[florin1982]

1.) Ceea ce am scris vizavi de fanta era un model intuitiv de a vedea lucrurile. Densitatea de "energie" despre care vorbeam este de fapt densitatea de probabilitate de a gasi particula pe ecranul respectiv. Inchizi fanta (dimensiune zero) rezulta densitate de probabilitate zero de a o gasi pe ecranul respectiv. Modul meu de interpretare este ca pata se tot largeste pana cand atunci cand fanta are dimensiune zero, pata are dimensiune "infinita". Densitatea de "energie" (probabilitate) a petei devine astfel zero. Asa cum ziceam este un model de a vedea lucrurile.

Asta in conditiile modelului pe care-l discutam. Nu luam in considerare alte efecte (tunelare de exemplu).

2.) Cu cat doresti sa faci masuratori mai exacte asupra pozitiei cu atat functia de unda se largeste in spatiul impulsurilor si invers. De aici rezulta nedeterminarea. In cadrul experimentului tau determini pozitia si viteza intr-un plan... masori toate componentele posibile ale pozitiei si vitezei? Principiul de nedeterminare nu actioneaza doar pentru colectii de particule.

3.) nu e nevoie sa-mi spui cum se numeste spatiul respectiv;spun asta pentru ca nu-mi plac numele. Din intamplare m-am lovit si eu de lucrurile respective suficient de mult. Am intrebat insa pentru clarificare deoarece ceea ce spusesesi prima data nu avea sens. Sau cel putin pentru mine nu avea sens.

Repet, la o citire rapida a posturilor rezulta acelasi lucru si din ce spui tu si din ce spune Lucia si de fapt totul reprezinta modul cum interpretezi rezultatele experimentale... De aceea am si adus vorba de diversele interpretari in mecanica cuantica... deoarece discutii apar de multe ori pe marginea lucrurilor respective fiecare incercand sa exprime "altfel".

Florin

[lucia lucia]

Ce faceti, Florin_ lasati asta, noi ne uitam la ... ce se vede din balon. spuneti-ne mai bine ce se întâmplă acolo.

[Calin Pop]

[Forever_Man]

De ce e important principiul de incertitudine ?

[IACOB DUMITRU]

Principiul de incertitudine poate fi privit din perspectiva unei legi de relativa conservare.

Daca aceasta lege (ca si principiu de functionare) nu ar exista, atunici nu am mai putea beneficia de nici un etalon natural de masura si implicit de posibilitatea de a distinge (nu am mai avea acces la informatie).

[Abel Cavaşi]

[IACOB DUMITRU]

Sa nu ne imbatam cu apa rece.

Sa nu ne erijam intr-o turma.

Sa admitem totusi ca fizica actuala mai mult se impiedica de acest principiu.

[Calin Pop]

[florin1982]

Depinde. Intr-adevar se pot deriva multe relatii in mecanica cuantica plecand de la acest principiu. Tot la fel se poate ajunge la mecanica cuantica plecand de la mecanica analitica, principiul minimei actiuni...
Principiul nedeterminarii poate fi privit mai bine ca o consecinta a dualitatii unda-particula (bineinteles se poate spune ca dualitatea unda-particula, comportamentul "bizar", deriva din faptul ca exista principiul nedeterminarii).

Tocmai aceea atrageam atentia mai sus ca in momentul discutiei pe marginea mecanicii cuantice se poate cadea usor in capcana multiplelor interpretari si discutii mai mult sau mai putin filozofice.

Florin

[lucia lucia]

De ce e important:

Pentru ca ne arata ce putem face si ce nu putem face: el seteaza scala la care apare problema ierarhiei (gravitatia cu interactiunea electroslaba), adica punctul de intalnire a unei teorii esentialmente macroscopica (GR) cu o teorie cuantica. Punctul este pe cale de a fi depasit, speram, de teoria gravitatiei cuantice dezvoltata de Smolin.

[florin1982]

Un altfel de mod de a privi principiul de nedeterminare al lui Heisenber...

consider un electron aflat pe masa in stare de repaus fata de masa. daca te uiti dupa un timp mai lung (cat de lung? se pot face calcule din relatia de dispersie) vei avea surpriza sa vezi ca electronul nu se mai afla pe masa... s-a "dezintegrat" si probabilitatea de a fi pe masa este mai mica decat la inceput... bucati din electron distribuindu-se oriunde in Univers. Deoarece plecam cu o functie de unda normalizata (adica integrala in volumul de studiu, sa zicem de la minus infinit la plus infinit pe axa spatiului OX, sa fie 1) se poate demonstra ca aceasta functie de unda va ramane normalizata la orice moment exterior. Prin urmare normalizarea in momentul t=0 va functiona si in momentul t=25345627 secunde si deoarece vedem din relatia de dispersie ca functia de unda se "alungeste" in tot universul rezulta ca probabilitatea de a gasi electronul este tot 1 in tot Universul (axa Ox) dar va fi mai mica in "pozitia" initiala.

Acest comportament bizar are "originea" in faptul ca electronul poate fi asociat cu un pachet de unde (un puls) si partea frontala a pachetului se deplaseaza cu viteza mai mare decat partea din spate (well, un desen ar fi ajutat dar daca nu-i clar o sa postez si un desen... ). Cat de mult se disperseaza acest pachet de unde este dat de relatia de dispersie. Daca scriem aceeasi relatie de dispersie pentru un foton vom avea surpriza sa vedem ca pachetul de unde ce descrie un foton nu sufera de dispersie. Cu alte cuvinte pachetul de unde nu se "alungeste" odata cu trecerea timpului.

Acest comportament straniu al particulelor microscopice face ca principiul de nedeterminare sa fie "valabil". Tin sa precizez ca lucrurile acestea nu se intampla deoarece noi MASURAM caracteristicile electronului sau fotonului. Ele sunt intrinseci legate de particulele respective. Bineinteles ca exista interpretari ce "zic" ca daca nu am masura lucrurile respective atunci ele nu s-ar intampla. Dar aceasta deja este filozofie si prefer sa nu ma lansez in discutii pe aceasta directie.

Florin

[Ella_Kosta]

Explicatia principiului de incertitudine, din cate stiu eu, cu particula careia prin observatie i se schimba o caracteristica, si de aceea nu se poate determina acea caracteristica, este cam gresita...

E adevarat ca se spune chiar ca Heisenberg ar fi dat-o, insa se pot face experimente in care obiectul experimentului (particula respectiva) sa nu fie afectata, sa ii fie masurate caracteristicile independent de modul in care decurge experimentul.

La o adica, ne putem gandi ca daca explicatia asta ar fi buna, pur si simplu am putea sti in ce masura influentam particula, apoi din ecuatie sa determinam caracteristica respectiva.

Pe de alta parte, nu asta e esenta principiului de incertitudine. Si nici a mecanicii cuantice. O particula nu are o rpobabilitate de a fi intr-o stare si ca urmare a observarii vedem pur si simplu in ce stare se afla (vezi pisicul lui Schrodinger), si EXISTA in toate starile posibile (superpozitie) pana cand e observata si decade intr-o stare. De altfel, cred ca si aici ar fi niste intrebari... De exemplu, ce crede pisica... mai pe inteles spus, ce este aia OBSERVATOR... Sper sa gasesc o explicatie satisfacatoare fara sa intru in calcule matematice in care m-as pierde.

[raduM]

Ella> o interpretare foarte buna.
O obiectie insa: nu poti "explica" un principiu.

[Alexandru Rautu]

[raduM]

Un principiu nu este o lege.
Este o afirmatie nedemonstrabila dar care are valoare de adevar.
E adevarat ca Principiile newtoniene sunt numite uneori "legi". Nu e chiar o crima dar arata oarece lipsa de idee despre cum functioneaza o stiinta. E cam cum ti-ar cere cineva sa demonstrezi o definitie.
Principiile clasice sunt intr-adevar empirice. Dar principiile TRR, nu.
Poate e prea mult sa facem o astfel de comparatie, dar un principiu e cam ca o axioma, cel putin d.p.d.v. functional: fixeaza cadrul de lucru in stiinta respectiva. Un exemplu: geometria hiberbolica a lui Lobacevski, construita pe un set diferit de axiome (fata de-a lui Euclid)
La fel de bine ai putea schimba principiile dinamicii si sa obtii o mecanica diferita de cea newtoniana, - Einstein a facut-o deja, de altfel, cu tangente cu Newton numai la limita, la viteze foarte mici.
Totusi, in fizica, experimentul sugereaza (poate) si valideaza (trebuie) teoria.
PS. Nu ma mai domni atata. Radu e ok. Daca ti-e incomod, spune-mi profesore si atat.