Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 225053 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2843 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: GabiBirsanu |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 13 Iul 2008 20:34 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Evident, nedeterminarea este legată de măsurătoare.
Dar eu ziceam de incertitudine.
Principiul de incertitudine"protejează" mecanica cuantică
(Richard P. Feynman).
Deci este vorba de mecanica cuantică. |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 14 Iul 2008 18:17 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
"dl Doru a raspuns": Imi cer scuze pentru mesajul de mai sus, m-am lasat dus de val sa il intreb pe Andi despre ce nedeterminare este vorba. |
|
Sus |
|
|
raduM Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006 Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room! Localitate: Romania
|
Trimis: 14 Iul 2008 21:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Andi a scris: | Eu am vrut să punctez următoarele: incertitudinile din cadrul unui sistem există înainte și independent de măsurătoare și principiul incertitudinii este independent de efectul de observator. |
Incertidudine= lipsa ceritudinii.
Certitudinea o ai atunci cand stii exact. Precum gascanul lu Eminescu, din Archaeus.
Nu avem certitudini decat pana la un punct.
Dar acolo unde-i certitudine e nestiinta, precum unde-i problema e gandire. _________________ הבה נגילה |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 15 Iul 2008 12:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
pentru mine e OK; un ultim mesaj, pentru HarapAlb: s-ar putea ca demonstratia respectiva sa nu fie corecta dpdv fizic. |
|
Sus |
|
|
raduM Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006 Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room! Localitate: Romania
|
Trimis: 15 Iul 2008 16:57 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
iulian m a scris: | Andi,
Ce nedeterminari pot sa existe in afara masurarii ? (principiul se refera numai la nedeterminarile in stabilirea unei valori prin masurare.)
HarapAlb, multumesc pentru link-ul interesant cu cuaternionii. |
Poate Andi se gandeste la perturbatii / fluctuatii sau ceva de genul asta. _________________ הבה נגילה |
|
Sus |
|
|
Andi Membru
Data inscrierii: 10 Oct 2007 Mesaje: 1275
|
Trimis: 15 Iul 2008 18:23 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
M-am gândit la diferența dintre mecanica clasică și cea cuantică, de dualitatea undă-corpuscul, de imixtiunea probabilităților și a distribuțiilor, precum și a altor "unelte" pentru descrierea (cauzală) a "noii lumi".
Dacă am greșit undeva "nu mă puneți la zid"!!! |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 15 Iul 2008 19:47 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Dle raduM, dorisem sa inchei "meditatia": putin inainte de postul Dvs, dorisem sa remarc ca deja nivelul se dusese inspre (categoria) "Fizica"; din pacate m-am abtinut. Acum "m-ati provocat" sa continui - glumesc -.
Andi, nu te pun la zid; nu sint absolvent de fizica si nici macar astronom amator; stiu doar citeva amanunte, atit.( si am citeva intrebari)
Sa continui: andi, am "ripostat" intrucit postul tau cu privire la nedeterminari parea sa se refere "nedumerirea" mea. Adica: tu pareai sa sustii ca exista nedeterminari si in afara observatorului uman. Ori acesta intervine in cazul unui experiment. Nefiind de specialitate, am recurs la o citire "la litera" a principiului, sa vad daca este vorba numai de acest caz sau este "mai mult"; asta-i tot. Cu tot tonul "dur" al exprimarii, sint de fapt interesat de orice argument care sustine ca exista nedeterminari, variatii, etc (numai !) in afara observatorului uman.
Andi, imi cer scuze pentru greseala.
"nu stie" din textul lui Gribbin - numai a doua fraza din citat ma intereseaza - pare sa sustina punctul tau de vedere(daca l-am interpretat corect): nedeterminarea devine din "legata de masurare (numai)" - ca in principiu - in "nedeterminare a unei entitati cuantice, sau inca, o caracteristica a acesteia, caracteristica care rezida "in" particula, independent de observator. Ori eu nu inteleg cum s-ar putea face trecerea de la experiment la o proprietate intrinseca a particulei, si, mai mult, in ce ar consta aceasta proprietate - de nedeterminare - a unei particule. De aceea am insistat: doream detalii concrete.
Ultima modificare efectuata iulian m la 15 Iul 2008 20:41, modificat de 4 ori in total |
|
Sus |
|
|
iulian m Membru
Data inscrierii: 24 Feb 2008 Mesaje: 180
Localitate: bucuresti
|
Trimis: 15 Iul 2008 19:55 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
pt raduM: despre ce fluctuatii / variatii este vorba ? ( va intreb tot aici sau in alta categorie ?) |
|
Sus |
|
|
raduM Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006 Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room! Localitate: Romania
|
Trimis: 17 Iul 2008 14:38 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Ma intrebam doar la ce nedeterminari independente de observator se gandeste Andi. Dar cred ca ne-a raspuns. _________________ הבה נגילה |
|
Sus |
|
|
Dan Stanciu Membru
Data inscrierii: 06 Mai 2010 Mesaje: 219
Motto: nihil sine...telescop... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 08 Mai 2010 19:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Buna ziua!
Adevarat, principiul de incertitudine se refera la necunoasterea simultana a vitezei, de exemplu, si a locatiei unei particule. S-a demonstrat ca incertitudinea este efectul interactiunii dintre aparatul de masura si domeniul spatial al particulei de masurat. A aparut astfel conceptia de "taietura" ca separare teoretica a celor doua domenii: vecinatatea aparatului cu parametrii sai si cea a particulei... Acest principiu- al "taieturii" se aplica si la detectorii de inalta rezolutie de la LHC.
Am incercat si eu un raspuns din ce am studiat pana acum din diverse surse; sper sa fie de folos...
Cu stima,
Dan |
|
Sus |
|
|
cris Membru
Data inscrierii: 13 Iun 2006 Mesaje: 312
Localitate: Pitesti
|
Trimis: 09 Mai 2010 09:28 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Hai sa simplificam.Daca-i cuanta sau particula ,ori ce incercare de a o analiza o altereaza ,deci nu se va mai comporta lafel ca in cazul in care nu am fi intervenit. |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 09 Mai 2010 17:11 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu exista in niciun moment cuante sau particule nealterate, starea de asa-zisa alterare este o normalitate.
Eliminati (prin absurd) principiul nededeterminarii si nu veti mai putea face nicio observatie, adica adio observator, alteratie si implicit orice informatie. |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4808
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 09 Mai 2010 17:28 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
DanQuasar714 a scris: | Adevarat, principiul de incertitudine se refera la necunoasterea simultana a vitezei, de exemplu, si a locatiei unei particule. |
Principiul nedeterminarii se refera la faptul ca nu putem determina cu o precizie infinita (exacta) anumite perechi de proprietati fizice precum pozitia si momentul unei particule. Este o credinta populara gresita ca nu se pot determina aceste marimi simultan. Se pot, dar cu o anumita precizie finita, adica cu un grad de incertitudine care nu este infinit !
Cu cat determinam o proprietate mai precis cu atat cealalta proprietate este mai imprecisa.
Si nu uitati, principiul nedeterminarii este un efect. Cauza, mult mai importanta, ar fi modelul de "pachet de unde" al particulelor. Mult mai importanta pentru ca asta a dus la dezvoltarea mecanicii cuantice.
"According to others (for instance Ballentine) this is not a statement about the limitations of a researcher's ability to measure particular quantities of a system, but it is a statement about the nature of the system itself as described by the equations of quantum mechanics." |
|
Sus |
|
|
radug Membru
Data inscrierii: 14 Iun 2012 Mesaje: 117
Motto: "We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars"- Oscar Wilde Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 05 Mar 2015 01:08 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
O simpla ocheada pe wikipedia si s-ar fi restrans considerabil nenumaratele postari aiurea cu privire la incertitudinea cuantica:
1.Incertitudinea cuantica este intrinseca la nivel cuantic, datorita dualitatii unda-particula.
2.Incertitudinea cuantica este independenta de modul in care se face observatia si n-are a face cu erorile efective de masurare. Cu alte cuvinte, chiar daca am putea construi un aparat care sa "probeze" particulele la nivel cuantic fara a introduce perturbatii suplimentare, tot n-am putea masura cu precizie mai mare decat cea aferenta constantei Planck (fie ca-i vorba de perechea impuls-pozitie sau energie-timp).
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Historically, the uncertainty principle has been confused[4][5] with a somewhat similar effect in physics, called the observer effect, which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems. Heisenberg offered such an observer effect at the quantum level (see below) as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[6] It has since become clear, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[7] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[8] It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.[9]
In plus, din experienta proprie pot spune ca cititul asa-ziselor carti de popularizare care nu contin nicio formula matematica (sau prea putine) mai mult dauneaza la acest nivel, e imposibil sa iti faci o imagine asupra lumii cuantice fara a folosi extensiv matematica (la greu), mai ales ca intuitia ne joaca feste in a intelege un sistem in totala contradictie cu simturile noastre, asa ca ne ramane abstractul. |
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 05 Mar 2015 12:03 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
radug a scris: | 1.Incertitudinea cuantica este intrinseca la nivel cuantic, datorita dualitatii unda-particula.
In plus, din experienta proprie pot spune ca cititul asa-ziselor carti de popularizare care nu contin nicio formula matematica (sau prea putine) mai mult dauneaza la acest nivel, e imposibil sa iti faci o imagine asupra lumii cuantice fara a folosi extensiv matematica (la greu), mai ales ca intuitia ne joaca feste in a intelege un sistem in totala contradictie cu simturile noastre, asa ca ne ramane abstractul. |
Doua observatii:
1) Termenul de "dualitate unda-particula" este un termen cat se poate de prost si nu inteleg de ce continua sa fie folosit. Numai despre asta nu e vorba in mecanica cuantica.
2) Mecanica cuantica e banal de inteles. Nu stiu de ce se insista ca ar fi misterioasa. Poate datorita confuziei amintite la punctul 1). Mecanica cuantica e despre posibilitati. Ai X posibilitati care se pot intampla intr-un sistem, iar apoi cand faci o masuratoare doar una din acele posibilitati devine reala. Alta data, alta posibilitate devine reala. Si tot asa. Posibilitatile care pot exista intr-un sistem sunt determinate de geometria sistemului. Abia aici intervin formulele, ca sa te ajute sa determini ce posibilitati iti pune la dispozitie un sistem. Dar asa, ca idee generala, mecanica cuantica e despre posibilitati.
Confuzia cu "unda-particula" vine de la double-slit experiment. Dar ala e doar unul din infinitele sisteme care exista in mecanica cuantica. Posibilitatile in double-slit experiment se manifesta intr-adevar ca si cum ar descrie o unda, adica se distribuie spatial dupa forma pe care o are si o unda in intelegerea ei cotidiana. Dar la modul general, posibilitatile nu se mai distribuie dupa forme de unda. Defapt, la modul general nici macar nu mai e vorba de posibilitati distribuite spatial, ci pot sa fie despre posibilitati ale valorilor pe care le poate lua spinul unei particule de exemplu. Sau culori pe care le pot lua quarcii intr-un proton. Sau valori pe care le poate lua pisica lui Schrodinger, etc. Dar a ramas aiurea terminologia de "unda" de la primul experiment care a fost facut in mecanica cuantica, si anume double-slitul. E trist ca se continua sa fie folosita terminologia asta, deoarece omul obisnuit este impiedicat sa priceapa adevarata semnificatie a mecanicii cuantice, si anume posibilitatile care exista ca si potential si apoi valorile unice care se obtin atunci cand faci o masuratoare. Si daca tot am ajuns aici, la asta se refera terminologia de "particula" din "dualitatea unda-particula", la valoarea unei masuratori. Doar ca asta este pastrata tot de la double-slit. La double-slit cand faci masuratoarea, obtii un singur punct pe ecran. Si se zice ca "aha! ti-am zis eu ca electronul e particula si nu unda". Dar cand faci masuratorile pentru spin sau pentru culori la quarci, desi obtii o singura valoare, acea valoare nu mai reprezinta o particula. Reprezinta doar o valoare pentru spin sau etc. S-a preluat aiurea terminologia de "dualitate unda-particula" de la double-slit si s-a folosit necorespunzator pentru toate sistemele cuantice.
Ca sa nu mai spun ca nici macar la double-slit nu e vorba de o "dualitate". Ci e vorba ca dandu-se aranjamentul geometric al sistemului, se creeaza astfel in sistem un camp de posibilitati cu diferite probabilitati de a gasi electronul. Iar apoi faci masuratori si in functie de probabilitatile intrinseci create in respectivul camp de catre geometria sistemului, obtii anumite pozitii concrete pentru electron. _________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|