Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 225969 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2850 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Cosmin Batica |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4864
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 01 Sep 2012 22:23 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Alte pareri ? Mai "optice", daca se poate. |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5570
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 01 Sep 2012 22:48 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | A incercat Zoth, dar partial si observ ca a cam lasat-o balta. |
Mi s-a parut logic sa o las balta atata timp cat lumea implicata in dialog vorbeste despre orice altceva decat despre "Castigul telescoapelor mari". Fiecare om are o limita a lui ...
Vad insa ca sunt zgandarit pe mai multe flancuri sa intervin:
Citat: | Ma intreb cum ar fi aratat astronomia de amatori americana, si nu numai, daca s-ar fi luat in calcul faptul sugerat aici ca un telescop mai mare de 200mm este ineficient? |
Daca atat ai inteles din posturile scrise "pe subiect" atunci e trist. Dar stai linistit, nu ai nicio vina, au mai fost de-a lungul timpului voci care s-au simtit atinse in orgoliul propriu si care au inceput sa vocifereze: cum adica? ... telescopul meu de 200mm nu e cel mai tare din parcare? ...
Notiunea de eficienta sau randament nu reprezinta valoarea absoluta a unei marimi, poate aspectul asta a nascut oarece confuzii si de aici concluzii false.
Citat: | ... discutia in sine este pur subiectiva, si eu personal am intervenit doar pentru ca se ajungea la niste concluzii generalizatoare, dupa parerea mea false, si in plus, nocive pentru dezvoltarea astronomiei romanesti de amatori. |
Discutia referitoare la randamentul unui telescop pus pe cer nu este deloc subiectiva si acest lucru a fost demonstrat matematic pe topicul potrivit.
Sigur, pe mine ma puteti contrazice, nu-i problema. Ce faceti insa cu Danjon, Texereau, Kastner si toti ceilalti?
Cred ca va trebui sa argumenteti altfel decat: "... dupa parerea mea false ..."
Si la final sa va spun ce cred eu ca este cu adevarat nociv mai ales pentru generatia tanara: acea afirmatie care sustine ca teoria si practica sunt lucruri diferite. Din pacate exista mai multi sustinatori ai ei aici pe forum.
cer senin! _________________ Van 8x42ED4; Tecnosky 70ED; TS 102SD; Vixen NA130SS |
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2709
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 01 Sep 2012 22:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: Re: Castigul telescoapelor mari |
|
|
|
[quote="nobody"
Castigul la DSO apare altundeva ... la marime.
Vei vedea galaxia mai mare dacat cu ochiul liber dar NU mai luminoasa !
Detaliile suplimentare apar din cauza unor fenomene subtile ce tin de perceptia vizuala.
[/quote]
Acum 22 de ani contemplam M31 din varful Ceahlaului cu un binoclu 12x50 , cred.
Campul real la ocular era de vreo 5 grade, asta insemnand 12Gx5 grade =60 grade camp aparent al ocularului.(sa ma corecteze careva daca gresesc)
Mi -e greu sa cred ca doar un grosisment egal cu 12 , mi-a oferit acele detalii si acea luminozitate care m-a lasat perplex.
Cred ca afirmatia ta e valabila doar daca raportul dintre suprafata obiectivului si suprafata pupilei ochiului este egal cu Grosismentul la care a fost folosit acel obiectiv.
Doar asa luminozitatea va ramane aceeasi.
catalin. |
|
Sus |
|
|
sternchen Membru
Data inscrierii: 02 Iun 2012 Mesaje: 1005
Motto: unde o fi luminita din capatu' tunelului?! Localitate: austria
|
Trimis: 01 Sep 2012 23:18 Download mesaj |
Titlul subiectului: Re: Castigul telescoapelor mari |
|
|
|
nobody a scris: |
Nu exista nici un castig general de luminozitate la DSO deoarece telescopul "aduna" lumina patratic proportional cu diametrul dar, in acelasi timp, ocularul o "imprastie" tot patratic proportional cu grosismentul. Pentru a avea o luminozitate mai mare se presupune sa maresti "exit pupil" peste limita ochiului.
Castigul la DSO apare altundeva ... la marime.
Vei vedea galaxia mai mare dacat cu ochiul liber dar NU mai luminoasa !
Detaliile suplimentare apar din cauza unor fenomene subtile ce tin de perceptia vizuala.
Aici intervine si perceptia contrastului la anumite rezolutii (sau invers).
Atentie, nu este vorba de rezolutia telescopului ci de ceea ce ajunge pe retina !
Iar aici "exit pupil" joaca un rol crucial. La fel ca alti multi factori care nu tin de telescop in sine.
Seeing, efectele obstructiei centrale corelate cu particularitati personale ale ochiului, poluare luminoasa, natura obiectului observat ... |
Pupila de iesire e lumina care ar trebui sa ajunga la ochi,dupa ce a srabatut intregu' sistem al telescopului ,inclusiv ocularul.Depinde de apertura,lungime focala si ocularu folosit.
Totusi un telescop mare poate sa aiba aceeasi pupila de iesire ca un telescop mic(daca acesta e suficient de scurt),dar primul are un avantaj clar ca are apertura mai mare,deci rezolutie s.a.m.d. si nu poti vedea cu cel mic ce/cum vezi cu cel mare datorita APERTURII,nu pupilei de iesire.
Pupila de iesire e cu atat mai mare cu cat raportul focal e mai mic si ocularu e mai mare.
Pupila de iesire difera in functie starlucirea obiectului observat.Asadar pt obiecte stralucitoare-Luna,planete circa 1mm,iar pt DSOde la 2mm in sus.Altfel spus planetele se vad mai bine cu oculare mai mici prin telescoape mai lungi,iar DSO invers.Acest lucru ar fi bine sa fie clar pt toti,ca nu prea sunt telescoape care sa le vada pe toate,ci telescopu trebuie sa fie oarecum potrivit cu obiectu' observat.Spun "oarecum" deoarece nu cred ca exista telescopul perfect pt planete sau DSO. |
|
Sus |
|
|
pcris Membru
Data inscrierii: 11 Aug 2012 Mesaje: 205
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 01 Sep 2012 23:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
nobody a scris: | Alte pareri ? Mai "optice", daca se poate. | La telescopul meu, doar la marirea minima de 30x cu ocularul de 40mm, diametrul spotului luminos "exit pupil" depaseste deschiderea maxima a pupilei de 8mm cu doar 0.46mm.. pierzand doar cateva procente din lumina totala captata care este de mii de ori mai intensa decat cea captata cu ochiul liber si de vreo 4 ori mai intensa decat a unui instrument cu jumate de diametru principala. In rest, la 48x, 120x, 300x, pentru celelalte oculare ce le am, toata lumina va intra in ochi . Deci... ? |
|
Sus |
|
|
dragos.n Membru
Data inscrierii: 20 Dec 2007 Mesaje: 6463
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 02 Sep 2012 00:04 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Zoth, sunt linistit.
Si da, ai dreptate, fiecare om are limitele lui. Si apropos de limite, inclusiv ale teoriei. Optica activa, si ADC-ul se inventasera pe vremea lui Danjon si Texereau? Parca nu. Si se vor opri inventiile aici? Cred ca nu. Pentru ca in timp ce unii stau sa masoare barierele, altii se gandesc cum sa sara peste ele. Diferenta de optica.
Si iar ai dreptate, e trist. Sau sunt eu trist. _________________ Dragos N |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4864
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 02 Sep 2012 00:56 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
@catalin dumitru
Daca luam pupila maxima a ochiului de 7 mm, un obiectiv de 50 mm "aduna" de 51 de ori mai multa lumina. Toate bune si frumoase. Dar un obiect extins, la un grosisment de 12, se intinde pe o suprafata de 144 (12^2) de ori mai mare. Deci ... ai castigat de 51 de ori dar ai pierdut de 144, adica ai ajuns la 0.35 din luminozitate.
Ce ai castigat cu binoclul este contrastul perceput.
Imaginea a devenit mai mare iar detallile nu se mai "suprapun" in ochi.
Vezi aici:http://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html#csf
@sternchen
Exit pupil se poate exprima in mai multe moduri si poate avea mai multe interpretari.
Un mod este raportul dintre diametrul obiectivului si grosisment.
Nu degeaba este considerat si factor de luminozitate.
@pcris
Ce zici tu este valabil la sursele punctiforme pana la limita difractiei, unde si acestea vor incepe sa se "intinda" si sa piarda din luminozitate. Poti incerca mergand la extrem cu grosismentul.
Daca depasesti pupila de intrare a ochiului, vei pierde destul de multa lumina, fapt echivalent cu reducerea aperturii.
In plus mai apar ceva fenomene de difractie la marginea irisului.
Dar, cel mai rau, obstructia centrala va deveni tot mai mare raportata la suprafata pupilei ochiului.
Vedeti si aici:
In fact, this definition of the exit pupil is the same proportion that defines the telescope image illuminance in relation to the retinal illuminance of the naked eye.
The peak image brightness occurs when de = δ.
At that point, the telescopic image is exactly as bright as the naked eye image of the same area of sky (omitting transmission losses in the instrument).
http://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html#exitpupil
Graficul luminozitatii relative (la ochiul liber) in functie de exit pupil:http://www.handprint.com/ASTRO/IMG/exitlum.gif
@dragos.n No comment |
|
Sus |
|
|
jimao22 Moderator
Data inscrierii: 12 Apr 2010 Mesaje: 2890
Motto: [descopera lumina] Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 02 Sep 2012 02:21 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
dragos.n a scris: | Zoth, sunt linistit.
Pentru ca in timp ce unii stau sa masoare barierele, altii se gandesc cum sa sara peste ele.
|
Aveti amandoi dreptate: ca sa sti cum si cat sa sari peste bariere, trebuie mai intai sa le masori. |
|
Sus |
|
|
sternchen Membru
Data inscrierii: 02 Iun 2012 Mesaje: 1005
Motto: unde o fi luminita din capatu' tunelului?! Localitate: austria
|
Trimis: 02 Sep 2012 06:54 Download mesaj |
Titlul subiectului: Re: Castigul telescoapelor mari |
|
|
|
catalin dumitru a scris: |
Acum 22 de ani contemplam M31 din varful Ceahlaului cu un binoclu 12x50 |
cerul bun de la munte sau de la tara e de f mare avantaj in astro.Si eu am vazut superb pe un cer asemanator prin binoclu de 60mm.
Ce a fost acum 20 de ani stiu daca mai e valabil acum.E vorba de poluare in general si calitatea instrumentelor de acum
nobody,teorie buna "stie" toata lumea,dar practica e practica.Una e cunosti anumite lucruri despre optica,iar alta e sa vezi efectiv prin telescop.Problema nu e ce/cat cunoastem teorie despre telescoape,ci cat vedem cu telescopu'.Ideea e daca vezi sau nu ce ti-ai propus,sau daca esti multumit de ceea ce vezi.si aici treaba se complica si mai mult,caci apar alti factori de influienta care nu tin doar de telescop-seeing,varsta.. |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5570
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 02 Sep 2012 08:40 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Vad ca va place sa vorbiti in cimilituri, nicio problema, ma pot adapta ...
Cand intalnesc o bariera prefer sa o ridic si sa trec linistit mai departe, altii nu au decat sa dea cu capul in ea pana si-l sparg sau sa-si rupa picioarele incercand sa o sara.
Argumentele aduse in discutie vin sa va contrazica: optica activa s-a inventat tocmai pentru a mari eficienta telescoapelor terestre mari iar ADC-ul e alta mancare de peste (de obicei un dispozitiv prismatic ce are menirea de a compensa dispersia produsa de atmosfera la distante zenitale mari).
Distanta zenitala fiind definita ca unghiul format de zenit cu directia de observare.
Si apropo de ADC, stiti cine a inventat ocularul cu ADC incorporat? ... tocmai nenea Kastner de care aminteam in postul anterior. Isprava se intampla prin 1997 daca nu ma insel.
Spor va doresc. _________________ Van 8x42ED4; Tecnosky 70ED; TS 102SD; Vixen NA130SS |
|
Sus |
|
|
dragos.n Membru
Data inscrierii: 20 Dec 2007 Mesaje: 6463
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 02 Sep 2012 10:43 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Asa o fi cu barierele? E bine daca e asa, inseamna ca impresia mea e gresita. Sau poate nu.
Probabil asta s-a datorat faptului ca nu ai avut timp sa dai o replica la anumite puncte de vedere divergente, sau poate nu le-ai citit. Sau poate nu ai avut cum sa raspunzi.
Oricum, avand in vedere cunoasterea anterioara, nu vad deocamdata nici un motiv sa-mi schimb parerea. Din pacate. _________________ Dragos N |
|
Sus |
|
|
sternchen Membru
Data inscrierii: 02 Iun 2012 Mesaje: 1005
Motto: unde o fi luminita din capatu' tunelului?! Localitate: austria
|
Trimis: 02 Sep 2012 11:13 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
zoth a scris: |
Cand intalnesc o bariera prefer sa o ridic si sa trec linistit mai departe, altii nu au decat sa dea cu capul in ea pana si-l sparg sau sa-si rupa picioarele incercand sa o sara. |
Si daca nu poti s-o ridici?.crezi ca toate barierele se pot depasi?eu cred ca nu.Sau cel putin nu de unu' singur.Altfel n-ar mai fi bariere.Sau...?
Inteligenta e necesara,dar nu intotdeuna suficienta..
spor va doresc! |
|
Sus |
|
|
ursamajor Membru exclus
Data inscrierii: 08 Oct 2010 Mesaje: 2796
Motto: Start spre viitor... Localitate: Brăila
|
Trimis: 02 Sep 2012 13:55 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
[MESAJ SISTEM]: Acest mesaj nu este vizibil public, datorita statutului utilizatorului care a scris mesajul. _________________ Nu te teme de umbre: ele doar arată că există lumină în apropiere. |
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2709
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 02 Sep 2012 15:42 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
nobody a scris: | @catalin dumitru
Daca luam pupila maxima a ochiului de 7 mm, un obiectiv de 50 mm "aduna" de 51 de ori mai multa lumina. Toate bune si frumoase. Dar un obiect extins, la un grosisment de 12, se intinde pe o suprafata de 144 (12^2) de ori mai mare. Deci ... ai castigat de 51 de ori dar ai pierdut de 144, adica ai ajuns la 0.35 din luminozitate.
Ce ai castigat cu binoclul este contrastul perceput.
Imaginea a devenit mai mare iar detallile nu se mai "suprapun" in ochi.
Vezi aici:http://www.handprint.com/ASTRO/ae2.html#csf |
Cred ca am inteles. Asta inseamna ca pentru o pupila nocturna de 7 mm , a ochiului , un refractor 10X70 reprezinta situatia in care luminozitatea ramane neschimbata.
Atunci , un 10X80 va oferi o imagine mai luminoasa decat cea naturala , basca si o marire de zece ori.
Bineinteles tot pentru o pupila nocturna a ochiului de 7 mm .
Asta cum o mai explici ? Nici situatia asta nu vine in contradictie cu cele afirmate de tine ? Mai ales daca consideram focale de aceeasi lungime ale obiectivelor.
catalin. |
|
Sus |
|
|
Stanescu Octavian Moderator
Data inscrierii: 02 Apr 2006 Mesaje: 3549
Localitate: Timisoara
|
Trimis: 02 Sep 2012 17:45 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cata vreme nu scadem sub grosismentul minim D/6-7nu se pierde din capaciatatea instrumentului .
daca luam un exemplu M57 Ring Nebula privita prin instrument de 100mm diam la 100x marire si comparam cu ce vedem prin instrument de 500mm diam tot la 100x diferenta de lumina este evidenta . Cine are curte -casa , sau casa la tara e pacat , e viata pierduta sa nu aibe in dotare si un dobson de 300-500mm . |
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|