[Roman]

[Doru Dragan]

Rautule, teoria d-lui Iacob e destul de criptic prezentata de dansul, eu ma laud ca totusi am reusit sa pricep cate ceva. Din cate-mi dau eu seama, sustinerea dansului cum ca Universul ar fi neomogen nu e chiar cea mai mare aberatie. S-apoi atentie la atitudine si mai ales exprimare. Din cate inteleg eu tu esti destul tanar iar dl Iacob are o oarecare varsta. Mai acorda-i o sansa. Mai acorda-ti o sansa.

[IACOB DUMITRU]

Domnule Rautu va asigur ca matematica este materia care mi-a placut cel mai mult in scoala.

Spatiul euclidian este un model (un abstract). Este adevarat ca matematica trateaza oarecum si operatia de miscare, dar este foarte putin interesata de cauzele miscarii si cu atat mai putin de substanta (materie).

Avand in vedere scopul pe care si-l propune matematica, spatiul euclidian este un model de lucru ce nu introduce erori asupra rezultatului final.

In realitate, matematica “poate mult, dar nu poate totul”. Din acest motiv exista o serie de alte materii de studiu, dintre care pe departe cea mai importanta mi se pare a fi Fizica.

Aceast domeniu isi pune intrebari extrem de serioase despre omogenitate si despre cauza tuturor manifestarilor din natura. Pentru inceput, preluarea abstractului euclidian a reprezentat un succes, dar cu timpul, datorita rezultatelor obtinute si a reformularii anumitor intrebari, s-a simtit nevoia unei infuzii de noi modele teoretice ale spatiului fizic.

Nu vreau sa adancesc atat de mult acest subiect, dar ar fi bine sa va indreptati gandirea spre lucrurile de mai mare finete cum ar fi:

Avem noi la indemana un reper absolut?
Putem avea la indemana un reper absolut?

La urma urmei nici nu se poate vorbi despre omogenitate/neomogenitate in absenta unui reper de referinta.

Am facut aceste observatii deoarece lumea reala este o aplicatie practica a unicului model teoretic (viabil) de existenta. Acest model (si implicit aceasta lume) isi defineste singur etaloanele de masura. Evident ca aceste etaloane vor face parte din categoria celor mai stabile stari de fapt. Legile de conservare ne vorbesc despre existenta reala a acestor etaloane. In aceste conditii trebuie sa ne intrebam:

Cine justifica existenta legilor de conservare?

In realitate conservarea nu este chiar atat de perfecta, tot asa cum nici omogenitatea despre care faceam referinta amintind de baia de fotoni nu este atat de perfecta (fotonul, la un moment dat, este chiar mediul fizic). Vreau sa spun ca diversitatea (asimetria, neomogenitatea) si omogenitatea (in speta reprezentata de numitorul comun) se sustin reciproc, cu mentiunea ca imperfectiunea (abaterea) este aceea care permite acest lucru. Cum abaterea (imperfectiunea) este astfel garantata in orice unitate de volum, trag concluzia ca, la origini, spatiul este absolut neomogen (neomogen prin excelenta).

P.S. Ma uimeste faptul ca dumneavoastra, prin prisma legii (UNIVERSAL VALABILA) care garanteaza existenta unei neomogenitati in orice unitate de volum, vedeti o lege a haosului sau a dezordinii.

Eu propun un model cu ajutorul caruia sa putem intelege existenta.

[Alexandru Rautu]

Domunule Iacob am citit articolul dumvoastra (adica toate articolele) si am fost putin surprins de faptul ca spuneti ca “Volumul euclidian este un spaţiu neomogen prin excelenţă” si din acesta cauza am insistat in discutia noastra sa vorbim despre spatiul euclidian si sper ca am ajuns la o concluzie ca el nu poate fie neomogen pentru ca este concept matematic si prin definitie este omogen ( sper ca asta este clar ? ). Oricum imi place idea de „abatere elementara ” dar nu stiu daca am inteles-o corect ( o sa pastrez o intrebare pentru sfarsit ). Se vede ca ajungem la un numitor comun deoarece ati fost deacord cu afirmatia mea ca un spatiu omogen are la baza un spatiu neomogen, iar acesta este raportat fata de cel omogen, dumneavoastra facand acest lucru prin folosirea conceptului de „abatere” sau „abatere elementara”. Dar problema care o pun eu este ca daca acesta „abatere” nu cumva are nevoie de un reper intr-un spatiu omogen ( pentru ca numai intr-un spatiu omogen gasim aceiasi informatie peste tot ), sau dumneavoastra consideratii acesta abatere in mod relativ fata de celelalte abateri ? ( chiar vreau un raspuns la asta ). Iar referitor la abaterea elementara are ea cumva aceiasi valoare peste tot si incercati sa cuantificatii cumva abaterea, sau abaterea elementara este diferita pt fiecare punct ( si nu ne ramane decat sa consideram abatere medie ). Aaa... si era sa uit, toate formulele, observatile din teoria dumneavoastra sunt direct conditioanate sau chiar concepute intr-un mediu omogen, cand luati un anumit plan eu nu vad decat un plan omogen. Ar fi mai bine daca ati incerca sa concepeti din punct de vedere matematic un spatiu neomogen in sa explicati toate proprietatile lui si cum ar arata geometria euclidiana in acest spatiu, iar dupa ce creati acest spatiu din punct de vedere matematic faceti trimitere la spatiul fizic. Ar fi mult mai academic si ar putea mai toti sa va inteleaga ...

[IACOB DUMITRU]

Domnule Rautu, faptul ca prin definitie spatiul euclidian este considerat omogen il scoate din competitia modelelor ce pot servi intru totul la explicarea spatiului in general si a spatiului fizic in principal. Dupa cum puteti observa, cea mai mica eroare introdusa in definirea (conceperea) unui model conduce la vitregirea potentialului sau. Deci:

Orice neomogenitate defineste un volum, tot asa dupa cum, orice volum defineste cel putin o neomogenitate.

Aceasta afirmatie poate fi acceptata ca lege fizica universala, o lege care ne aduce aminte de “dictatura”, dar care are drept rol principal “impunerea unei ordini universale”.

Referitor la abaterea elementara:

Orice marime fizica reala este supusa unei abateri (unei erori in determinare), prin urmare si acea minima abatere (abatere elementara). Spunand ca o raza vectoare matura unitati de suprafata egale in unitati de timp egale, am exagerat un pic, tocmai pentru a sublinia tendinta de reliefare a unui numitor comun. Deci este vorba de o tendinta. Nu am putea face nici o distinctie daca nu ar exista aceste tendinte, aceste numitoare comune.

Uneori, abaterile sunt atat de mici, incat ele pot fi considerate neglijabile in planul de studiu ales. Aceste abateri se resimt totusi in alte planuri ale informatiei. Acesta este si motivul pentru care Universul este structurat pe mai multe planuri ale observatiei (pe mai multe dimensiuni). Drept urmare, eu prefer sa spun ca in anumite conditii diferentele de valoare ale parametrilor fizici sunt imperceptibil de mici. Aceasta afirmatie este corecta din punct de vedere teoretic si nu are nimic in comun cu falsa perfectiune imaginata prin modelul euclidian (modelul mediului omogen).

Prin urmare, stiintific ar fi ca mediile academice sa perceapa expresia “spatiu omogen” ca pe un adevarat nonsens.

[lucia lucia]

Omogenitatea e OK ca referinţă.
D-le ID, asta este simplificarea maximă posibilă pe care o putem face; că e pur teoretică sau nu, să fim serioşi, cui îi pasă? Este doar un sistem la care ne raportăm. Nu putem schimba asta, şi n-o putem schimba nu de-acum ci de la Euclid încoace. Uitaţi-vă mai sus. E un tip care cere geometrie euclidiană pe spaţiu neomogen!!!!!!!!!!!!!!!!
DON'LE RAUTU, CU CĂLDURĂ VĂ RECOMAND CARTEA "GEOMETRIE DIFERENŢIALĂ" A LUI PAPUC. E chir şi în românească, serios ...
Pe de altă parte, dl-e ID, tipu' are dreptate: el n-a făcut, săracu-n şcoală decât theorema lu' Pitagora. Cum poate înţelege relaţia intimă dintre spaţiu-timp şi materie? Poate trebuie ajutat...


PS. la chestia asta, d-le R, va rog frumos sa va duceţi sa smiorcăiţi niţel, să vi se trezească spiritul războinic şi să vă puneţi cu burta pe cartea aia adevărată.

PS 2. Cu dl ID am eu ce am, dar şi el are ce are. Si are bine de tot. Chiar prea bine, faţă de noi ăştia, mărunţeii.(chestie enervantă, de altfel, dar nu discutăm....)

[Alexandru Rautu]

Offff…. Draga Lucia am sugerat eu undeva ca o geometrie a spatiului neomogen este posibila ??? Eu doar am propus domnului Iacob poate ar fi pentru mai bine teoria sa să porneasca de la un astfel de model ( eu nu zic ca este posibil ). Apropo, eu n-am invatat doar „theorema lu' Pitagora”, iar calcule diferentiale le stiu dintra a 10-a ( si nu trebuie sa-mi sugerezi nici o carte, ca stiu despre ce vorbesti ), dar asta nu are nici o importanta ca doar nu ne concuram dea „cine stie mai mult” ... eu zic ca ar fi mai bine sa te abtii cand dai niste afirmatii ca nu ai de unde sa stii ce cunostinte am ... Poate suna prostesc, dar imaginatia cateodata e mai importanta decat cunostintele, iar daca am facut „greseala” asta cu geometria intr-un spatiu neomogen, totusi sa zicem ca s-ar putea realiza. Spatiul omogen este o multime infinita, multime care este continua; un spatiu „neomogen” sa zicem ca e o multime discreta ( fiecare punct avand proprietati diferite ), atunci geometria diferentiala ar „cadea”, deoarece calcule diferentiale se pot aplica doar unei multimi continue. O geometrie a spatiului neomogen ar insemna implementarea doar unei multimi discrete intr-un spatiu ( pare cam absurd ). E doar o idee !!! asta nu inseamna ca nu am inteles cu ce „mananca geometria” sau o confund cu nush ce ... Aaaa... si era sa uit

[Alexandru Rautu]

[Abel Cavaşi]

Bravo, Răutu! Profunde întrebări! Te invidiez că nu le-am găsit eu.

[IACOB DUMITRU]

Domnule Rautu, intrebarile dumneavoastra sunt bine venite. Aveti dreptate, abaterea la care faceti referire nu poate fi decat aproximativ minima. Exista totusi un indiciu foarte important care ma ajuta in determinarile mele aproximative. Daca ati citit cu atentie seria mea de articole, atunci nu se poate sa nu va amintiti faptul ca:

Valorile abaterilor, in succesiunea lor secventiala, sunt obligate de legea fizica universala (legea asimetriei fizice) sa urmeze un traseu ascendent, sau descendent (depinde de momentul in care se gaseste sistemul fizic respectiv).

Acest tip de inlantuire a valorilor denota un caracter indestructibil. Inexistenta solutiei repausului absolut (a simetriei perfecte), face ca lantul secvential mai sus amintit sa fie imposibil de scindat.

In legatura cu a doua intrebare va pot spune ca, eu nu pot lua drept referinta un model fara a avea o solutie teoretica viabila. Pentru mine, abaterea minima si abaterea maxima reprezinta doua repere aproximative, dar certe prin faptul ca:

Unul reprezentand imaginea unui repaus relativ, iar celalat al mobilitatii ce tinde spre o valoare maxima cu putinta.

Acestea sunt, din pacate, sau din fericire, facilitatile oferite de "caracterul relativ" (daca imi este permis sa spun asa) al lumii ce ne gazduieste.

[Alexandru Rautu]

Aha … va raportati la doua valori ( o abatere maxima si una minima ) care niciodata nu pot fi atinse, deoarece daca vrea sau aflu abaterea minima trebuie o aproximez, deci acea abatere nu este minima pt ca pot gasi alta abatere care ar completa acesta abatere minima, iar abaterea asta la randul ei nu are cum sa fie nici acesta minima, ci este aproximativa deasemenea, deci mai exista alta abatere ( ma urmariti, daca n-ati inteles mai cititi odata ) si alta abatere, niciodata putand sa determinam valoarea abaterii minime; deci abaterea minima tinde spre ZERO. Iar abarea maxima nu prea am inteles cum o determinati, de ce ar tinde acesta spre un numar k, care bineinteles cred ca e finit in teoria dumneavoastra ( daca am inteles eu bine ), si nu ar tinde spre infinit sau de ce nu ar fi o nederminare ( deoarece nu cunosteti toti parametrii care ar constitui acel sist., pai da nu ? ... nu se poate cunoste exact nimic, ci doar numar aproximativ de parametrii ... corect ? ). Domnule Iacob abaterea minima si abaterea maxima reprezinta doua repere aproximative pentru dumneavoastra ... nu ? atunci daca abaterea minima nu e decat ZERO, iar abarea maxima nu e decat o NEDETERMINARE, intrebarea e daca nu cumva la fel ca intr-un sist. omogen ( avem ca reper pe zero, iar celelalte informatii sunt relative in raport cu zero ), mie asa mi se pare, iar abaterea acesta a dumneavoastra nu e decat o informatie relativa fata de zero, care nu e nimic nou ... nu ??

[IACOB DUMITRU]

Domnule Rautu, ma dezamagiti profund. Daca mi-ati citit articolele, nu se poate sa nu fi remarcat faptul ca:

Micile abateri nu pot fi scoase dintr-un context mai larg, pentru ca in felul acesta sa fie analizate individual (izolarea totala a unui reper introduce o grava eroare de interpretare). Tinand cont si de acest lucru, eu sunt interesat de suma lor. Desigur ca mai sunt si alte indicii interesante in comportamentul lor. Va rog sa recititi cu atentie aceste articole.

Determinarea pur teoretica a acestei sume si implicit a “constantelor” Fizicii reprezinta totusi o noutate demna de luat in seama.

[Alexandru Rautu]

Domnule Iacob imi pare rau ca v-am dezamagit, dar ca sa fac o paranteza in discutia noastra o sa va spun o filozofie dea mea despre acesta lume a cercetarii:

1) Fiecare om este liber sa creda ce vrea si sa inventeze tot ceea cel lasa imaginatia ....
2) Exista doua feluri de teorii ( ma rog, idei ... ) :
A. O teorie care iti lasa loc liber imaginatii ( ca sa fiu mai concret acea teorie care poate fi usor conceputa de creierul nostru; teorie care te lasa sa gandesti liber si sa-ti folosesti imaginatia )
B. O teorie care are ceva „oarecum paradoxal” in constructia ei, iar o astfel de teorie ne limiteaza imaginatia si suntem obligati sa tratam doar legile acestuia ci nu si „legile concretului” ( adica acele aspecte sunt evidente si nu ar necesita un moment deosebit de contemplatie ).

Acum, la ce am vrut eu sa ajung este ca eu zic ca teoria dumneavoastra ( fara suparare, e parerea mea ) se incadreaza in categoria „B”, nu ca ar fi gresita, ca doar in ambele categorii pot fi incadrate teorii gresite, dar teoria dumneavoastra nu lasa liber acesta gandire ci o limitati. Ideea teoriei dumneavoastra luata ca un ansamblu si prezentata sumar ar parea foarte concreta dar in momentul in care incercam sa intram in profunzimea ei intalnim anumite elemente care pur si simplu iti opresc imaginatia si te fac sa crezi ca ar fi ceva paradoxal cu acesta.



„izolarea totala a unui reper introduce o grava eroare de interpretare”

Prin faptul ca am spus ca o abatere minima nu isi are sensul pentru ca nu vom putea niciodata acesta abatere deoarece cat am incerca tot aproximativ minima ar da, am izolat eu ceva ...

„Tinand cont si de acest lucru, eu sunt interesat de suma lor”


Acuma e o problema aici; care suma ?? suma abaterilor minime daca e asa atunci este o abatere perfect minima de ce ?


Sau la care suma va referiti ???? eu prea inteleg ...
[/img]

[IACOB DUMITRU]

Domnule Rautu, aveti perfecta dreptate “Fiecare om este liber sa creda ce vrea si sa inventeze tot ceea cel lasa imaginatia ....”, dar studiul realitatii (concretului) presupune consecventa in gandire si mai ales realism (corectitudine, profesionalism).

Vreau sa spun ca nu este cazul sa ne lamentam in fata unor evidente. Pentru mine este evident faptul ca natura imi ofera niste conditii concrete, pe care trebuie sa le iau in calcul in momentul in care imi elaborez modul de evaluare.

Abaterea minima despre care vorbeam reprezinta intotdeauna rezultatul unei actiuni decise de un colectiv (de un numar relativ mare, dar nu infinit, de minuscule actiuni ipotetic elementare). Vedeti, la mijloc este un artificiu interesant, dar va asigur ca reprezinta singura cale de interpretare a modalitatii de actiune si implicit a modalitatii de conturare a ineditelor etaloane naturale de masura.

Adevarul este ca, comportamentul cuantic nu a fost niciodata agreat in momentele de contemplatie. In aceste conditii, exemplul dumneavoastra cu suma (si cu n tinzand la infinit) nu are nimic in comun cu realitatea fizica.

De multe ori, facilitatile oferite de abstracta matematica pot fi considerate o adevarate artilerie grea, dar sunt situatii in care, lupta la baioneta (lupta cu aceleasi mijloace modeste folosite si de mediul pe care tocmai dorim sa il studiem), este mult mai eficienta.

In concluzie, eu va sugerez sa va indreptati mai mult atentia asupra posibilelor ipoteze de lucru (ipoteze posibile intr-o lume a realitatii fizice, a interactiei).

Stiu ca nu este usor, dar va asigur ca merita.