Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
sol_sp3_0_phone.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 233964
Numar de utilizatori inregistrati: 2834
Cel mai nou utilizator inregistrat: Despinarom
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 627 la data de Lun Oct 21, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Reducerea zgomotului in astrofotografie


Du-te la pagina 1, 2, 3, 4  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

AstroFoto - avansati

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 07 Dec 2015 14:47 Download mesaj
Titlul subiectului: Reducerea zgomotului in astrofotografie
Raspunde cu citat (quote)

Aceasta discutie reprezinta o propunere de tratare dedicata problematicii reducerii zgomotului termic rezultata de procesarea NGC2175 si a lui Dmtr69 in cadrul topicului http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=14530.

Reiau aici ultima postare a lui Cmatei din acel topic. Eventual daca moderatorii considera ca topicurile ar trebui separate mai bine ii rog sa mute aici postarile relevante din topicul initial privind tema propusa. Multumesc.

cmatei a scris:
@starbuck: ok, am inteles. La expuneri de 15 sec, eventual cu pauze, e posibil sa nu ajunga la un echilibru. La expuneri de 10 minute toata noaptea, variatiile de temperatura sunt mai mici.

Zgomotul e mai mare in felul urmator: la un DSLR neracit, la 20 grade, curentul de intuneric/pixel e undeva la 1 e-/sec, sau 600 e- in 10 min. Asta inseamna 24.5 e- shot noise adaugati la zgomotul de citire de 1-2 e-, atunci cand faci in-camera NR. Paranteza: la 15 sec acest zgomot e doar de 2 ori mai mare decat zgomotul de citire, nu de 10-20 ori. Combinand N dark-uri, poti sa-l reduci cu un factor de sqrt(N).

Pe un cer negru, zgomotul asta adaugat la dark subtraction e destul de vizibil, background-ul de cer fiind tot cam pe-acolo (1-2 e-/sec).
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 07 Dec 2015 15:39 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Acel echilibru termic al senzorului de DSLR care teoretic garanteaza o aproximare mai buna a distributiei zgomotului are trei inconveniente ale modului in care este realizat pana ajunge in rezultatul final.

Primul inconvenient l-am mentionat deja si este distributia diferita a zgomotului termic pe senzor prin care este atins acel echilibru indiferent daca se dispune sau nu de racire.

Al doilea inconvenient este felul in care acea distributie a zgomotului este din nou modificata printr-o aproximare in cadrul resampling-ului de la citirea matricii Bayer (debayering) indiferent ca aceasta se face din software la conversia formatului RAW sau se face built-in in aparat (conversie JPG tot din RAW). Problema este ca acest resampling este bazat pe o interpolare dubla: o interpolare este facuta la decodarea matricii Bayer sau CFA (color filter array) si o a doua interpolare este facuta in cadrul redimensionarii imaginii la rezolutia finala care este mai mare decat rezolutia fizica a senzorului. Nu degeaba DSLR-urile ofera in configurare optiuni pentru diverse dimensiuni ale imaginii mai mici decat cele ale rezolutiei finale.

Al treilea inconvenient este o alta serie de interpolari (asadar alte aproximari) prezente atat in cadrul diversilor algoritmi de realizare al master dark-ului cat si in felul in care acesta este aplicat in cadrul light-frame-ului (propun sa facem abstractie momentan de flat-uri sau bias frame-uri ajutatoare separat pentru light respectiv dark frame-uri).

Toate aceste interpolari rezulta in distributii diferite ale zgomotului de la o captura la alta iar diferenta acestor distributii este direct proportionala cu intervalul de timp dintre capturi. In general toate aceste aproximari isi fac treaba destul de bine privind timpul redus implicat in realizarea capturilor. Bineinteles ca si reducerea zgomotului din aparat subscrie la acelasi workflow de interpolari dar avantajul este ca interpolarile vor avea rezultate mult mai apropiate intre ele in cadrul capturilor light si dark-frame realizate la intervale mai mici de timp chiar daca timpul total de captura este cel putin dublat (refocalizari, diverse reglaje, etc), fara sa mai mentionez multiplele sesiuni de captura folosite uneori in realizarea aceleiasi imagini finale.
Sus
Cosmin Iftode
Membru
Membru


Data inscrierii: 03 Iul 2015
Mesaje: 291



Localitate: Suceava

MesajTrimis: 07 Dec 2015 16:44 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Toate aceste interpolari rezulta in distributii diferite ale zgomotului de la o captura la alta iar diferenta acestor distributii este direct proportionala cu intervalul de timp dintre capturi.


Trebuie sa stabilim in primul rand daca discutam de temperatura constanta (care cred ca e cazul cel mai general) sau de o evolutie a acesteia pe parcursul sesiunii (ceea ce merita discutat ca si caz particular). Daca e temperatura constanta nu inteleg de ce spui ca distributia zgomotului variaza semnificativ fata de intervalul de timp dintre capturi, niciunul din factorii mentionati de tine nu variaza strict fata timp. Iar daca te referi la temperatura in crestere clarifica te rog daca vrei sa spui "direct proportional cu temperatura" sau "direct proportional cu intervalul de timp dintre capturi" (as intelege aici ca lasam sa se raceasca senzorul, dar poate inteleg foarte gresit ce vrei sa spui).

_________________
Skywatcher AZ-EQ6 | Orion Optics UK VX12 + Celestron C80ED | ASI 1600 MM-C
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 5154

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 07 Dec 2015 17:14 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

@starbuck:
Le cam amesteci si nu se mai intelege nimic.

Hai sa le luam punctual.
In primul rand trebuie facuta o diferentiere intre Fixed Pattern Noise (zgomot spatial) si restul de zgomote temporale.

Extragerea de dark frame nu elimina zgomotele temporale (de ex. cel termic).
Acest frame trebuie sa fie cat mai curat, altfel adaugi mai mult zgomot temporal.
Un singur frame facut de aparat nu este deloc curat. La asta se referea cmatei.
Faptul ca Fixed Pattern Noise depinde de temperatura nu il face zgomot termic.
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 07 Dec 2015 17:46 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cos Min, este vorba despre ce spuneai referitor la o evolutie a temperaturii si implicit felul cum este generat zgomotul termic dar nu de-a lungul intregii sesiuni foto ci chiar intre expuneri consecutive care sunt luate la intervale de timp destul de scurte.
Da, conteaza daca senzorul lucreaza la o temperatura constanta la care se poate ajunge dar mai mult dupa cum spuneam conteaza distributia pe senzor a zgomotului termic dupa fiecare expunere. Aceasta distributie nu este 100% identica nici macar in cadrul capturilor consecutive cu aceeasi parametri de expunere. Cauza este ciclul de racire si incalzire a senzorului la fiecare expunere, ciclu impus de proprietatile termice privind disparea caldurii ale gridului care delimiteaza photosite-urile senzorului. Valoarea maxima la care poate ajunge temperatura sigur ca este clar influentata de racirea asigurata extern dar acest ciclu exista. In caz contrar daca nu ar exista acest ciclu si s-ar folosi de exemplu prima data ISO 1600 urmat imediat (in masura timpului de setare) de ISO 100 atunci temperatura la care ajunge senzorul in prima expunere s-ar manifesta prin zgomot termic la a doua expunere (nu sunt sigur ca in acest caz acest lucru se intampla totusi chiar daca intr-o masura foarte mica privind temperatura de start a expunerii senzorului raportata la expunerea anterioara).
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3625



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 07 Dec 2015 18:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nici nu trebuie mare filozofie pe tema asta daca ai cipul racit cu radiatoare si celule Peltier vei avea imagine relativ curata . merge oarecum bine si daca faci ceva pauze pe vreme racoaraoasa sau la munte la inaltimi. vorbim aici de DSRL camerele dedicate au racire incorporata.
imagine Dark se face cu expunderea la care vei lucra si se stakuiesc 10 -20 cadre Dark sau daca este rabdare lasi aparatul sa faca pt fiecare expunere dark si scade salveaza deja sacazut dark.
Da un rezultat foarte bun scaderea Dark din imagine inlatura si efectul de ploaie datorat migrari in timp cauzate de urmarirea proasta a monturii.
Au aparut aparatele full frame ce au zgomot mult redus si au redus si energia ce incalzeste cipul ce vara face si 39 grade la aparatele vechi.
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 07 Dec 2015 18:54 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Exact. In general racirea reduce atat temperatura maxima la care ajunge senzorul in timpul expunerilor si implicit reduce durata acelui ciclu de incalzire-racire de care vorbeam atat in cazul DSLR-urilor cat si a camerelor astrofoto dedicate care au racire incorporata. DSR-urile full-frame pe langa optimizarile tehnologice au din start avantajul suprafetei mari a senzorului fapt ce duce in principal la o disipare marita a caldurii acumulate teoretic atat in conditiile unor photosite-uri cu dimensiuni identice sau apropiate de exemplu cu cele ale senzorilor APS-C cat si ale unor dimensiuni marite nu numai in raport cu acestia dar si in general pentru o capacitate crescuta de receptionare a luminii in vederea unei performante bune in conditii low light.
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 5154

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 07 Dec 2015 19:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Of cat poti sa scrii si sa nu spui mai nimic.
Zgomotul termic se reduce prin racire si/sau prin integrare.
Incalzirea senzorului pe timpul expunerii are loc doar daca circuitele auxiliare (amplificatoare, procesoare etc) sunt lasate sa functioneze "in gol", aiurea. Aparatele moderne isi opresc aceste circuite si le pornesc doar dupa expunere, cand se face transferul imaginii. Disiparea de caldura prin "marimea senzorului" este nesemnificativa, cel mai mare impediment (rezistenta termica) este ca se face prin corpul aparatului. Un senzor deja incalzit (in cateva secunde), se raceste greu (zeci de minute).
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 07 Dec 2015 20:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nobody a scris:

Incalzirea senzorului pe timpul expunerii are loc doar daca circuitele auxiliare (amplificatoare, procesoare etc) sunt lasate sa functioneze "in gol", aiurea.


Nobody, tu spui prostii imense.
In contextul prezentei incontestabile a zgomotului termic in imaginea finala a camerei foto este imposibila separarea expunerii propriu-zise a senzorului de cea a celorlalte etape prezente in procesarea interna a imaginii. In lipsa unei surse de racire externa (incorporata sau nu) incalzirea senzorului are loc indiferent de regimul de functionare a circuitelor din logica de comanda. Faptul ca aceasta incalzire se face intr-o masura mai mare sau mai mica in functie de optimizarile regimului de functionare pentru circuitele implicate este cu totul altceva. Singurul caz unde aceasta problema este rezolvata complet este racirea incorporata sau externa corespunzatoare. Ma indoiesc ca exista cel putin pana acum camere foto oricat de avansate care elimina total zgomotul termic fara racire suplimentara doar prin activarea/dezactivarea circuitelor proprii.
Sus
valy
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005
Mesaje: 11252



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 07 Dec 2015 22:48 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Zgomot apare si dupa captura propriuzisa.

In timpul expunerii senzorul nu este "sub tensiune"?
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 5154

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 08 Dec 2015 02:22 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Acesta este o "discutie" in care se scrie mai mult decat se citeste.
In rest, doar apa de ploaie pe oglinzi de lemn.
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 08 Dec 2015 02:58 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Curaj, Nobody ! Smile Have fun ! Revino on-topic si termina ce ai de spus la DSLR cu senzorul fara curent in cadrul expunerii propriu-zise.
Sus
iosif
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Oct 2012
Mesaje: 620



Localitate: Sandra Timis

MesajTrimis: 08 Dec 2015 03:45 Download mesaj
Titlul subiectului: Reducere zgomot DSLR
Raspunde cu citat (quote)

Salut.
Daca se discuta despre reducere zgomot, cateva imagini cu Canon 1000 modificat de Emil Pera si care este in posesia mea. Are un peltier cu reglare temeratura sub mediul ambiant la -15 grade.

Se observa la analiza imaginilor diminuat mult zgomotul termic la capturile facute cu racirea senzorului.

IOSIF.



1.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  231.8 kb
 Vizualizat:  de 6425 ori

1.jpg



2.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  261.9 kb
 Vizualizat:  de 6425 ori

2.jpg



3.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  249.61 kb
 Vizualizat:  de 6425 ori

3.jpg



4.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  240.98 kb
 Vizualizat:  de 6425 ori

4.jpg


Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 08 Dec 2015 03:46 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Acum dupa ce am discutat despre posibile cauze ale zgomotului de imagine propun sa revenim la metodele de reducere pentru el. O metoda de reducere a lui dupa cum am observat din testarile personale ar fi activarea reducerii zgomotului din aparat si acestea ar fi consecintele:
Avantaje:
- cel mai important avantaj este reducerea semnificativ mai buna a zgomotului (aproximez in urma testelor vizuale o crestere cu 30% a eficientei fata de metoda cu dark frame-uri separate);
- renuntarea la capturile separate pentru dark frame;
Dezavantaje:
- cel putin dublarea timpului total de expunere. O solutie in acest caz ar fi dezactivarea reducerii zgomotului din aparat la expunerile cu timpi relativ mici de expunere, de ex. pana la o valoare medie de 8 secunde la ISO 1600. Acesti parametri de expunere sunt frecvent folositi pentru a nu supraexpune dupa stacking nucleele unor nebuloase.

Cine doreste poate sa incerce aceasta metoda. Captura light frame-uri este una normala dar cu activarea noise reduction din aparat. Daca aveti disponibile la configurare diferite nivele de noise reduction e recomandat sa alegeti o valoare medie mai ales daca la DSO vreti sa pastrati multe stele dupa stacking. Capturile de bias si flat frame-uri nu au nici o modificare. Post-procesarea este la libera alegere dupa preferintele voastre.
Sus
starbuck
Membru
Membru


Data inscrierii: 23 Ian 2011
Mesaje: 1111




MesajTrimis: 08 Dec 2015 04:04 Download mesaj
Titlul subiectului: Re: Reducere zgomot DSLR
Raspunde cu citat (quote)

Salut Iosif,

Buna mestereala ! Poti spune care a fost timpul de expunere la ISO-ul maxim folosit pe timp de vara de exemplu ? Sau ai achizitionat aparatul mai recent ?
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   AstroFoto - avansati Du-te la pagina 1, 2, 3, 4  Urmatoare

Download topic
Pagina 1 din 4
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact