Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
luna_r90_910_20180921_001602_225x_sud_pol_clavius.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224027
Numar de utilizatori inregistrati: 2824
Cel mai nou utilizator inregistrat: Dan.M
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Obiective si pupile


Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Optica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 20 Iun 2009 22:21 Download mesaj
Titlul subiectului: Obiective si pupile
Raspunde cu citat (quote)

Ceva timp in urma spuneam ca am achizitionat un obiectiv Rodenstock Rotelar de 70mm, F/6 pe care vreau sa-l transform in luneta.
Am verificat cu diferite oculare+ un ronchi si imagnile sunt foarte bune. Ar iesi o luneta excelenta atat vizual dar mai ales si fotografic pt ca are curbura de camp practic 0.

Problema e ca pt. mod vizual vrau sa folosesc si o diagonala de 2" dar pt a vizualiza pe desen daca interine sau nu pe undeva vignetare ar trebui sa stiu exact pupila de iesire a obiectivului, deci diametrul cercului de lumina care iese din obiectiv. Problema e mai spinoasa un pic pt ca obiectivul e un sistem mai complex de 5 lentile in doua grupuri si nu am gasi nici o schema optica sa-mi pot da seama exact ce se intampla.
Deci nelamurira mea e cum aflu experimental diametrul pupilei de iesire?

Am incercat o metoda mai empirica (poate babeasca chiar) asa ca spuneti-mi daca gresesc sau nu!

Deci am luat obiectivul si l-am indreptat spre Soare pe care l-am proiectat pe o coala de hartie. Apoi am miscat coala spre lentila din spate a obiectivului pana s-a lipit de aceasata. In felul asta am obtinut un cerc lumios de aprox. 32mm inconjurat de un alt cerc de lumina mult mai slab de diametrul ultimei lentile.
Pt comparatie am folosit un dublet mai mic de vreo 45mm luat mai demult de la Zoth. Am procedat la fel, dar in momentul cand am ajuns cu coala de hartie lipita de lentila, cercul luminos (Soarele defocusat) era practic de diametrul dubletului.

Intrebarea mea e: am procedat corect?
In cazul obiectivului Rotelar pupila de iesire e 32mm ?

_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5482

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 21 Iun 2009 10:01 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu sunt sigur daca am inteles bine ce spui, dar un obiectiv luat ca atare nu are pupila de iesire.
Pupila de iesire este imaginea (sau deschiderea) obiectivului vazuta prin ocular.
Deja afirmatia de mai sus sugereaza o metoda de masura!
Se poate spune ca obiectivul luat ca atare are o anumita deschidere relativa (sau luminozitate) care este data de raportul dintre deschiderea maxima a diafragmei (deschiderea utila a obiectivului) si focala lui.

Daca te interesa altceva si nu am inteles eu bine atunci poate reformulezi ... sau poate raspunde altcineva Smile
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3539



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 21 Iun 2009 10:29 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Tu vrei de fapt sa sti daca si unde sa pui diagonala de 2" ca sa nu ai vignetare.
Este similar cu calcularea oglinzii secundare la Newton, deci ia prog Modas sau Atmos si baga datele diam , focar , camp in planul focal si iti da marimea diagonalei sau jonglezi cu ce ai..(2") si afli unde o pozitionezi .
Sus
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 21 Iun 2009 10:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Din ce am citit orice sistem optic (deci si un obiectiv) are o pupila de intrare si una de iesire (care e determinata si de diafragma, daca exista).
In astronomie de obicei nu este luata in considerare pupila de iesire pt ca la obiectivele folosite (oglinda sau dublet, triplet) inseamna practic diametrul obiectivului in sine. Dar la un obiectiv de origine foto e mai complicat pt ca datorita designului si drumului optic pupila de iesire poate sa fie chiar si in fata pupilei de intrare pt a obtine un design mai compact la o focala mai mare.
La obiectivul meu nu exista o diafragma deci deschierea utlila e fixa la F/6 dar nu stiu exact diametrul cercului de lumina care iese din obiectiv si asta incerc sa aflu. Normal la o simpla oglida sau un obiectiv acromat sau chiar apocromat pt astronomie as lua in calcul practic diametrul ultimei lentile dar in cazul de fata nu stiu daca e la fel.

Ce nu inteleg e de ce nu gasesc absolut nimic despre tipul asta de obiectiv. In afara de faptul ca e facut din 5 lentile nu am aflat nimic altceva, un istoric, la ce e folosit sau ceva. Despre Rodenstock am gasit o lista intreaga cu tot felul de designuri dar tipul asta de Rotelar parca a intrat in pamant. O fi vreun obiectiv "custom made" pus pe avioanele de spionaj si nu stiu eu Rolling Eyes ?

_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com
Sus
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 21 Iun 2009 11:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Atasez si o schita a lunetei.

Dupa cum se vede daca baza conului de lumina care iese din obiectiv (focusat la infinit) e de 35mm (aprox. cat am masurat prin metoda descria la inceput) atunci toata lumina ar trece nestingherita pana la ocular.

Dar daca baza conului e diametrul ultimei lentile atunci razele marginale ar lovi tubul de intrare a diagonalei care practic ar taia din apertura.
Nu am reprezentat cazul 2 in desen dar nu e greu de vizualizat.

Chestia e ca nu stiu daca masuratoarea babeasca descrisa la inceput e relevanta sau nu.



Schita Apo.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  60.2 kb
 Vizualizat:  de 6265 ori

Schita Apo.jpg



_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3539



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 21 Iun 2009 11:25 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Impresia mea e ca faci prea mult caz pt problema asta si nu esti chiar incepator.Daca sti ca e f/6 sau chiar scrie pe el... proiectezi imaginea lunii sau soarele pe un carton masori cercul si aflii focarul cu o formula bine cunoscuta.Apoi cu f/6 si focar afli diametrul obiectivului. ai toate datele ce-ti lipseste ?
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5482

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 21 Iun 2009 15:24 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Este posibil sa ne gandim la aceleasi lucruri dar sa vorbim limbi diferite din cauza unor moduri diferite de interpretare.
neox a scris:
Din ce am citit orice sistem optic (deci si un obiectiv) are o pupila de intrare si una de iesire (care e determinata si de diafragma, daca exista).

Din cate stiu eu orice sistem optic afocal are o pupila de intrare si una de iesire.
Din aceasta cauza am scris mai sus ca pupila de iesire este imaginea unei aperturi (obiectiv) vazuta prin ocular (adica vazuta afocal sau la infinit, cum vrei sa-i spui).
Un obiectiv insa luat ca atare nu este un sistem afocal.
Sa luam exemplul unui mak: avem un menisc corector cu o anumita deschidere d1, oglinda principala cu d2 si oglinda secundara cu d3.
Este un obiectiv, nu?
Daca facem experienta realizata de tine si ducem foaia de hartie foarte aproape de secundara vom observa imaginea defocalizata a soarelui aproximativ egala cu diametrul acesteia.
Putem concluziona ca pupila de iesire a acestui obiectiv este egala cu cea a secundarei???
Cu siguranta nu.
Discul luminos pe care il vezi langa iesirea ultimei lentile a obiectivului este imaginea defocalizata a soarelui sau mai corect spus este imaginea unui obiect cu deschiderea unghiulara de 0,5 grade.
Fii sigur ca daca soarele ar fi avut de exemplu 10 grade deschidere unghiulara, dimensiunea acelui cerc luminos ar fi fost alta.
Daca vrei un camp util mai mare de 0,5 grade pt luneta ta atunci va trebui sa iei in considerare un cerc mai mare decat cel pe care il vezi in experienta cu soarele Smile
Legat de pupile intrare/iesire se mai pot face speculatii pe sisteme complexe de lentile dar trebuie sa tii cont mereu de sensul luminii pentru care a fost proiectat respectivul sistem.

Si eu cred ca ai date suficiente de proiectare, dar daca nu gasesti documentatie suplimentara pe net, poate ne spui exact ce scrie pe acel obiectiv (de regula pe cele foto e trecuta focala si deschiderea maxima relativa) si poate reusim sa fim de folos si in mod practic Very Happy
Sus
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 21 Iun 2009 16:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Mersi Zoth!

Ai perfecta dreptate in ce zici dar pupilele de intrare si iesre nu se aplia doar la sisteme afocale.

Obiectivul este un 400mm/ F6

Am impresia ca e un design retrofocus pt ca are in estenta un grup divergent in fata si convergent in spate, in felul asta e mult mai compact decat daca ar fi fost un obiectiv normal cu focala de 400.

Nu stiu daca se poate face comparatie cu un mak pt ca sunt formule total diferite.


Legat de experiment, s-ar putea sa ma fi exprimat gresit. Ce ma intereseaza practic este ca vreau sa stiu diametrul conului de lumina care iese din obiectiv.

Pe un acromat simplu la experimenul cu soarele am observat ca atunci cand apropi hartia de lentila imaginea soarelui defocusat are acelasi diametru cu ea.
La Rotelar insa nu.

Intre timp am gasit o bucatica de informatie care ma face sa cred ca a dreptate. Intr-o carte gasita pe google "Applied Photographic Optics" am gasit un tabel cu factorul pupilar la cateva obiective adica raportul dintre pupila de iesire si cea de intrare.
In tabel sunt date pupilele de intrare si iesire la cateva modele + factorul pupilar.

In cazul meu pupila de intrare ar fi 70mm si cea de iesire apox 35 deci un factor de 0,5 cifre care corsepund periculos de bine cu datele din tabel. Sa fie doar o coincidenta?



Capture.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  79.08 kb
 Vizualizat:  de 6221 ori

Capture.jpg



_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com


Ultima modificare efectuata de catre neox la 21 Iun 2009 21:46, modificat de 1 data in total
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5482

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 21 Iun 2009 17:07 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Laughing am priceput, notiunile la care ne referim au semnificatii diferite.
Pentru siguranta am sa cer maine o explicatie unui coleg care a proiectat o viata intreaga obiective, inclusiv de cele fotografice.
Daca are chef (uneori nu are) atunci ne putem lamuri cu totii cum sta treaba Smile
Despre mak nu ma refeream la formulele lui de calcul optic ci la asemanarea cu problema pusa de tine, in fond poate si el fi tratat ca un obiectiv foto cu deschidere fixa.
Sus
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 22 Iun 2009 00:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ok, mersi. Ar fi super sa vedem ce zice.

In legatura cu exemplul dat de tine, mak-ul.....dupa alte sapaturi prin lumea opticii s-ar parea ca la un sistem cu doua oglinzi (de la Cass in sus) oglinda secundara chiar formeaza pupila de iesire ca imagine a oglinzii principale, imaginea fiind mai mica decat apertura. Sper ca e corect ce zice acolo.

http://www.telescope-optics.net/terms_and_conventions.htm



Capture.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  174.32 kb
 Vizualizat:  de 6172 ori

Capture.jpg



_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5482

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 22 Iun 2009 17:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Uite ce mi-a spus:
Orice obiectiv are in interiorul lui o diafragma fizica sau in lipsa acesteia una dintre monturile elementelor de pe traseul optic joaca rolul diafragmei fizice care are scopul final de a stabili deschiderea obiectivului.
Imaginile diafragmei fizice formate de elementele posterioare si respectiv de cele anterioare formeaza intradevar cele doua pupile ale obiectivului.
O explicatie foarte asemanatoare cu cea de mai sus Smile
Spre deosebire de cazul makului unde dimensiunea oglinzii secundare urmareste in tolerante mai stranse imaginea oglinzii principale din considerente de obstructie, in cazul unui obiectiv cu lentile, elementele posterioare diafragmei fizice nu este obligatoriu sa fie construite in aceeasi relatie.
Pentru a afla marimea celor doua imagini ale diafragmei ar trebui ca toate caracteristicile elementelor obiectivului sa fie cunoscute si introduse intr-un program de calcul, dar asa ceva nu este posibil in cazul tau.
Dupa cum ma asteptam, testul cu soarele mi-a spus ca nu este relevant, insa ti-a recomandat un test asemenator in care ar trebui sa pui obiectivul in fata unui ecran mat iluminat din spate, asezat la o distanta calculata si diafragmat la un anumit diametru incat sa simuleze o sursa cu deschiderea unghiulara pe care doresti sa o vezi sau sa o fotografiezi cu viitorul instrument (2, 3 sau 4 grade sau cat vrei tu).
Daca in camera de test este intuneric, ar exista posibilitatea sa vezi pe o coala alba asezata langa ultima lentila a obiectivului cercul ce reprezinta imaginea diafragmei.
Plecand de la dimensiunea imaginii obtinute vei putea vedea daca ai pe traseul optic ce urmeaza obiectivului elemente de vignetare sau nu.
Sper sa-ti ajute Smile
Sus
neox
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iun 2008
Mesaje: 1553



Localitate: Iasi

MesajTrimis: 22 Iun 2009 17:35 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Mersi fain la amandoi!

Asta era ce cautam Very Happy ! Poate o fi fost descrisa metoda in una din zecile de carti dar cine sa o mai gaseasca exact Confused

Vad ca in principiu ideea mea nu a fost tocmai gresita doar ca trebuie o sursa calibrata sub un anumit unghi de deschidere.
Sa scormonesc acu' prin ungherele mintii sa calculez ce unghi corespunde la un aumit diametru al ecranului si la ce distanta de obiectiv.

_________________
Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas

www.cloudynights.com
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3539



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 22 Iun 2009 18:59 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Chiar, toata problema e o copilarie.e atat de simplu sa verifici .
tu ai un obiectiv si o diagonala la care pui un ocular. astfel ai o luneta cu care te poti uita bucuros.
Daca esti pretentios si chitibusar poti sa-ti pui probleme multiple: oare nu am pierderi oare am scos tot ce poate?
singurul lucru ce poti face e sa verifici ce camp ai fara vignetare.produsa de diagonala.
Totusi initial sa verifici daca cu diagonala pusa privind prin ocular ai imagine focalizata sau diagonala lungeste drumul si nu ai loc unde s-o mai apropii de obiectiv.
Daca ai imagine focalizata e bine , focalizezi la infinit . apoi scoti ocularul si pui o hartie peste og diagonala si vezi indreptand spre soare conul de lumina pe hartie, sigur e mai mic decat oglinda apoi aproximezi cate asemenea pete de lumina incap pe diametrul mic. stiind ca soarele are jumate de grad afli campul disponibil.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Optica

Download topic
Pagina 1 din 1
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact