[Alex B.]

Am nevoie de un sfat privind ocularele Baader Hyperion de 21 şi respectiv 17 mm folosite pe un telescop de 203 mm f/d = 6. Mă interesează în special o comparaţie între calitatea imaginii celui de 21 în forma lui standard (f = 21mm) şi a celui de 17 mm folosit fără barlow-ul de la bază (f = 21,8 mm). M-ar interesa o opinie mai avizată a cuiva cu experienţă mai îndelungată cu aceste oculare pe configuraţia de telescop menţionată. Mulţumesc.

[zoth]

Am avut o experienta de aproximativ doi ani cu Hyperioanele de 5, 8, 13, 17 si 21mm.
Instrument de 200 cu f/6 nu am, in schimb le-am pus sa munceasca pe instrumente cu f/5, f/7.5, f/9, f/10, f/12.
De la f/9 in sus nu discut, comportarea este foarte buna.
La f/7.5 comportarea este inca buna dar se disting primele semne de oboseala.
La f/5 ocularele lucreaza greu, marginea campului de la 70-80% in sus nu mai apare bine focalizata.
Din extrapolarile pe care le-am facut cred ca sub f/6 sunt necesare oculare mai bine corectate, evident lucrul asta este si in functie de nivelul de pretentie al userului.
Intotdeauna ocularele Hyperion lucreaza mai bine in configuratie completa, adica cu elementul barlow inclus.
La extragerea lui de pe ocular campul tinde sa creasca (nu am contorizat cam cat) dar in aceeasi masura creste si curbura planului focal si zona in care imaginea ramane utilizabila scade.
Daca vrei sa obtii mai multe focale pe un ocular atunci ar trebui sa recurgi la adaugarea de inele nu la scoaterea barlowului intern.
Sper sa-ti foloseasca

[Alex B.]

Mulţumesc foarte mult pentru lămuriri. Ca să fiu sincer de la tine aşteptam un răspuns pentru că am văzut că ai mai dat lămuriri cu privire la aceste oculare. Eu vreau să achiziţionez un ocular Baader de 17 mm cu inelul de 28 de mm. Asta va mai însemna o focală de 10,8 cu inelul şi una de 21,8 fără barlow. Mai interesante sunt valorile TFOV: 1,00 grad la 17 mm (71x), 0,67 grade la 10,8 mm (111x) şi 1,43 grade la 21,8 mm (55x) Chiar şi fără să fie perfect corectat tot consider că este apreciabil, mai ales din punct de vedere al contrastului. Chestiunea aceasta contează în mediul urban (din păcate). De asemenea, pupila de ieşire este mai mică ceea ce este de preferat deoarece ochiul nu atinge niciodată deschiderea maximă, întunericul nefiind profund. Şi oricum, am senzaţia, deşi nu am argumente solide pentru asta, că în general ocularele cu focale mai scurte sunt mai bine corectate decât cele cu focale lungi. În sfârşit, pentru curioşi, TFOV-ul l-am calculat cu altă formulă, mai precisă decât cea clasică.

Cer senin!

[Mircea Pteancu]

Sper ca nu deranjez daca zic si eu ceva.Nu poti alege un ocular care macar la una din combinatii sa-ti dea camp de 2 grade,minimul cerut pentru RFT$
Ocularele cu focale scurte nu sunt mai bine corectate ca cele cu focal lung,au norocul de a lucra in imediata vecinatate a axei unde orice instrument da imagini mai bune ca la distanta mare de axa.
Sunt curios cum ai calculat TFOV ,asta ar fi campul vizual efectiv,daca nu-i secret$Mircea

[Alex B.]

Dacă este întrebare, ba da. Aş fi putut alege celălat ocular, de 21 mm. Problema lui era aceea că îmi dădea grosismente prea mici (37x, 57x, 68x) şi un pic cam prea apropiate. La 37x câmpul ocularului în chestiune este de 1,64 (deci aproape 2) dar pentru că eu nu lucrez în întuneric absolut (imposibil în oraş) asta ar însemna o pupilă de ieşire foarte mare şi implicit o întunecare care m-ar obliga să mişc permanent capul ca să cuprind tot câmpul. Instrumentul meu are din plecare unul din oculare de 25 mm (48x şi 1,15 grade) şi am cu el deja această problemă, plus contrastul scăzut al imaginii din cauza grosismentului slab. De aici ideea mea. Un ocular cu grosisment mai mare dar câmp aproximativ echivalent: un contrast mai bun şi o captare mai bună a luminii de către ochi. Totodată, ocularul de 17 mm (prin combinaţia cu inelul) îmi permite să înlocuiesc şi al doilea ocular iniţial al telescopului, cel de 10 mm.
Formula cu plăcere: TFOV = (fs/flt) * (180/Pi) unde fs - diametrul limitatorului de câmp (field stop), flt - focala telescopului, Pi = 3,14.... şti tu. Pentru un calcul precis bagă formula în Excel că aproximează el foarte bine. Formula are avantajul că nu ai nevoie să cunoşti FOV care cel mai adesea nici nu este prea real. fs-ul îl poţi măsura şi tu. Am aflat formula de la un optician american care a dat-o unor astronomi amatori de pe un alt forum.
Chestia cu TFOV de minim 2 grade la telescop... nu prea ştiu cum stă treaba...de ce ar fi aşa? Şi cu ce fel de oculare? Cu cele standard (FOV = 50 - 52mm) ar fi foarte greu de utilizat deoarece ar însemna un grosisment aproape sau chiar sub cel minim al instrumentului (în cazul meu).

[Mircea Pteancu]

Alex B
Mersi pentru lamuriri.Da,a fost o intrebare.
Formula trebuie sa o inteleg mai bine,sa lucrez exemplele pe care le cunosc.
Aceasta este definitia telescopului RFT,trebuie sa aiba un camp de minim 2 grade,dar poate ajunge si la 3,sau4 sau 5 grade.
Aici insa ne lovim de un paradox,deoarece grosismentele mici pentru tine si instrumentul tau duc la contrast scazut.Eu stiam ca este invers.Am inteles problema cu care te confrunti la grosismente mici,totusi poate ar trebui sa aplici macar partial cele zece reguli de optimizare a reflectorului Newton.Eu cred ca ai campul vizual invadat de lumina parazita.Altfel ai iubi grosismentele mici,sunt cele care ofera spectacolele superbe.
Poti sa scazi linistit sub grosismentul echipupilar,astfel poti avea doua telescoape in unul-ca sa-l citez pe unul din corifeii ATM-isti.La F/6 teoretic ar trebui sa poti utiliza oculare de 42mm=F/Dx7mm.Dar acestea nu mai pot avea 52 grade.Mircea

[dragos.n]

Exista ocularele SWAN de la Wiliam Optics. 40mm, si 70 grade. Dar eu nu prea cred ca poate fi luata in calcul pupila de 7mm decat la adolescenti. 6mm e mai sigur.

[Alex B.]

Hai s-o luăm metodic.
Sincer nu ştiu despre ce definiţie a reflectorului este vorba dar ştiu următoarele. TFOV = FOV/G. De aici rezultă că G = FOV/TFOV. Dar G = F/f. Rezultă din nou că F/f = FOV/TFOV de unde f = (F*TFOV)/FOV. Aplicând acest set de calcule rezultă că la un FOV standard de 52 grade şi TFOV (câmpul pe care îl vezi în ocular) de 2 grade ai avea un G = 25x. La un telescop cu F = 1200 mm şi D = 203 mm, G minim utilizabil pentru ochi în condiţii ideale la vârsta de 20 de ani (am să revin la asta mai jos) este de 30x. Sub acest grosisment practic instrumentul este subutilizat. Adică, prin instrument, în condiţii ideale nu mai vezi stele la limita de magnitudine a obiectivului deoarece pupila de ieşire a ocularului este mai mare decât pupila ochiului iar o parte din lumina colectată de instrument nu mai intră în ochi. Magnitudinea limită ca funcţie de grosisment se calculează cu formula lui Ira Bowen: m(G) = 5,5+2,5*logD+12,5*logG unde D (diametrul obiectivului) este exprimat în cm. Magnitudinea limită ca funcţie de diametru al obiectivului m(D) = 2,1+5logD, cu D în mm. Dacă aplic din nou aceste calcule la un TFOV de 5 grade cum spui tu, atunci ar trebui un ocular cu f = 115 mm care ar da un G de 10,4x. La un astfel de grosisment cu telescopul meu ar însemna să văd cam ce văd prin luneta de 70 mm construită de mine. Adică deşi m(D) teoretic este de 13,6, m(G) ar fi de 11,3. Aplică şi tu calculele mai departe pentru celelalte TFOV. Şi nu mai vorbesc aici de efectul de întunecare când priveşti prin ocular. Efect care mă duce la a doua chestiune.
A două chestiune, paradoxul. Eu spun că nu este nu este nici un paradox. Un grosisment slab (să zicem de 48x) va da INTOTDEAUNA o imagine cu un contrast mai scăzut decât un grosisment mai mare (să zicem 71x) deoarece grosismentul slab înseamnă un fundal al cerului mai luminos (mai deschis la culoare dacă vrei). Asta poţi vedea şi tu când schimbi ocularele. Singurul telescop pentru care efectul acesta nu este valabil este Hubble şi cred că este evident de ce. Dar şi cu el au preferat să utilizeze câmpuri foarte reduse pentru imaginile acelea din adâncimea spaţiului şi timpului (HDF-urile) pentru un maxim de contrast. Oricum, ideea este că o creştere a grosismentului duce la întuncarea (închiderea culorii) fundalului cerului şi deci la creşterea contrastului. De aceea există un G optim la instrumente egal cu 1*D şi care dă contrast optim la claritate optimă. La reflectoare problema contrastului slab este însă accentuată şi de designul lor constructiv (comparativ cu refractoarele) şi care nu poate fi rezolvată decât cu o unică optimizare: eliminarea oglinzii secundare după modelul lui W. Herschel. El a vrut să compenseze reflectivitatea de numai 60-70% a oglinzii (făcută atunci din speculum - un fel de bronz). Există asemenea instrumente pe piaţă (Clear Aperture Newton Telescope 91/1240 de la Orion) dar costă cam 4000 de lei (noi). Oricum, de aici ideea mea (şi nu numai) de a utiliza un ocular cu G mai mare dar şi un FOV mai mare pentru a avea ca rezultat o m(G) mai bună la un TFOV mai mare, fără să mai vorbesc de rezoluţie şi contrast. De aceea ocularele Nagler au succesul pe care îl au: câmp imens (ca la G scăzute) cu contrast şi rezoluţie mari (ca la G mari).
În sfârşit, nu ştiu cine sunt acei corifei dar eu ştiu ce spun corifeii opticii şi construcţiei de telescoape din ultimii 300 de ani (începând de la Newton şi terminând cu Ellery Hale, constructorul telescopului de pe Mount Palomar, dacă vrei). NICIODATĂ nu poţi să scazi grosismentul echipupilar sub 8 mm şi asta în condiţii ideale care evident nu există. Grosismentul echipupilar cel mai bun care poate fi atins în practică şi să şi vezi ceva prin telescop este de 6,5 mm. Asta înseamnă că pupila de ieşire a ocularului trebuie să fie egală cu cel mult deschiderea maximă a pupilei ochiului din motivele pe care le-am expus mai sus. Dar pupila ochiului variază în funcţie de condiţiile de observaţie (întuneric insuficient ) şi de vârstă (creşterea ei duce la scăderea diametrului pupilei cu 0,5 mm la fiecare 10 ani). Şi în ambele situaţii el are în general tendinţa să scadă la 5 mm. Practic singura dată în viaţa noastră când am putea utiliza un grosisment echipupilar de 8 mm ar fi cam între 0 şi 1 an. Adică atunci când treaba asta nu ne spune prea mare lucru. Fă tu calculele ca să vezi cum stă treaba cu vârsta mai departe. Oricum, ideea ar fi că la vârsta mea (34) pupila ochiului atinge un diametru maxim de 6 în condiţii perfecte dar probabil de numai 4 - 5 mm în condiţiile reale în care observ eu. Am dedus acest lucru deoarece cu ocularul meu de 25 mm (FOV = 52 mm şi Gep - diametrul pupilei de ieşire a ocularului - de 4,23 mm) am probleme cu întunecarea imaginii. Rezultă că pe baza formulei G = D/Gep, în condiţii ideale aş putea utiliza un G minim cuprins între 37x şi 41x. Asta corespunde cu calculul G minim util de mai sus şi care dă că pentru mine acest G este cam de 37x.
În concluzie, performanţele teoretice şi practice ale unui obiectiv de telescop privit prin ocular depind foarte mult de factori cum sunt poluarea luminoasă, prezenţa sau absenţa atmosferei (cu factorii ei aferenţi), vârsta observatorului, designul instrumentului (cu sau fără obstrucţie), calitatea lui optică, designul ocularului şi calitatea lui optică etc. Designul ocularului poate compensa pentru anumiţi factori dar niciodată pentru toţi.
Recomand ca bibliografie pe acest subiect;
- Matei Alexescu, Laboratorul astrofizicianului amator, Bucureşti: Editura Albatros, 1986.
- Gerald North, Advanced Amateur Astronomy, Cambridge: University Press, 1997 (această carte, o adevărată mină de informaţii, este mai greu de găsit dar am avut marea şansă de a da de ea la anticariatul de la Dalles).

Aşa că Mircea, mulţumesc de ocazia pe care mi-ai dat-o să scriu acest referat. Mi-a făcut o reală plăcere să lămuresc unele lucruri şi sper să fi fost util şi altor astronomi amatori. Îmi cer scuze eventual pentru tonul un pic cam didactic dar este o deformare profesională.
Cer senin tuturor!

[Mircea Pteancu]

Alex B
am cerut voie sa intervin,scuze, nu ai nimic de discutat sau clarificat,vad ca stii toate raspunsurile,eu am terminat aici.

Incepatorii care vor citi acest post trebuie sa fie totusiv atentionati ca grosismentul nu este conditionat in nici un fel de campul vizual dupa cum s-a afirmat mai sus.

Succes in achizitionarea ocularului dorit si multumesc pentru trimiterea bibliografica la Alexescu,sunt sigur ca-mi va fi utila .Mi-a fost de doua ori musafir si am corespondat ani de zile,ma bucur sa vad ca ai inteles cele scrise de el mai bine ca insasi autorul.Mircea

[Alex B.]

Mulţumesc de apreciere şi mă bucur că am avut ocazia să conversez cu cineva care l-a cunoscut pe Matei Alexescu. Este o onoare. . Şi da este adevărat, grosismentul nu este influenţat de câmpul vizual al ochiului. Totuşi, şi eu trebuie să-i atenţionez pe amatorii începători că NU m-am referit nicăieri în mesajul anterior la câmpul vizual al ochiului uman (ansamblul punctelor din spatiu pe care ochiul il poate percepe atunci cand este imobil). M-am referit la deschiderea pupilei ochiului uman (diametrul obiectivului ochiului uman). Sunt două lucruri complet diferite, Aşa că ceea ce am spus mai sus (şi nu am făcut eu această descoperire), că grosismentul minim utilizabil dat de un ocular (atenţie!) la o pentru un anumit obiectiv cu o anumită distanţă focală ESTE influenţat de diametrul pupilei ochiului, este un lucru REAL (se poate exprimenta în timpul zilei). Nu vreau să par că am toate răspunsurile. Nici nu le am. Le-am învăţat şi eu din cărţi şi din experiment propriu.
Mulţumesc şi pentru urări. Şi eu sper să-mi fie de folos ocularul mai ales că nu este chiar ieftin.

PS: relaţia dintre câmpul vizual, cantitatea de lumină culeasă de un obiectiv, mărimea acestei imagini şi grosismentul dat de un ocular este interesantă dar nu am timp s-o explic acum. Mi se pare oricum amuzantă ideea că la micşorarea pupilei ne-ar scădea câmpul vizual şi invers.

[dragos.n]

Alex, iti urez sa iti iei nu unul, ci 4-5 Hyperioane pentru a putea verifica practic, daca ai dreptate sau nu.

In ce priveste dizertatia ta, poate ca ar fi bine, daca intradevar vrei sa fie utila, sa o restructurezi, astfel incat sa devina inteligibila pentru un incepator.

Sunt convins ca in acest fel, vei vedea ce element ai pierdut din vedere, si ai ajuns la concluzia falsa, ca un grosisment mai mic inseamna un contrast mai mic.

[Alex B.]

Mulţumesc pentru aceste urări domnule Dragoş. Nu ştiu dacă voi apuca să iau atâtea oculare Hyperion. Nu cred că-mi sunt necesare şi oricum nu se pune problema de a avea sau nu dreptate.
Mi-ar plăcea să ştiu exact ce mi-a scăpat în "dizertaţia" aceea ca să pot să mă documentez şi să o corectez. Apreciez orice recomandare, mai ales bibliografică dar şi practică.
În ceea ce priveşte contrastul, probabil că depinde de ceea ce înţelege fiecare prin asta (ceea ce nu este prea ştiinţific). Definiţia cea mai simplă a contrastului spune că acesta este "diferenţa în culoare şi intensitate luminoasă a componentelor unei imagini". Din practica observaţiei astronomice rezultă că o creştere moderată a grosismentului (maxim 1*D, D - diametrul obiectivului în mm) diferenţa dintre luminozitatea fundalului (care scade) şi cea a stelelor (care rămâne constantă) creşte. Rezultă deci o creştere a contrastului. L-aş cita aici pe Adrian Bruno Sonka care spune şi el printre altele: "[...] putini stiu ca cresterea moderata a grosismentului ajuta la vizibilitatea stelelor mai slabe, pentru ca fondul cerului se intuneca, pe cand stelele isi pastreaza stralucirea (sunt surse punctiforme)." (http://ns.astroclubul.ro/bruno1.html). Acest efect pozitiv îmi este foarte cunoscut pentru că la fel ca Bruno Sonka mă folosesc de el permament la observarea variabilelor. Bănuiesc însă că nu toată lumea l-a observat deşi aş fi uimit. Efectul pozitiv al grosismentului asupra contrastului mai reiese, chiar dacă nu atât de evident, şi din formula aceea m(G) a lui Bowen de care pomeneam . Totuşi, dezavantajul acestei tehnici de compensare a luminozităţii excesive a fundalului (deci a contrastului scăzut) este scăderea TFOV cu grosismentul la ocularele standard cu FOV de maxim 52 grade. De aici utilitatea unuia cu FOV mai mare (Nagler, SWAM, Baader etc).
Este corect faptul că o imagine la un grosisment mic este mai luminoasă în ansamblu şi mai clară decât una la grosisment mare. Dar asta înseamnă contrast mai bun numai în condiţii pur teoretice. Deşi claritatea ar trebui să compenseze pentru strălucirea fundalului, în practică situaţia este valabilă, în mare măsură dar nu complet, numai pentru telescopul Hubble, aşa cum am mai menţionat. Pe Pământ, strălucirea fundalului cerului este pentru majoritatea observatorilor vizuali mult prea mare pentru a fi compensată de claritate, afectată şi ea de turbulenţă. De aici utilitatea acestui efect de contrast al grosismentelor moderat mai mari. Şi Bruno Sonka arată în continuare: "Astfel, un telescop folosit la G= 1 D (mm) va vedea probabil (n.a. destul de sigur, aş spune eu) stele mai slabe decat unul folosit la G=0.5D (mm)."
Acest efect are nişte limite, de aceea spuneam "grosisment moderat mai mare". Dincolo de un G = 1*D, contrastul scade din nou de data asta în principal din cauza scăderii clarităţii pe care întunecarea fundalului nu o mai poate compensa (se inversează relaţia dintre cele două). Şi Bruno Sonka confirmă şi el acest lucru menţionând în continuare: "Evident, nu trebuie exagerat. Limitati-va la G= 1.3- 1.5D."
Concluzie: relaţia dintre contrast şi grosisment are în vedere găsirea unui echilibru optim în relaţia dintre claritatea imaginii şi luminozitatea fundalului ei. Nu mă refer aici la influenţa asupra contrastului a altor factori (design-ul instrumentului sau lumini parazite)
În sfârşit, în privinţa clarităţii expoze-ului meu, acesta poate este un defect al meu şi mi-l asum. Totuşi, cred că un începător în astronomie înainte de a efectua orice fel de observaţie cu orice fel de instrument trebuie să înveţe foarte bine astronomia, niţică matematică şi niţică optică. Poate chiar să construiască singur şi un mic instrument ca să experimenteze. Apoi, când are un bagaj de cunoştinţe suficient de solid ca să înţeleagă ce am scris în dizertaţia aceea (şi aceasta, neclare aşa cum or fi ele) atunci sunt convins că va achiziţiona instrumente care îl vor ajuta să facă astronomie şi că nu avea dezamăgiri. Acest sfat nu l-am "inventat" eu, ca de altfel majoritatea informaţiilor pe care le citez aici. Nu am pretenţia că inventez acum roata. Este sfatul pe care Matei Alexescu (în special) îl dă în toate cărţile sale, indiferent de nivelul lor. Eu vorbesc în asentiment cu acest sfat pe care l-am urmat şi pe care experienţa mi l-a confirmat. Spun asta în ideea că scopul unui astronom amator este studiul şi observaţia astronomică. Dacă scopul este doar utilizarea unui instrument atunci...poate să ignore tot ce am spus în aceste trei posturi.
Cer senin tuturor!

PS: Cred că ieşim din subiectul topicului şi nici nu vreau să dau senzaţia că sunt un tip conflictual sau că mă dau mare sau că dau lecţii sau că ţin să am dreptate. La urma urmelor fiecare poate să creadă şi să ştie ce vrea. Pentru mine, discuţia ştiinţifică este o sărbătoare şi nu o luptă impunere a dreptăţii. De aceea, dacă nu are nimeni să îmi dea un sfat concret pe ocularele Baader, atunci ar fi mai bine ca acest topic să fie închis. Mulţumesc.

[zoth]

[dragos.n]

Alex, eu cred ca de frumusetea astronomie trebuie sa se poata bucura oricine, cu mai multe sau mai putine cunostiinte.

Cum ar fi ca la intrarea intr-un muzeu de arta sau intr-o sala de concerte sa ti se ceara sa dai un test de cunostiinte in domeniu.

Oamenii sunt diferiti, si aptitudinile lor de asemenea, dar dorinta de frumos si curiozitatea asupra lumii care ne inconjoara este caracteristica tuturor.

[dragos.n]

Revin cu un raspuns la intrebarea ta initiala despre ocularele Baader Hyperion, deoarece eu am 4, de 5mm, 8mm, 13mm si 17mm, am si inele distantiere, am facut probe in toate configuratiile, singurul motiv pentru care nu ti-am raspuns de la inceput este ca nu am 21mm. Am un Newton mai rapid 200/1000, dar am si un mak cu F/D=11,7. De aceea am considerat ca e mai bine sa iti raspunda Zoth, care a avut Hyp de 21, el fiind si mai exigent in aprecieri.

Hyp de 17 fara barlow iti da un camp foarte mare, e greu sa il cuprinzi, mai ales ca relieful ocular se restrange mult in aceasta configuratie. Imaginea ramane buna pe centru, dar nu as recomanda folosirea in acest fel, decat in caz ca te multumesti cu o imagine mai putin precisa pe margini, sau daca momentan asta e solutia dictata de buzunar.

In ce priveste inelele distantiere, aici lucrurile stau mai bine, dar cu cat te indepartezi de configuratia standard, imaginea isi pierde putin cate putin din claritate. Dar este o solutie utilizabila.

Evident sa nu te astepti sa spun eu sa iei cutare sau cutare ocular. Asta e alegerea ta.