[Abel Cavaşi]

Sper să nu se supere pe mine Forever_Man, dar am să încerc aici să vă spun de ce nu sunt de acord cu principiul de nedeterminare pentru că văd că zircon şi lucia mă provoacă.
Este adevărat că niciodată nu vom putea cunoaşte cu precizie infinită poziţia unui corp (mai riguros spus, poziţia centrului său de masă). Întotdeauna se vor putea perfecţiona metodele de măsurare. Implicit, niciodată nu vom putea nega cu precizie infinită că un corp s-ar afla într-o anumită poziţie. Aceasta este valabil din punct de vedere experimental, iar principiul de nedeterminare NU SE REFERĂ la asemenea precizii. Acest principiu este mult mai pretenţios: el ne anunţă că ORICÂT de mult am perfecţiona aparatele de măsură, nu vom putea stabili niciodată unde este centrul de masă al unui corp care are un impuls infinit de bine determinat. Ei, drăcie! Asta-i tare bună! Vă daţi seama ce bazaconie spune acest principiu? Hai s-o luăm mai pe îndelete:
1). Impulsul unui corp este produsul dintre masa lui şi viteză;
2). Ca să putem cunoaşte infinit de precis impulsul unui corp, trebuie să cunoaştem infinit de precis şi viteza lui;
3). Viteza unui corp este derivata poziţiei în raport cu timpul;
4). Ca să putem cunoaşte infinit de precis viteza unui corp, trebuie să cunoaştem infinit de precis unde se află corpul la cel puţin două momente de timp foarte apropiate;
5). Atunci cum mai putem cunoaşte infinit de precis impulsul când nu ştim nimic despre poziţie?

Ei, cine se încumetă?

[lucia lucia]

simplu.
nu poti gandi clasic un principiu cuantic.
Rationamentul dvs, Abel, e clasic.
Principiul de incertitudine e cuantic.
E adevarat ca poti deriva mecanica clasica din cuantica, dar nu si invers. Generalizarea mecanicii clasice presupune schimbarea modului de gandire. Asa cum spunea Dragonul (si aici e OK, are dreptate) limbajul cuanticii se refera la amplitudini de probabilitate.

... mai simplu, incercati sa interpretati principiul lui Heisenberg in forma cu energie si timp. Nu mai e acelasi lucru.


-----------------------------------------------------------------
the standard model has now become almost too standard

[Abel Cavaşi]

Lucia, nu e frumos să fugi de la problema cu poziţie-impuls la problema cu energie-timp. După ce vom epuiza subiectul cu poziţie-impuls, putem trece şi la cel propus de tine (care are acelaşi cusur). Iar chestia cu „gândirea cuantică” ţi-a cam fost inoculată bine la şcoală. Eu aş prefera să nu folosim asemenea sintagme pe post de argumente. Mie să-mi prezinţi argumente care demontează raţionamentul de mai sus!
Ei na’, că mi-am mai amintit ceva: dacă impulsul nu poate fi cunoscut cu precizie simultan cu poziţia, atunci cum mai poate mecanica cuantică să opereze cu importantul concept numit moment cinetic şi care este definit ca produsul (vectorial) dintre poziţie şi impuls?

[lucia lucia]

bine. atunci gandeste-te la faptul ca virgula caracterul cuantificat al impulsului se manifesta la scara microscopica. Energiile sun acolo imense, in raport cu gravitatia. Calculul se face relativist. Iar impulsul si pozitia, in relativitate, se transforma diferit. Poti verifica usor ca rationamentul de mai sus cade in astfel de conditii.
Nu fug. Principiul lui Heisenberg se exprima la fel de bine ca dpdx>=h taiat sau dedt>=1/2*h taiat (in loc de d cititi va rog "delta", ptr. ca e vorba de abatere standard a marimii respective).
Nu e alta problema, e tot principiul lui Heisenberg.
Referinta (pentru ca am promis ca nu mai postez fara referinte)>
I. Gottlieb, C. Dariescu, A. Dariescu, Mecanica cuantica, Ed. BIT, 1999
si
V. Novacu: Teoria cuantica a campurilor, ed. Tehnica, 1984.

La scoala am invatat sa ma informez din cel putin doua surse diferite inainte de a afirma ceva . Altfel, profu' de fizici imi rupe urechile.


--------------------------------------------------------------
the standard model has now become....... e foarte tarziu si ma culc.

[Abel Cavaşi]

Dacă eu las subiectele să treneze, le lăsaţi şi voi?
Cris, cum propunerea ta cu determinarea masei găurii negre înainte de a face bum este cea mai specifică acestui topic, îţi răspund la ea. Din moment ce nu se cunosc prea multe despre materia întunecată (responsabilă, după aberaţiile actuale, pentru o bună parte a energiei Universului), nu se poate cunoaşte nici atât ce masă a avut acea gaură neagră.

[lucia lucia]

masa acelei Gauri negre este exact masa universului.

[IACOB DUMITRU]

Mai intai incercati sa definiti foarte bine ce este aceea "masa".

[Abel Cavaşi]

Super propunerea! Nu ne ajuţi şi tu?
Din punctul meu de vedere (foarte irelevant, deocamdată), masa este dată de modulele impulsurilor şi momentelor cinetice ale unui sistem.

[IACOB DUMITRU]

Abel, eu v-am ajutat mereu, chiar daca uneori nu ati observat acest lucru.

Este foarte adevarat ce spui tu, dar incearca sa simplifici mai mult lucrurile, pentru ca astfel sa poti ajunge la esente.

Masa unui sistem este strict legata de numarul de evenimente primare ce defineste acest sistem. Aceste evenimente, ca numar, sunt strict legate de raza sau razele de curbura ce carecaterizeaza sistemul.

Daca raza de curbura este mai mica, atunci miscarea de rotatie periferica este descrisa de un numar mai mare de actiuni menite sa redictioneze traiectoriile. Nu uita ca in astfel de situatii (miscare relativ libera), razele de curbura descriu suprafete relativ egale in unitati de timp relativ egale (consulta te rog articolele mele).

[Abel Cavaşi]

Interesantă şi originală abordarea ta. Dar pentru ca aceasta să poată fi luată în considerare, trebuie să fie FOARTE CLARĂ. Eu (şi poate şi alţii) nu ştiu ce este noţiunea de „eveniment primar”. La fel, nu ştiu la ce rază te referi când vorbeşti de „raza sau razele de curbură ce caracterizează sistemul”. Te referi cumva la raza de inerţie?
Ai rescris cumva mai clar articolele tale? Dacă da, am să le citesc. Mai nou te exprimi scurt şi concis, deci dacă rescrii articolele în această manieră, cred că le-aş putea înţelege.

[IACOB DUMITRU]

Interesant, foarte interesant, de ce i s-o fi spunand sapatiului fizic "curbat"?

[Abel Cavaşi]

Eu ştiu că spaţiul fizic este curbat NUMAI în apropierea unei mase. Tu ştii altfel? Tu crezi că şi spaţiul gol este curbat?

[lucia lucia]

probabil:
- nu există "spaţiu gol" ci numai sisteme, corelate.
- facem o greşeală (care vine de la inventia noţiunii de particulă-care-se-mişcă-pe-fundalul-care-este-spaţiu) atunci cănd separăm corpurile de spaţiul în care se mişcă
- sistemele sunt caracterizate de ceva-care-se-traduce-in-limbaj-geometric prin noţiunea de "curbură" şi care se manifestă prin interacţiuni specifice.
- în mod evident asta e o asimetrie (eu i-aş spune anizotropie) care se manifestă la orice scală. Inclusiv la scala întregului Univers, şi, culmea, fără să fie nevoie de dimensiuni suplimentare, pentru că e o proprietate intrinsecă.
- suntem atât de obişnuiţi să gândim în termeni de spţiu şi timp şi mişcare încât ne e greu să acceptăm un alt limbaj

[Abel Cavaşi]

Într-adevăr, nu există spaţiu gol, dar avem nevoie de această noţiune pentru a putea MODELA realitatea (vedeţi topicul „MAYA”).

Nimeni nu-şi poate imagina corpuri fără spaţiul în care se deplasează (şi nici nu văd unde s-a folosit această separare).

Curbura nu este „ceva” nedefinit. Putem spune uşor că abaterea unei traiectorii de la linia dreaptă denotă că are curbură (şi profit de ocazie pentru a spune că abaterea unei traiectorii de la o curbă plană denotă că are torsiune).

Sunt curios cum ar arăta o Fizică fără termenii de spaţiu, timp şi mişcare.

[lucia lucia]

nu există linii drepte.