[Sorin Sfartz]

Va salut

Planuiesc sa imi construiesc un telescop Newton. Oglinda va avea un diametru putin peste 280mm (280.16mm).

Va cer sfatul in legatura cu suportul oglinzii. Apropo, cum s-ar traduce in romana "mirror cell"?

As avea 2 optiuni: sa cumpar unul sau sa incerc sa il fac eu, insa nu stiu mare lucru despre design-ul obiectelor astea.

Care ar fi lucrurile importante de luat in consideratie?
Daca e sa il cumpar, ce model mi-ati recomanda? Am vazut ca exista unele hilar de scumpe (2500 euro). Prin ce sunt acelea mai bune ca variantele mai ieftine?

Sorin

[Mircea Pteancu]

Sorin

Iti urez succes in realizarea proiectului !

Dispozitivului in care asezam oglinda principala a unui telescop reflector putem sa-i zicem in mai multe feluri. In nici un caz romglezismul acela oribil.
Ca neologism preluat din franceza putem sa-i spunem ''barillet'' sau ''barilet''. Termenul a fost utilizat de generatia de autori Nadolschi - Alexescu.
Din engleza a fost preluat termenul ''celula oglinzii primare'' deci ''celula''.
Sau putem sa-i spunem ''montura oglinzii principale''.

Bariletul este foarte important deoarece trebuie sa asigure asezarea oglinzii principale in asa fel incat aceasta sa nu se deformeze sub greutatea proprie. Nici vorba de apasari sau strangeri ale oglinzii pentru a ''sta bine'', acestea sunt excluse.
Factorul care decide complexitatea bariletului este grosimea oglinzii.
Daca raportul diametru/ grosime e mai mic de 6, poti aseza oglinda pe trei reazeme numite in jargonul nostru ''puncte''. Sunt de fapt mici suprafete, cu arie, nu puncte.


Daca raportul e mai mare de 6, incepe buclucul care poate duce, in extremis, spre 2500 euroi.
Dar nu este cazul tau cum nu a fost nici al meu.

Ce grosime va avea oglinda ta ?

Mircea

[Sorin Sfartz]

Multumesc Mircea.

Barilet suna mai bine decat "celula", care in romaneste sugereaza alte lucruri.
Oglinda va avea 32mm si un raport focal de cca 5.5

Deci raportul acela este de cca 8.7.

Sorin

[dragos.n]

Eu am facut un suport pentru o primara de 300mm diametru, cu o grosime de 30mm. Si fiind o oglinda din borosilicat, care e considerat ceva mai flexibil decat alte sticle, cum ar fi pirexul, am considerat ca nu ar fi prea mult sa fac un suport in 18 puncte. Acesta are 6 placi, fiecare cu 3 puncte de sustinere. Placile sunt grupate cate doua, in balans. Si fiecare placa are o sustinere pe bila, pentru ca ele sa se aseze bine pe spatele oglinzii. Acest aspect imi pare obligatoriu la constuctia unui suport pentru primara. Astfel, oglinda va apasa cu o greutate aproximativ egala pe fiecare din cele 18 puncte. Am folosit pentru desenul placilor si a intregului suport un program care se gaseste pe net, gratuit, GUIPLOP. In acest program poti configura orice suport, pentru orice oglinda si scoate desene dupa el.

[Sorin Sfartz]

Superba lucrare Dragos!

Am cam inteles cum functioneaza, doar bratul acela gen "balanta" nu stiu cum e fixat si nici bilele. Placile care sustin bilele au gauri normale? Adica bilele stau pe un cerc? Bratul acela trebuie sa aiba grosimea bine calibrata.

Eu am o freza normala. Cred ca as putea face multe lucrari la un astfel de proiect, insa nu stiu contururile alea curbe cum le-as face.

Am instalat si gui plop si m-am jucat putin cu el. Stie cineva ce e cu erorile acelea? Ce unitate de masura o fi? Lungimi de unda? Dar oricum valorile acelea imi par mult prea mici ca sa fie reale.

[Mircea Pteancu]

Foarte zdravan bariletul tau Dragos, felicitari, multumesc ca ni l-ai aratat !

Sorin

Deci oglinda ta de 28cm va avea o grosime de 3,2 cm. Asta inseamna o flexibilitate de 3758 cm patrati.

Ce zice guru Texereau: poti aseza pe trei puncte o oglinda daca are flexibilitatea de pana la 1600.
Vezi CTA, cap IX, pag. 151.

Nu vreau sa te sperii dar casuta ta e departe, e noapte si deja te-ai pierdut in padurea vrajitoarei: vei avea nevoie de asezare pe leviere astatice ca cea aplicata de Dragos.

Oglinda lui Dragos are o flexibilitate de 5600. Fiecarui reazem ii revin 300cmp.
Aplicand aceeasi ratie, tu ai avea nevoie de 12 reazeme. Dar eu in locul tau nu as construi pentru o oglinda ca a ta decat un barilet cu sase reazeme. Pe reazem ar reveni 600 cmp.

''Sky Watcher'', in intelepciunea lor asiatica, au asezat oglinda mea de 25cm pe trei reazeme. Si acelea puse aiurea, pe ghicite, din burta. Flexibilitatea este de 2400 cmp. Deci am 800 cmp per reazem.
Si totusi, nu mai departe de aseara, am rezolvat dubla subarc cu separatia de 0,74'' si diferenta de magnitudine de o clasa. In alte ocazii, am reusit sa cobor cu rezolvare pana la 0,5'', fara separare. Criteriul teoretic pentru 25cm fiind de 0,46''.

Ce incerc sa-ti spun este ca eu cred ca nu poti aseza pe trei puncte dar sase puncte vor fi suficiente.

Cartea lui Tezereau exista si in engleza daca nu le ai cu franceza.

Mircea

[dragos.n]

Bratul tip balanta a fost asezat pe un suport din doua profile C, unul inalt si ingust, celalat mai lat, dar foarte scurt. Intamplator, intrau unul in altul fix. Si asa le-am prins de suportul cu trei brate, care e suportul principal.

Bilele le-am montat intre doua placi in care am intrat putin cu un burghiu, creind in fiecare din ele o adancitura, in care a intrat bila. Am avut cumparate de mult niste bile cu o gaura infundata si filetata. Apoi cele doua placi le-am lipit de placa basculanta, de grosime corespunzatoare, astfel incat bila sa se miste liber, dar sa nu joace. Si la sfarsit am prins placile in suruburi, preventiv.

Guiplop nu l-am mai folosit de vreo 2-3 ani, de cand am facut proiectul bariletului. Si sincer nu tin minte cum e cu dimensiunile, dar cred ca e vorba de milimetri. Dar stiu ca initial, si eu am avut probleme sa-i dau de cap, si l-am sucit de multe ori sa vad ce si cum.

Multumesc de apreciere, Mircea.

[Sorin Sfartz]

Dragos, multumesc pentru explicatii. Da, intr-adevar daca sunt milimetri au sens numerele alea. Deci pentru o oglinda din cuart de 280/32 programul raporteaza erorile:
-6 puncte: lambda/262 RMS
-9 puncte: lambda/212 RMS
-18 puncte: lambda/989 RMS,
pentru un lambda de 550nm.

Programul nu are o varianta de 12 puncte.

E interesant ca pentru 9 puncte eroarea e mai mare si adaugarea celor 3 puncte nu aduce nici un beneficiu. Iar la 18 puncte este intr-adevar semnificativa diferenta (numeric).

Deci Mircea sfatul tau a fost bun. La 6 puncte o eroare in frontul de unda de L/212RMS e probabil inghitita de seeing si alte probleme mai mari. Iar varianta cu 18 puncte, desi clar mai performanta, nu cred ca poata fi deosebita la ocular de cea cu 6 puncte.

Interesant program. Vad ca genereaza si liste zernike.

[Erwin]

Sorin, nu stiu daca ai transcris corect cifrele alea dar conteaza mai putin. Pentru inceput iti recomand si eu sa faci asezarea pe 6 puncte, vei avea nevoie de 3 balansiere. La cassegrain-ul meu clasic de 8" am oglinda de 19mm care este subtire la mijoc si gaurita. Am calculat cu PLOP si 6 puncte au fost suficiente. Este cel mai simplu de realizat. Am decupat din placa de aluminiu un disc apoi din el am scos un triunghi fara varfuri. Acest triunghi l-am prelucrat la strung si freza pentru a primi adaptorul pentru focalizator si tubul de perforatie (tu nu vei avea nevoie). Pe laturi am dat gauri filetate la mijloc si am prins balansierele cu suruburi fara sa le strang astfel incat jocul permite rotatia necesara. Pe fiecare capat am lipit rondele de pasla autoadezive (pentru mobila). La varfurile tesite ale triunghiului am pus niste cleme care sustin oglinda din lateral si o asigura pe cant sa nu cada. Oglinda nu se misca dar se poate roti pe barilet. De asemenea, in cele 3 colturi am fixat suruburi pentru colimare. Discul ramas l-am mai usurat facand niste decupari in el care asigura si ventilatia si reduce un pic greutatea. Triunghiul este rotit la 60 grade si fixat cu suruburile de colimare pe acest disc decupat. Am folosit aluminiu de 12mm grosime ceea ce la 8" e cam overkill. Nu am poze la indemana dar pot sa fac zilele urmatoare. Constructia telescopului a fost prezentata aici pe forum dar nu stiu daca se mai vad pozele.

[Mircea Pteancu]

Mai trebuie sa retinem ca rezultatele din softuri sunt pentru situatia cea mai nasoala, cand observi in ''groapa zenitala''. Deci fata oglinzii la orizontala.
Insa cu cat fata oglinzii se apropie de verticala, aberatiile induse de greutatea proprie scad proprotional cu cosinusul distantei zenitale. Zic din memoria mea rablagita, poate gresesc.

Iulian a asezat pe sase reazeme o oglinda mai subtire ca a ta si uite ce rezultate observationale bune obtine. Intreg jurnalul constructiei sale este aici:

https://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.p...p;start=15

Trebuie sa fac o precizare. Cand te indemn sa faci compromisuri o fac pentru ca e rational sa le faci. Nu pentru ca ma multumesc ''cu orice''. Eu imping telescoapele mele la limita, musai trebuie sa rezolve conform teoriei. Altfel ajung la bisturiu ''In Da Hauz O Pain''.
Exceptie fac acromatele scurte care exista pentru a oferi campuri mari, nu rezolutie maxima.

Spor, Mircea

[mihaig]

Sorin,

Eu am facut suporturi pentru oglinzi de la 7 la 20 inch.Pentru oglinda care o ai tu,un suport in 6 puncte e mai mult decit suficient.Pentru a intelege care e treaba cu proiectarea unui suport,ti-l recomand pe Mike Loockwood.Raportulde 6 intre D/grosime e perimat,tocmai datorita aparitiei chestiilor moderne in proiectatrea suportilor,care permit raporturi mult mai mari fara deformari deosebite.O sa gasesti un articol excelent al lui Mike mai jos,care sigur o sa te lamureasca.
Adauga la erorile de RMS si cea provocata de lipsa unui suport lateral al oglinzii,care creste pe masura ce telescopul se deplaseaza spre sol.Nu cred ca e cazul tau,dar poti face un exercitiu.Ai linkul pentru edge calculator.
Nu mai intrul in detalii,le gasesti in articol.Nu folosi pisla,ci suprafete dure de contact.Si cit mai mici.Gasesti explicatii mai jos.
Pozele sunt de la constructia suportului pt oglinda de 500 mm.Nu e nimic foarte complicat,trebuie doar sa ai grija ca punctele fizice de sustinere ale suportului tau sa se suprapuna cu cele teoretice date de PLOP.Eu folosesc un sistem de colimare al principalei in care nu se deplaseaza oglinda,ci suportul,si asta permite colimarea direct de la ocular.Materialul e textolit de 6 mm si lemn stratificat pentru punti de nave de 20 mm.In rest,daca ai neclaritati,ai telefonul meu.

https://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

https://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

[Sorin Sfartz]

Erwin. Am inteles in principiu cum ai facut dar daca vei putea pune o poza, doua ar fi minunat. Cat despre numere, ai dreptate. In graba am inmultit cu doi lambda/eroare si ar fi trebuit sa impart la doi. Deci Plop raporteza pt 6 puncte de exemplu 4.2e-6 ceea ce ar fi taman 4.2nm. La o lungime de unda de 550nm asta ar insemna 550/4.2 =130.9. La nivel de front de unda eroarea e dubla deci lambda/65 PV. Celelalte se modifica similar 9puncte=lambda/53 si 18puncte=lambda/247. Sustinerea pe 9 puncte e mai proasta ca pe 6 puncte.

Mircea, cred ca e interpretabil ce spui despre pozitia zenitala si verticala si depinde de calitatea suportului si marimea oglinzii. Tocmai m-am uitat pe link-urile trimise de Mihai si calculatorul acela imi da o eroare rms de cca 1nm la sustinerea laterala, ceea ce este insignifiant. Plop da cam tot 1nm rms la un sprijin pe 6 puncte. Insa tot acolo zice ca pentru o oglinda mai mare prost sustinuta pot aparea si erori mai mari. Sa zicem ca o oglinda are 20nm eroare la sustinere pe n puncte si tot asa la sustinere laterala. In acest caz pozitia pe cant va fi mult mai dezavantajoasa pentru ca la sustinerea orizontala pe 6 puncte va aparea o aberatie simetrica de ordin mare gen hexafoil in vreme ce la sustinerea laterala apare probabil dominat astigmatismul care la aceeasi magnitudine degradeaza mai rau imaginea. Apoi nu stiu cum calculeaza programul acela deformarea laterala, dar imi pare ca sunt valori cam mici. Eu am masurat interferometric o oglinda mica de 115mm diametru si 18mm grosime si sustinerea laterala pe 2 puncte adauga lejer 5-6 nm de astigmatism, in vreme ce programul acela da valori zece ori mai mici.

Mihai multumesc de link-uri si detalii. Foarte interesante. Pare-se ca este important sa se faca un sprijin lateral bun.

Pana acum am decis sa im fac eu un barilet cu sustinere in 6 puncte si sa fac si o sustinere laterala cu niste role. Ramane sa ma hotarasc la materiale si la un design concret.

[Mircea Pteancu]

Sorin

Oglinda se deformeaza cel mai mult sub greutatea proprie cand tinteste la Zenit. Se deformeaza mai putin cand te indepartezi de Zenit. Nimic interpretabil aici. Am mentionat asta deoarece bariletul trebuie sa sigure o asezare buna pentru pozitia cea mai dezavantajoasa. In rest, pentru un amator, o asemenea discutie este fara importanta si fara consecinte practice. Nu ai cum sa modifici ''din mers'' numarul de puncte. De aceea, la oglinzile foarte mari, profesionistii folosesc sisteme active dar subiectul nu-i de mine, nu-l cunosc.

Asezarea laterala tip ''wifle-tree'' ( adica tip ''jug'' ca cel care se pune boilor sa traga la car) a fost creat pentru oglinzi foarte subtiri, deformabile. Oglinda lui Mihai este incomparabil mai flexibila ca a ta. Nu cred ca va fi insa cazul tau. Dar tu decizi cat de mult vrei sa te complici.

Trebuie sa ai in vedere si greutatea. Ce F/D are oglinda ? Va fi telescop mobil sau de observator ? Va fi cu tub deschis sau inchis/ clasic ?
Apertura de 28cm este cam prea vecina cu cea de 30cm. Acela, cu tub inchis, nu mai este transportabil ci doar mobil. Am pus mana de vreo doua ori pe asa ceva dar mai bine nu spun nimic. Decat ca sta cel mai bine in observator.

Spor, Mircea

[Sorin Sfartz]

Mircea, F/D=5.5. Cred ca il doresc mai portabil.N-am luat inca nici o decizie despre tub. As dori sa il pun eventual si pe o montura ecuatoriala.

[Mircea Pteancu]

Hm ... tub de vreo 1,6 metri. Nu va fi o gluma de telescop cu tub clasic. Sper ca esti un tip zdravan si ca mai ai secole pana la ''cea de a treia tinerete'' !

Mircea