Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 234004 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2834 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Despinarom |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 627 la data de Lun Oct 21, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
 |
Mesaje noi |
 |
Nu sunt mesaje noi |
 |
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Blakut Membru


Data inscrierii: 03 Noi 2008 Mesaje: 1355
Motto: Per Aspera ad Astra. Sau cum era? Localitate: Bucuresti
|
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 02 Ian 2009 15:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Daca postul asta al tau il convinge pe Abel iti dau o bere Din pacate articolul de pe wikipedia a fost citat si rascitat Abel nu o sa recunoasca precesia adevarata decat daca il musca de nas
|
|
Sus |
|
 |
Tiberiu Tesileanu Membru

Data inscrierii: 28 Sep 2008 Mesaje: 82
Localitate: Princeton, NJ
|
Trimis: 02 Ian 2009 17:35 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abel a scris: | [...] faptului că precesia într-un câmp uniform are direcția care unește cele două corpuri. [...]
Iar uiți că într-un câmp uniform precesia are direcția paralelă cu dreapta care unește cele două corpuri? |
Abel, ți-am mai explicat chestia asta de un milion de ori, nu știu de ce e așa greu de priceput: într-un câmp uniform, nu se exercită nici un moment al forței asupra unui obiect de orice formă. În particular, nu există precesie într-un câmp uniform.
Tu te gândești la problema titirezului, unde câmpul nu este uniform, pentru că nu ai de-a face doar cu câmpul gravitațional (care este uniform), ci și cu un câmp repulsiv din partea mesei pe care stă titirezul. Numai cele două împreună pot să genereze precesia. (Cu alte cuvinte, un titirez în cădere liberă nu va precesiona)
Uite aici o demonstrație a afirmației mele: să zicem că avem un câmp gravitațional uniform, de intensitate (constantă) . Atunci, momentul forței față de centrul de masă este dat de
și această ultimă expresie este bineînțeles zero, deoarece am calculat momentul forței fața de centrul de masă, și deci .
După cum vezi, nu am folosit nici un detaliu legat de forma corpului sau de distribuția de densitate, deci momentul forței se anulează în general. (pe de altă parte, am folosit uniformitatea câmpului atunci când l-am scos pe în afara integralei, deci momente nenule pot să existe în câmpuri neuniforme; de-aia axa Pământului poate să precesioneze deși Pământul nu stă pe nici o "masă")
|
|
Sus |
|
 |
Abel Cavași Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 03 Ian 2009 07:20 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Blakut, informațiile pe care ni le pui la dispoziție sunt valoroase, dar irelevante acum pentru că le cunoaștem. În plus, nu am înțeles de ce crezi că imaginea dată de tine arată că axa în jurul căreia se face precesia nu ar fi în lungul câmpului gravitațional.
Tibi, este evident că în câmp uniform nu apare niciun moment al forței, dar noi nu vorbim aici de un câmp uniform, ci de un câmp aproape uniform, cu atât mai aproape de uniformitate cu cât distanța este mai mare. Credeam că înțelegi această banalitate și că o să discutăm lucruri fierbinți, fără să mă obligi să adaug peste tot „aproape uniform” în loc de „uniform”.
Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)?
P.S. Am deschis pe UC un subiect privind certitudinile teoretice pe care le putem lua în seamă în studiul precesiei.
_________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
 |
Blakut Membru


Data inscrierii: 03 Noi 2008 Mesaje: 1355
Motto: Per Aspera ad Astra. Sau cum era? Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Ian 2009 10:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Blakut, informațiile pe care ni le pui la dispoziție sunt valoroase, dar irelevante acum pentru că le cunoaștem. În plus, nu am înțeles de ce crezi că imaginea dată de tine arată că axa în jurul căreia se face precesia nu ar fi în lungul câmpului gravitațional. |
Omule, credeam ca ti-ai dat seama ca de mii de ani nu se intampla asta pe Pamant. Daca asta nu te convinge, apoi uita-te la momentul fortei. Vezi si tu unde e momentul, si iti dai imediat seama de cum apare precesia. Din moment ce soarele incearca sa aduca axa pamantului sa fie perpendiculara pe ecliptica, e normal sa apara precesie care sa se impotriveasca acestui fapt.
Citat: | Ok, cu aceastã clarificare menitã sã prelungeascã agonia, care este direcþia axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniarã cu câmpul (mã rog, cu media câmpului în acel loc, sã nu mai vii cu alte pretenþii de rigurozitate)? |
Nu exista axa de precesie in camp uniform.
_________________ Vizitati-mi blogul cu poze! http://blakutps.blogspot.com/
Unde-s multi puterea creste,
Da' gandirea nu sporeste... |
|
Sus |
|
 |
Tiberiu Tesileanu Membru

Data inscrierii: 28 Sep 2008 Mesaje: 82
Localitate: Princeton, NJ
|
Trimis: 03 Ian 2009 23:20 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abel a scris: | Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)? |
Nu, nu este. Îți repet răspunsul la întrebarea ta (pe care am o înțelesesem de la început, nu știu ce te-a făcut să crezi altceva): pe măsură ce , axa precesiei rămâne perpendiculară pe ecliptică (da, realizez că câmpul este doar aproape uniform, de-aia se poate încă defini o axă a precesiei). Tu nu ai dat nici un argument coerent de ce te-ai aștepta să fie altcumva.
Cu cât mai uniform e câmpul, cu atât mai aproape de zero va fi momentul forței. Cum momentul de inerție al Pământului rămâne la fel de mare pe măsură ce iei , asta înseamnă că precesia tinde la zero pe măsură ce câmpul tinde să fie uniform. Lucrul ăsta nu schimbă cu nimic axa precesiei, care rămâne perpendiculară pe ecliptică.
|
|
Sus |
|
 |
Abel Cavași Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 03 Ian 2009 23:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Tiberiu Tesileanu a scris: | Abel a scris: | Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)? |
Nu, nu este. Îți repet răspunsul la întrebarea ta (pe care am o înțelesesem de la început, nu știu ce te-a făcut să crezi altceva): pe măsură ce , axa precesiei rămâne perpendiculară pe ecliptică (da, realizez că câmpul este doar aproape uniform, de-aia se poate încă defini o axă a precesiei). Tu nu ai dat nici un argument coerent de ce te-ai aștepta să fie altcumva. | Ai acceptat că pentru viteze de revoluție mici axa precesiei este de-a lungul dreptei care unește cele două corpuri, nu-i așa? Ok. Dar distanță mare este echivalentă cu viteză de revoluție mică, iar distanță infinită este echivalentă cu viteză de revoluție nulă. De acord? Eu am sperat că știi și asta și nu am mai considerat că mai trebuie argumentat ceva. Așadar, te contrazici când spui că la viteze de revoluție mici axa de precesie este de-a lungul dreptei care unește corpurile, pe când la distanțe mari axa de precesie ar fi perpendiculară pe ecliptică. Tiberiu Tesileanu a scris: | Cu cât mai uniform e câmpul, cu atât mai aproape de zero va fi momentul forței. Cum momentul de inerție al Pământului rămâne la fel de mare pe măsură ce iei , asta înseamnă că precesia tinde la zero pe măsură ce câmpul tinde să fie uniform. | Până aici accept deocamdată, fiind vorba doar de valoarea precesiei, nu și de direcția ei. Dar nu știu, în schimb, de unde ai scos afirmația asta nedemonstrată: Tiberiu Tesileanu a scris: | Lucrul ăsta nu schimbă cu nimic axa precesiei, care rămâne perpendiculară pe ecliptică. | Să înțeleg că pentru tine distanță mare nu este echivalentă cu viteză de revoluție mică?
_________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 04 Ian 2009 10:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Este in vre-un fel legata precesia de rotatie? Ca vad ca vorbiti aici intr-o veselie despre precesie fara sa para ca ar fi legata de rotatie. De unde pana unde aveti voi formule care descriu asa ... in general ... orice sistem gravitational de corpuri cosmice. Daca le aveti, de ce nu le puneti la dispozitie comunitatii stiintifice mondiale sa nu-si mai piarda vremea aia cu cautarea de planete acolo unde formulele voastre spun clar ca nu sunt Si daca descopera o planeta sa se stie clar "daca are masa M, la distanta D de steaua centrala atunci aceasta va avea inclinata axa de rotatie cu unghiul theta si va precesa in felul cutare". Din pacate din cate stiu eu nu se intampla asa. Nu exista o formula care sa descrie si sa lege aceste corpuri si miscarile lor si asta din simplul motiv ca trebuie luate in calcul CONDITIILE INITIALE. Cum s-a format sistemul. Iar despre asta nu putem face decat presupuneri. Ceea ce se observa astazi duce la concluzia ca planetele s-au format dintr-o nebuloasa printr-o miscare de rotatie (de ce se rotea si cum?) in jurul unei stele centrale (dar in cazul sistemelor duble?) avand o rotatie proprie in jurul unei axe cvasiperpendiculare pe ecliptica. Daca admitem ca precesia e legata de rotatie, atunci si precesia depinde de CONDITIILE INITIALE si caracteristicile dictate de acestea. Deci exprimari de genul "oare cum s-ar face precesia daca rotatia ar tinde spre 0" sau "cum se face precesia daca distanta tinde spre infinit" sunt teoretic absurde si practic irelevante.
|
|
Sus |
|
 |
Tiberiu Tesileanu Membru

Data inscrierii: 28 Sep 2008 Mesaje: 82
Localitate: Princeton, NJ
|
Trimis: 04 Ian 2009 16:13 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abel a scris: | Să înțeleg că pentru tine distanță mare nu este echivalentă cu viteză de revoluție mică? |
Exact. Atunci când vorbești de viteză de revoluție mică, trebuie să o compari cu o altă viteză unghiulară. (La fel, când zic "distanță mare", mă refer la o distanță mare față de rază Pământului.)
În cazul ăsta, din raționamentul pe care ți l-am prezentat in .pdf, ceea ce trebuie comparat este viteza de precesie , cu viteza de revoluție .
Avem
unde . Deci o viteză de revoluție este mare dacă . Asta e echivalent cu , ceea ce este adevărat în cazul Pământului (raportul este de ordinul ), și el nu face decât să se micșoreze pe măsură ce .
Deci, chiar atunci când trimiți la infinit, viteza de revoluție este tot mult mai mare decât cea de precesie. Viteza precesiei scade chiar mai repede odată cu creșterea distanței , decât scade viteza de revoluție.
Doru, condițiile inițiale sunt importante, dar nu trebuie să mergem înapoi chiar până la formarea sistemului solar pentru a înțelege precesia. Dacă acceptăm că, într-un fel sau altul, Pământul s-a format ca o planetă aproximativ (dar nu perfect) sferică, pe o traiectorie aproximativ circulară în jurul Soarelui, și cu o mișcare de rotație relativ mare în jurul unei axe care este înclinată față de ecliptică, atunci precesia trebuie să apară. (Mărimea ei mai depinde în plus de momentele de inerție ale planetei, care la rândul lor depind într-adevăr de formarea Pământului.)
Evident, și existența lunii, care are o influență esențială asupra precesiei, ține tot de formarea sistemului solar. Dar, din nou, mecanismele exacte prin care s-au realizat acestea nu sunt importante.
|
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 04 Ian 2009 21:46 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cand am atras atentia asupra conditiilor initiale am facut-o in special pentru a ma referi la axa de rotatie a Pamantului. Rotatia Pamantului este un rezultat al modului de formare al acestuia. Ca atare axa de rotatie a Pamantului nu are nimic cu Soarele in afara faptului ca s-au format cam in acelasi timp si cam in aceleasi conditii. Axa de precesie nu are de-a face cu axa de rotatie? Nu au nici o legatura?
|
|
Sus |
|
 |
Abel Cavași Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 05 Ian 2009 14:30 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Doru Dragan a scris: | Este in vre-un fel legata precesia de rotatie? | Da, este, cam în același fel în care accelerația liniară este legată de viteza liniară. Accelerația este viteza de variație a vitezei, deci nu are cum să nu fie o legătură între ele. Totuși, ele sunt mărimi fizice diferite și accelerația poate fi constantă deși viteza variază. Doru Dragan a scris: | trebuie luate in calcul CONDITIILE INITIALE. | Nu trebuie asta. Așa cum nu trebuie să știi de unde a pornit un automobil și cu ce viteză a mers în urmă cu o oră pentru a-i putea determina accelerația din acest minut, tot astfel, determinarea momentului care produce acum precesia este independentă de condițiile inițiale (din punctul de vedere al Fizicii actuale).
Tiberiu Tesileanu a scris: | ceea ce trebuie comparat este viteza de precesie , cu viteza de revoluție . | Tibi, ceea ce contează pentru determinarea direcției precesiei este faptul că la viteze de revoluție mici (la fel ca și la distanțe mari) câmpul este aproape uniform, indiferent de viteza precesiei, deci indiferent că aceasta este mare sau mică. Cum câmpul este aproape uniform și la distanțe mari, precesia se va face și în acest caz tot în jurul dreptei care unește cele două corpuri.
De acord că viteza de precesie scade mai repede decât viteza de revoluție, dar axa de precesie depinde de distanță, nu de raportul dintre viteza de precesie și viteza de revoluție, deoarece cuplul (deci cauza) care produce precesia depinde de distanță, nu de viteza de revoluție. Mai precis, pentru orice distanță, oricât de mare ar fi ea, există corpuri care pot avea o viteză de precesie mult mai mare decât viteza de revoluție a acelui corp.
Tiberiu Tesileanu a scris: | Deci, chiar atunci când trimiți la infinit, viteza de revoluție este tot mult mai mare decât cea de precesie. Viteza precesiei scade chiar mai repede odată cu creșterea distanței , decât scade viteza de revoluție. | Corect, din formulele voastre așa rezultă. Dar această dependență nu afectează direcția axei de precesie. Mai precis, direcția axei de precesie nu depinde de raportul dintre viteza de precesie și viteza de revoluție, ci depinde de structura câmpului în acel loc. Câmpul poate fi aproape uniform chiar dacă viteza de revoluție este mult mai mare decât viteza de precesie. Iar în câmp aproape uniform, direcția precesiei este de-a lungul dreptei care unește corpurile.
Subliniez încă o dată: direcția precesiei depinde direct de variația cuplului care o generează, nu de raportul dintre viteza unghiulară de precesie și cea de revoluție. Altfel spus, direcția precesiei este independentă de valoarea precesiei.
De aceea, te mai întreb o dată, pentru viitor:
-ești de acord că în câmp aproape uniform axa în jurul căreia se face precesia este paralelă cu dreapta care unește corpurile?
-sau, ești de acord că direcția precesiei nu depinde de valoarea ei?
_________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
 |
Blakut Membru


Data inscrierii: 03 Noi 2008 Mesaje: 1355
Motto: Per Aspera ad Astra. Sau cum era? Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 05 Ian 2009 16:46 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Așa cum nu trebuie să știi de unde a pornit un automobil și cu ce viteză a mers în urmă cu o oră pentru a-i putea determina accelerația din acest minut, tot astfel, determinarea momentului care produce acum precesia este independentă de condițiile inițiale (din punctul de vedere al Fizicii actuale).
|
Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia, despre ce mai vorbeam noi azi?
Citat: | -eºti de acord cã în câmp aproape uniform axa în jurul cãreia se face precesia este paralelã cu dreapta care uneºte corpurile? |
Eu nu sunt de acord. Si ce e aia aproape uniform? Ori e ori nu e...
_________________ Vizitati-mi blogul cu poze! http://blakutps.blogspot.com/
Unde-s multi puterea creste,
Da' gandirea nu sporeste... |
|
Sus |
|
 |
Tiberiu Tesileanu Membru

Data inscrierii: 28 Sep 2008 Mesaje: 82
Localitate: Princeton, NJ
|
Trimis: 05 Ian 2009 17:58 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abel a scris: | -ești de acord că în câmp aproape uniform axa în jurul căreia se face precesia este paralelă cu dreapta care unește corpurile? |
Nu, exact afirmația asta e greșită. Într-un câmp aproape uniform axa de precesie depinde de detaliile neuniformitatății câmpului. Nu numai direcția câmpului contează, ci și felul în care variază! Iar în cazul unui corp care se află într-o mișcare de revoluție, câmpul (văzut dintr-un sistem neinerțial legat de planetă) variază nu numai în spațiu ci și în timp, și din cauza asta viteza de revoluție este importantă independent de distanță. Dacă planeta s-ar află într-un câmp central constant (prin asta înțeleg și absența mișcării de revoluție), atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește cele două corpuri; dacă viteza de variație a câmpului ar fi suficient de mică încât câmpul să nu se schimbe apreciabil pe durata unei perioade de precesie, atunci din punctul de vedere al precesiei am putea considera câmpul ca fiind constant, și deci din nou direcția axei de precesie ar fi dată de dreapta care unește cele două corpuri.
Dacă însă câmpul gravitațional variază foarte rapid, schimbându-se considerabil pe perioade de timp mult mai mici decât perioada de precesie, atunci indiferent cât de departe ai fi de punctul central, rezultatele pe care ți le-am prezentat cu mult timp în urmă sunt corecte. Cuplul de care vorbești tu depinde nu numai de distanță, ci și de viteza de revoluție! Nu înțeleg de ce trebuie să repet asta de atâtea ori: din punctul de vedere al Pământului, câmpul Soarelui este un câmp variabil în timp, și e evident că viteza de variație (care este legată de viteza de revoluție) este importantă.
|
|
Sus |
|
 |
Doru Dragan Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 05 Ian 2009 19:01 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Blakut a scris: | Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia, despre ce mai vorbeam noi azi? |
Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia atunci precesia ar fi reaparut din cauza perturbatiilor induse in miscarea de rotatie de catre Soare si Luna si din cauza neuniformitatii Pamantului. Blakut, trebuie sa fim foarte atenti cu astia trebuie sa fim mult mai atenti Astia chiar stie despre ce vorbeste
|
|
Sus |
|
 |
Blakut Membru


Data inscrierii: 03 Noi 2008 Mesaje: 1355
Motto: Per Aspera ad Astra. Sau cum era? Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 05 Ian 2009 20:02 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia atunci precesia ar fi reaparut din cauza perturbatiilor induse in miscarea de rotatie de catre Soare si Luna si din cauza neuniformitatii Pamantului. |
Da, dar nu ar fi fost alta? Afectata de acea izbire-lovire? Doar stim ca si Pamantul a suferit o asemenea lovire. Poate ca de aia e asa axa de precesie
_________________ Vizitati-mi blogul cu poze! http://blakutps.blogspot.com/
Unde-s multi puterea creste,
Da' gandirea nu sporeste... |
|
Sus |
|
 |
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|