[zoth]

Cu aproximativ trei ani in urma ukrainianul Roman Duplov a imaginat cateva sisteme refractive cu caracteristici similare apocromatelor dar construite de data asta doar din sticle optice obisnuite si ieftine.
Designul optic este ceva mai stufos insa rezultatele sunt bune.
Cititi amanunte in materialul de mai jos:

http://bossanova9.org/astro/optics/normal%...duplov.pdf

[Mircea Pteancu]

Incitat de articolele despre sistemele Duplov ,am intrebat inteleptii tribului ATM ,pe ATMList
...............................................................................................

Hello
I have only mirrors,the most ''complex'' lense I own is a 60mm dublet of 310mm f'.l.
I joined this list one and half years ago and I don't remember references to such apochromats using normal,or only slightly exotic optical glasses.Maybe some of you will find this article as interesting.It was brought to my attention by zoth,a colleague moderator on our Romanian forum ''astronomy.ro''.
http://bossanova9.org/astro/optics/normal%...duplov.pdf

Regards,Mircea
..............................................................................................
Iata raspunsul lui Bob May,care considera sistemul Duplov adecvat pentru lunete planetare ,si inca relativ mari ,de 15-20cm diametru si pe la 5 metri focal si care vor cere oculare de diametru mare.
................................................................................................

The problem with optical glasses (glass in general actually) is
that the dispersion curves are just that, curves, and as a
result, it is difficult to get two curves that match their slopes
so that the light is properly refracted to the same spot. The
errors aren't large but they are there. The exitic glasses do
have their curves different from "normal" glasses (the normal
glasses are glasses that conform to a curve in the Nd/Vd chart)
in that the dispersion is different from what the normal line of
glasses is. This makes it possible to better match the amount of
dispersion of the light to another glass over the spectrum of
light. Needless to say, the obtaining of an exact match between
the dispersions of the various glasses is an almost impossible
task.
What makes things easier tho is to use more glasses which can
then compensate better for color errors. Using 5 or more glass
pieces improves this a lot over the 2 glass doublets. The
article shows 3 sets of glasses to obtain a high quality of
compliance of the dispersion of the light. Unfortunately, what
happens is that each surface of the glass (uncoated glass)
reflects about 4% of the light so having 10 surfaces will mean a
large loss of light. For planetary viewing, that isn't so bad
but still losing almost a magnitude of light is a big loss for a
star viewing telescope, not so bad with a planetary telescope.
I'll note that you do want to do large magnifications when
looking at planets so that means that a design of a larger
(150-250mm) aperture and a longer FL. The larger aperture makes
matching glass harder but the longer FL makes it easier and I
will comment here that focal lengths on the order of 5 meters
will make for an excellent telescope for planetary viewing as the
image scale (how big things are at the focal plane of the
telescope) is larger which means that you can use larger EPs that
have better control of the aberrations that happen in the EP.
Good luck!
Bob May
.................................................................................................
Iata opinia lui Jan Bentz,care scoate la lumina parametrii asupra carora articolele nu insista si anume ca lungimea fizica este mult mai mare ca focala rezultanta,curbura de camp este puternica,campul imaginilor de inalta calitate este mic,concentricitatea elementelor optice trebuie sa fie criticadatorita distantelor mari intre elemente.Va fi deci un excelent instrument planetar,daca va fi bine construit,un mare ''daca'' zice Jan.
.................................................................................................
Mircea -- I raytraced all three of the systems described and they all appeared to do what is claimed in the paper. Some problems were left out of the description however. Aside from the obvious construction problems these systems all have a fairly small field of high quality and are all 1.5 to 2.5 times longer than their focal length. The curvature of field ranges from about -150 to -200mm but is largely compensated for by alot of astigmatism. I have not done a tolerance analysis but the concentricity would be very critical because of the widely separated components. Some of the elements are cemented so the loss of light would not be quite so high as Bob May implied. The usual trouble with widely separated component systems where each component is not seperately achromatised is the large chromatic differance of magnification (lateral color) but these designs ingeniously correct for that. They would certainly be suitable for a planetary scope if properly constructed - a big if.

Jan Bentz
......................................................................................................
Si in final precizarea lui ''Richard in the UK'' ref. la marimea/micimea de fapt/ a campului imaginilor de calitate si la dezamagirea sa legat de faptul ca un Newtonian F/7 are aberatii extra-axiale mai mici decat sistemele Duplov avand 14 suprafete optice.
............................................................................
I would call it a very limited field. The errors of the 90mm f/7 start
increasing very quickly once the field is more than 5mm diameter. Do a
direct comparison of the 90mm f/7 with a 90mm f/7 Newtonian and, over
the very limited field that this "apo" has, you will see little
difference. In fact, paraxially, the newt outperforms it. For 14
optical surfaces, I would have expected more.

--

Best regards,
Richard in the UK
..............................................................................
Va reamintesc,nu impuscati mesagerul!Mircea

[zoth]

Stai linistit, eu unul nu trag in pianist, pentru ceilalti insa nu bag mana in foc
A fost chiar o idee buna sa intrebi despre sistemele Duplov si afara din moment ce aici reactia a fost ca si inexistenta.
Raspunsurile mi se par realiste, se vede ca vin din partea unor practicieni care insa stiu si ce e aia optica.
Raspunsul lui Bob May mi-a adus aminte de ... ocularele bioculare ... stati linistiti, nu se folosesc de regula in astronomie, cu toate ca nu ar strica.
Pentru cine nu stie, ocularele bioculare au lentila de ochi foarte mare (de la 80mm in sus) si permit privirea cu ambii ochi simultan, au o constructie speciala iar corectia este mai buna in afara axei decat pe centru din motive lesne de inteles.
Reactia mea dupa citirea articolului publicat de Duplov a fost cumva partial asemanatoare cu cea a lui Jan Bentz: ar fi o munca diabolica sa poti realiza concentricitatea si alinierea unui sistem care contine atatea lentile... si se pare ca problemele ar fi chiar mai multe.
Am gasit mai demult tot pe net si reactia lui Valery Deryuzhin asupra sistemelor Duplov, nici el nu era incantat, spunea chiar ca ideea acromatizarii cu un numar mai mare de lentile este cunoscuta demult si amintea si de greutatea realizarii practice a unui astfel de sistem.
Evident parerea lui Valery este normal sa contina si o doza buna de subiectivism, din motive iarasi lesne de inteles.
Si eu unul cred acum ca alternativa Duplov este mai mult o alternativa teoretica decat una practica, insa ma asteptam la o reactie mai consistenta in forumul nostru pentru ca dezbaterea de idei poate sa conduca la alte idei ... , deja ideea lui Micea mi-a dat o idee

[Stanescu Octavian]

Te plangi ,ne plangem de reactii .. din partea cui reactii?
cati practicieni in constructii de lentile sunt pe forum?
a facut cineva de aici vreo lentila pornind de la sticla bruta sau de la ceva existent? comentarii despre optica se pot face relativ usor dar nici de asta nu sunt amatori prea multi , atat suntem

[tamasflex]

[Mircea Pteancu]

Tavi
da,avem pe forum.Iar in revista ''Tehnium'' cineva din Moldova avea reclama si lista de preturi,acum vreo zece ani.
zoth
asta-i un subiect nou si pentru mine,ocular biocular.Te rog si eu sa detaliezi.Mircea

[zoth]

Octavian, nu ma plang de reactii, sper ca am trecut de perioada asta, era doar o constatare. Daca tonul vi s-a parut prea aspru, scuzele de rigoare
Eu faceam referire mai ales la dezbaterea de idei si mai putin la constructia practica.
Pe de alta parte se pot face constructii si din lentile gata facute sau comandate pe la diverse firme de optica, nu cred ca e musai sa slefuiesti lentilele de la zero ca sa poti incropi o idee, si nu ma refer la sistemele Duplov ci in general la orice constructii optice.

Domnu' Tamas sper sa va pot trimite poze cu ocularul biocular saptamana ce vine. Bine ati revenit pe forum!

[zoth]

[neox]

E tare faza, dar coborand pe pamant, va dati seama cat ar costa un asemenea ocular (numai unul nu mai zic de un set intreg) daca ar ajunge la complexitatea unui Nagler? La cata sticla trebuie bagata in el cred ca ajunge cat un apocromat.

[tamasflex]

[Doru Dragan]

Nu am incercat dar as vrea sa incerc asa ceva:

chiar si fara luneta

[Mircea Pteancu]

Daca diametrul pupilei de iesire trebuie sa fie cel putin egal cu distanta dintre ochi,inseamna ca asemenea oculare s-ar preta eventual la telescoape mari.La un reflector de 640mm ,pentru a avea o pupila de 80mm iti trebuie un grosisment de 8x.Daca oglinda este de F/4 ,ocularul ar avea f=30cm.Doua acromate de 100mm F/6 alaturate,de vanzare la Surplusshed ,ar asigura focalul cerut.Din pacate ar apare foarte puternic silueta oglinzii secundare ,dificultate pe care nu stiu sa o ocolesc.
Lucrurile arata altfel la o luneta de 60cm F/15.Cu acelasi ocular biocular ,G=30x,suntem inca sub grosismentul echipupilar dar imaginea ar fi expoatabila,dar nu mai este bioculara.Pentru a avea pupila de iesire de 80mm,focala ocularului tre sa fie de 1100mm aprox.Acromate d'astea exista dar ar adauga 2,2 metri la lungimea initiala a telescopului.Alta dificultate pe care nu stiu sa o ocolesc.
Putem recurge la luneta/telescopul fara ocular,studiate si experimentate de catre Thomas Dick,vezi ''The Practical Astronomer'',metoda cunoscuta se pare lui Leonardo Da'Vinci si mentionata prima data in literatura romana de profil de catre Virgil Scurtu in ''Observatorul astronomului amator''.
Oculare super-gigante pentru instrumente mari de observator sunt produse de ''siebert.optics'',detalii mai jos despre linia lor de asemenea oculare ''Observatory Elite''.Mircea
http://www.siebertoptics.bizland.com/Siebe...atory.html

[zoth]

Intorcandu-ma la subiectul de baza am avut recent curiozitatea sa pun un design Duplov pe un soft de analiza si vreau sa va arat si voua cam ce a iesit.
Este vorba de a treia schema prezentata in materialul din primul link, o luneta de 100 mm cu f/4,5 utilizand cateva lentile din flint dens.
Eu unul ma declar placut surprins de rezultate, in special la capitolul aberatie sferica si cromatism, dar nici celelalte caracteristici nu sunt rele.
Lungimea fizica a lunetei rezulta egala cu 1000 mm.
In analiza de mai jos veti gasi in ordine schema optica, analiza razelor, cromatic focal shift, cromatismul lateral, diagrama spotului pe axa si pe tot campul, analiza frontului de unda, psf-ul pe camp, pe axa, psf-ul integrat, imaginea asociata lui, sectiunea asociata, curba mtf si raspunsul lsf.

[zoth]

Daca tot am ajuns cu discutia in acest punct vreau sa va mai arat o analiza a unui sistem tot ca alternativa la apocromat.
De fapt este dificil sa-l consideram drept alternativa din moment ce obtine rezultate net superioare fata si de cel mai grozav apocromat din zilele noastre.
Este vorba de sistemul Honders, un refractor catadioptric construit doar din 3 lentile BK7, sistem despre care am mai vorbit in trecut pe la "Optica telescoapelor".
Designul optic este derivat direct din Brahymedialul lui Schupmann.
In analiza de mai jos un 200 mm cu f/7,5 pe un camp de 0,6 grade la fel ca si in exemplul anterior:

[Stanescu Octavian]

Da e fain, dar cu obstructia cum stam? tot ca Newtonul e doar ca nu are coma . deci planetele vede la fel ca newtonul .
La camp larg e intradevar superior asta da.