Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 233872 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2834 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Despinarom |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 627 la data de Lun Oct 21, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
 |
Mesaje noi |
 |
Nu sunt mesaje noi |
 |
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Forever_Man Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 02 Mar 2014 12:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie |
|
|
|
Scriu o carte despre Existenta pornind de la fenomenul de constiinta. Ceea ce am scris pana acum, poate fi gasit aici:
http://speedyshare.com/6xv5n/Existenta.-Se...axa-A5.pdf
Se downloadeaza facand click pe titlu, nu pe butonul de download.
Am adaugat-o si ca atasament la acest post in caz ca linkul de mai sus expira.
Cartea se doreste a demonstra falsitatea materialismului si necesitatea de a privi lumea altfel daca vrem sa o intelegem cu adevarat.
Descriere: |
|
 Descarcare |
Nume fisier: |
Existenta. Semantism si Sintaxa A5.pdf |
Marime fisier: |
565.5 kb |
Descarcat: |
de 341 ori |
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
 |
jimao22 Moderator


Data inscrierii: 12 Apr 2010 Mesaje: 2914
Motto: [descopera lumina] Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 02 Mar 2014 15:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
L-am cunoscut prima data pe Cosmin la star party-urile de la Macin in 2009. Era din Calarasi, student la Iasi si foarte pasionat de astronomie. Stia constelatiile si stelele asa cum eu inca nu le stiu nici acum, iar in timpul zilei il vedeam mereu cu cate o carte in mana.
Nu l-am mai intalnit demult, dar "intalnirea" asta prin intermediul cartii sale abia incepute, ma face sa cred ca o sa ne mai intalnim de multe ori in viata, chiar daca nu fata in fata. Este unul din momentele cand bucur ca fac parte dintr-o comunitate elitista ce are la randul sau varfuri precum Cosmin.
_________________ https://astrodata.wordpress.com/ |
|
Sus |
|
 |
Erwin Moderator


Data inscrierii: 02 Aug 2008 Mesaje: 9694
Motto: panta rhei Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 00:39 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Bravo, Cosmin! Să ne spui dacă dorești să auzi și critici (constructive)? Cred că fiecare dintre noi am avut o vreme când ne-am format niște concepții despre Univers, influențați mai mult sau mai puțin de experiențe și lecturi și poate avem ceva de comentat sau întrebat. Am descărcat atașamentul, voi citi cu interes. Spor!
_________________ bino: 8x22, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Telescoape RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob |
|
Sus |
|
 |
Forever_Man Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
|
Sus |
|
 |
valy Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 11248
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 02:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Ciudat ca pe masura ce citeam gaseam intrebari/explicatii la problemele indicate, pe care ulterior le-am gasit explicate in urmatoarele randuri. Asteptam continuarea.
Un prim gand asa ratacit e ca ceea ce suntem acum se datoreaza unui nivel de complexitate si a unei evolutii "interesante". Chiar si o retea neuronala cred ca poate ajunge la aceleasi performante, doar ca ce avem acum sunt infinit mai simple/mici si lucreaza infinit mai simplu decat creierul, in plus nu beneficiaza de aceasi "antrenare", lucru ce ne-ar pune oarecum pe picior de egalitate cu "creatorul", dar mai e pana acolo.
Multumim.
|
|
Sus |
|
 |
mflorian Membru

Data inscrierii: 01 Sep 2011 Mesaje: 473
Localitate: Tg Mures
|
Trimis: 03 Mar 2014 12:37 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Interesant material și oarecum familiară tema de pe alte forumuri.
De multă vreme aveam senzația persistentă că știința clasică este cantitativă și îi lipsește componenta calitativă. Că poate calcula exact forța gravitațională, dar nu poate explica de ce se atrag două corpuri. Și multe alete "de ce" -uri. De aici probabli și pasul pe loc pe care îl bat științele naturii cam de pe la începutul secolului XX. Cam tot ceea ce este numit știință de vreo 60-70 de ani încoace, ar trebui să se numească, de fapt, tehnologie. Deoarece numai în direcția asta s-au făcut pași notabili înainte.
Legat de analogia calculator - creier, eu o găsesc profund contraproductivă, deoarece comparăm un dispozitiv care operează cu 2 stări cu un "dispozitiv" analogic, care operează cu o infinitate de stări. Calculatorul procesează serial (chiar și în multi-tasking), creierul face procesări paralele. Creierul nu are arhitectură de tip unitate centrală, RAM, hard-disk etc ci una incomparabil mai complexă. Este adevărat că este cel mai la îndemînă exemplu, dar analogia calculator creier este similară cu analogia trotinetă- navă spațială.
_________________ Celestron C8 SGT XLT Advanced GOTO
Nikon D7000 |
|
Sus |
|
 |
valy Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 11248
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 13:14 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Calculatorul e el simplu si opereaza cu 0 si 1 dar poate "simula" procese mult mai complexe, nu doar discrete si nu doar cu valori discrete, in limitele lui evident, de exemplu valorile reale/continue sunt continue in limita preciziei finite totusi. Exista solutii practice ce implementeaza anumite functii dezvoltate de creer, dar sunt functii punctuale, nu se simuleaza intregul creer (deocamdata). Daca s-ar ajunge la simularea intregii complexitati a creerului poate am avea surpriza ca masina va avea constiinta .
|
|
Sus |
|
 |
Forever_Man Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Mar 2014 13:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
mflorian a scris: | Legat de analogia calculator - creier, eu o găsesc profund contraproductivă, deoarece comparăm un dispozitiv care operează cu 2 stări cu un "dispozitiv" analogic, care operează cu o infinitate de stări. Calculatorul procesează serial (chiar și în multi-tasking), creierul face procesări paralele. Creierul nu are arhitectură de tip unitate centrală, RAM, hard-disk etc ci una incomparabil mai complexă. Este adevărat că este cel mai la îndemînă exemplu, dar analogia calculator creier este similară cu analogia trotinetă- navă spațială. |
Atat trotineta cat si nava spatiala sunt obiecte materiale.
Atat dispozitivul care opereaza cu 2 stari, cat si dispozitivul analogic care opereaza cu "o infinitate" de stari, nu fac altceva decat sa manipuleze simboluri.
valy a scris: | Daca s-ar ajunge la simularea intregii complexitati a creerului poate am avea surpriza ca masina va avea constiinta . |
Niciun poate. Vorbim de principii aici. Oricat de complex ar fi creierul (vazut ca obiect strict material) sau orice alt dispozitiv material, se reduce in cele din urma la manipulare de simboluri. Iar din manipulare de simboluri nu obtii intelegere.
Singurul mod in care masina va avea intelegere, este prin folosirea elementelor din creier responsabile de intelegere. Problema e ca acele elemente nu sunt cunoscute astazi stiintei. Daca avem viziunea naiva cu neuroni care transmit semnale electrice, atunci replicand lucrul asta (cum ar fi prin proiectele de miliarde de dolari din America si Elvetia), nu vom produce dispozitive cu constiinta. Intelegerea vine din altfel de structuri, despre care nu stim nimic la ora actuala.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
 |
valy Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 11248
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 14:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Forever_Man a scris: |
Atat dispozitivul care opereaza cu 2 stari, cat si dispozitivul analogic care opereaza cu "o infinitate" de stari, nu fac altceva decat sa manipuleze simboluri.
| Si creierul proceseaza nivele de semnal/excitare deci niste simboluri, nu?
Forever_Man a scris: |
Intelegerea vine din altfel de structuri, despre care nu stim nimic la ora actuala. |
Nu stim nimic dar am observat ca in cazul nostru intelegerea apare cand vorbim de o structura complexa ca a creerului, strunctura care in plus are in spate o "experienta" rezultata din evolutie.
Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. Poate ca si "intelegerea" e un fel de reflex implantat in scopul de a face ca lucrurile sa evolueze spre o stare pe care inca nu am identificat-o. Imi tot vine in minte filmul Matrix: s-o fi "constatat" prin evolutie ca daca avem sentimente, ca daca avem constiinta de sine si ne iubim aproapele, ca daca intelegem lucruri etc., ca daca avem in cap chestiuni d'astea de finete lucrurile merg cum trebuie.
Adica poate ca ne concentram noi pe detalii si nu vedem defapt intreaga problema: cand construiesti un algoritm genetic pornesti de la o populatie, inzestrezi indivizii cu niste date de intrare si niste reguli/sintaxe si le dai drumul pe maidan si vezi udne se duc. Probabil candva s-a ajuns la concluzia ca indivizii fiecare de capul lui nu ajung nicaieri daca nu au acel "ceva". Din praf ajungi la o galaxie frumoasa si la final tot la praf cand explodeaza, si tot asa la infinit. Dar daca ai avea niste variatii mai interesante ce ar iesi? Adica nu doar praf ci ceva mai complex.
Am vazut acum cateva zile un studiu cu furnici: puse la gramada impreuna capata "personalitate", grupul devine mai mult decat suma indivizilor, poate ca complexitatea simpla a individului combinata in complexitatea grupului duce la "intelegere".
Unii ziceau ca si maimutele au constiinta de sine, se recunosc in oglinda.
|
|
Sus |
|
 |
mflorian Membru

Data inscrierii: 01 Sep 2011 Mesaje: 473
Localitate: Tg Mures
|
Trimis: 03 Mar 2014 15:25 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
valy a scris: | Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. | Ce lungime de undă are culoarea magenta?
_________________ Celestron C8 SGT XLT Advanced GOTO
Nikon D7000 |
|
Sus |
|
 |
valy Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 11248
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 15:46 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu stiu, depinde de fiecare ce intelege prin magenta, de sensibilitatea receptorilor, de modul cum se prelucreaza in creier.
|
|
Sus |
|
 |
Forever_Man Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Mar 2014 15:56 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Bun, inainte de a iti raspunde la fiecare nelamurire, trebuie sa fim sinceri cu noi insine si sa recunoastem lucrurile pe care le stim si lucrurile pe care defapt nu le stim. Cred ca o sa pun atentionarea asta la inceputul cartii pentru a fi mai clar. Trebuie sa fim foarte atenti la ce ne invata stiinta si la ce nu ne invata. Cumva tindem sa avem impresia ca stiinta ne-a oferit pana acum mai multe raspunsuri decat ne-a oferit defapt. Si asta ne face sa neglijam anumite fenomene pentru ca avem impresia ca stiinta le-a explicat deja. Asadar:
valy a scris: | Si creierul proceseaza nivele de semnal/excitare deci niste simboluri, nu? |
Nu. Asta este doar o viziune naiva. Adica bun, clar primim semnale de intrare, clar pe baza lor ne generam comportamentele, dar ceea ce conteaza e ce se intampla intre aceste 2 extreme. Iar avand in vedere ca noi suntem fiinte constiente (ce functionam pe baza de intelegere), din Chinese Room stim ca orice s-ar intampla in creier, nu e manipulare de simboluri. E adevarat, avem viziunea asta de la stiinta ca in creier sunt neuroni care transmit semnale electrice si in mare cam asta e tot ce conteaza ca principiu. Mai avem doar sa aflam detaliile ce rezulta din complexitate si am rezolvat problema. Dar viziunea asta pur si simplu nu are cum sa fie corecta. Indiferent ca asta ne arata stiinta realizata in ultimii zeci de ani de catre mii de oameni de stiinta. Inainte sa ne "vindem sufletul" stiintei, ar trebui sa fim atenti si la bunul simt. Iar bunul simt ne arata ca suntem constienti (nu, nu e aceeasi greseala ca cea cu invartitul soarelui in jurul pamantului). Deci indiferent ce ne-a dezvaluit stiinta creierului pana acum, aceasta viziune pur si simplu nu poate fi corecta. Deci in creier nu manipulam simboluri. Se intampla altceva. Penrose are o viziune draguta despre ce anume se poate intampla acolo. Poate fi urmarita aici pe scurt:
https://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg
De remarcat faptul ca si el pune accent pe fenomenul intelegerii. In afara intelegerii, functionarea creierului poate fi tratata sintactic (deci manipulare de simboluri). Dar cand vorbim de intelgere, nu mai poate fi vorba de functionare sintactica.
valy a scris: |
Nu stim nimic dar am observat ca in cazul nostru intelegerea apare cand vorbim de o structura complexa ca a creerului, strunctura care in plus are in spate o "experienta" rezultata din evolutie.
Poate ca si "intelegerea" e tot un simbol, invatat/predefinit in structura creerului, asa cum e si senzatia de "rosu" cand ne loveste radiatia de 700nm. Poate ca si "intelegerea" e un fel de reflex implantat in scopul de a face ca lucrurile sa evolueze spre o stare pe care inca nu am identificat-o. Imi tot vine in minte filmul Matrix: s-o fi "constatat" prin evolutie ca daca avem sentimente, ca daca avem constiinta de sine si ne iubim aproapele, ca daca intelegem lucruri etc., ca daca avem in cap chestiuni d'astea de finete lucrurile merg cum trebuie. |
E adevarat ca a creierului complexitate ne ajuta sa avem intelegeri mai profunde decat animalele si ca s-a dezvoltat pe cale evolutiva. Dar nu asta e ideea. Ideea e felul in care acea complexitate functioneaza. Nu functioneaza in directia implementarii de calcule/procese sintactice. Ci functioneaza in directia implementarii (sau as zice eu, accesarii) de intelegere.
valy a scris: |
Adica poate ca ne concentram noi pe detalii si nu vedem defapt intreaga problema: cand construiesti un algoritm genetic pornesti de la o populatie, inzestrezi indivizii cu niste date de intrare si niste reguli/sintaxe si le dai drumul pe maidan si vezi udne se duc. Probabil candva s-a ajuns la concluzia ca indivizii fiecare de capul lui nu ajung nicaieri daca nu au acel "ceva". Din praf ajungi la o galaxie frumoasa si la final tot la praf cand explodeaza, si tot asa la infinit. Dar daca ai avea niste variatii mai interesante ce ar iesi? Adica nu doar praf ci ceva mai complex. |
Nu ceva mai complex, ci ceva bazat pe intelegere, intelegere care per se, nu vine din complexitate, ci vine din anumite principii ale realitatii pe care nu le-am descoperit la momentul actual. Evident, si ea la randul ei devine mai performanta pe masura ce complexitatea sistemului creste. Dar vorbim de principii aici. Iar principiul e ca intelegerea nu se obtine din elemente materiale.
valy a scris: |
Am vazut acum cateva zile un studiu cu furnici: puse la gramada impreuna capata "personalitate", grupul devine mai mult decat suma indivizilor, poate ca complexitatea simpla a individului combinata in complexitatea grupului duce la "intelegere".
Unii ziceau ca si maimutele au constiinta de sine, se recunosc in oglinda. |
Cum am tinut expres sa clarific inca de la inceputul cartii, nu constiinta de sine e problema, ci constiinta la modul general, adica culori, sunete, sentimente, toate astea fiind, asa cum am aratat in carte, tipuri de intelegeri. Grupul de furnici de care vorbesti tu nu are intelegere. Intelegerea este constiinta, iar constiinta e strict un fenomen care apare in creierul (sau altor sisteme capabile de astfel de fenomene) fiintelor individuale. Intelegerea fiind constiinta, are proprietatea de unitate. Asta ar sugera ceva legatura cu mecanica cuantica, deoarece doar acolo avem obiecte unificate: functiile de unda. Deci nu se poate vorbi de intelegerea/constiinta unui grup, deoarece nu poti obtine proprietatea de unitate pentru grup. Trebuie neaparat sa functionezi la nivel cuantic pentru a avea acces la astfel de fenomene.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
 |
valy Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 11248
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 03 Mar 2014 16:12 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Forever_Man a scris: | Nu ceva mai complex, ci ceva bazat pe intelegere, intelegere care per se, nu vine din complexitate, ci vine din anumite principii ale realitatii pe care nu le-am descoperit la momentul actual. Evident, si ea la randul ei devine mai performanta pe masura ce complexitatea sistemului creste. Dar vorbim de principii aici. | Daca devine mai performanta odata cu cresterea complexitatii inseamna ca e/ar putea fi o functie de complexitate. Sistemele simple dece nu au intelegere? Sau poate ca au caz in care exista acel "ceva" ce inca nu il intelegem.
Forever_Man a scris: | Iar principiul e ca intelegerea nu se obtine din elemente materiale. | Deocamdata se pare ca e vorba doar de elemente materiale, doar ca nu e vorba doar de niste simplii atomi ci de structuri ceva mai complicate. De aceea probabil nici un bolovan cu un un mar identic de atomi nu prea are intelegere.
Ultima modificare efectuata de catre valy la 03 Mar 2014 16:17, modificat de 1 data in total |
|
Sus |
|
 |
mflorian Membru

Data inscrierii: 01 Sep 2011 Mesaje: 473
Localitate: Tg Mures
|
Trimis: 03 Mar 2014 16:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Forever_Man a scris: | Deci nu se poate vorbi de intelegerea/constiinta unui grup, deoarece nu poti obtine proprietatea de unitate pentru grup. | Există o teroie morfogenetică în care se spune că tocmai conștiința de grup este elementul de bază:
http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
De-a lungul timpului s-a mai operat cu elemente echivalente, cum ar fi sinergia, arhetipul, moralul trupelor combatante, mema, egregora etc.
_________________ Celestron C8 SGT XLT Advanced GOTO
Nikon D7000 |
|
Sus |
|
 |
Forever_Man Membru


Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 03 Mar 2014 16:26 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
valy a scris: | Daca devine mai performanta odata cu cresterea complexitatii inseamna ca e/ar putea fi o functie de complexitate. Sistemele simple dece nu au intelegere? Sau poate ca au caz in care exista acel "ceva" ce inca nu il intelegem. |
Sistemele simple gen insecte, cel mai probabil au intelegere, deoarece si ele au nevoie sa simta foamea pentru a stii ca trebuie sa manance. Despre sistemele si mai simple, cum ar fi pietrele, nu putem stii ce se intampla acolo, dar nu putem exclude din start existenta intelegerii chiar si pentru ele. Atata timp cat nu am identificat motivele pentru care noi si alte fiinte cu creier avem intelegere, nu putem face nicio afirmatie categorica despre unde anume in natura apare intelegerea si unde nu.
valy a scris: | Deocamdata se pare ca e vorba doar de elemente materiale, doar ca nu e vorba doar de niste simplii atomi ci de structuri ceva mai complicate. De aceea probabil nici un bolovan cu un un mar identic de atomi nu prea are intelegere. |
Deocamdata nu se pare nimic. Pur si simplu stiinta nu a descoperit nimic pana acum in directia explicarii intelegerii. Dar cum intelegerea exista si nu poate fi obtinuta din elemente materiale, tot ce putem afirma e ca stiinta noastra e incompleta. In niciun caz nu putem afirma ca stiinta pana acum ar fi aratat ceva. Lipsa dovezilor nu e totuna cu dovada lipsei. Pana la furnizarea explicatiei adevarate, singura decizie inteleapta e sa fim rezervati cu privire la orice explicatie materialista.
Atentie ! Nu neg descoperirile actuale. Ci neg ceea ce vor ele a explica. Evident ca neuronii transmit semnale electrice, dar asta nu e o explicatie pentru constiinta. Functionarea neuronilor are si ea rolul ei. Dar asta nu-i cuvantul final pe care il are stiinta de zis in ce priveste explicarea constiintei/intelegerii.
_________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
 |
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|