[Stanescu Octavian]

Dupa ultimele discutii despre refractoare am incercat sa fac un proiect cat mai simplu dar calitativ.
Iese foarte bine strehl 0.95 camp 1.2grade , disc corect in planul focal 25mm.
(Testul pe stea in centru si la marginea campului)
Aberatia cromatica sub limita de difractie.
problema e sticla N-PK52 e de 13x mai scumpa ca BK7, sigur merge si FPL53 dar nu stiu pret banuiesc ca nu e mai ieftina.
lentila ar fi 200g dar decupata din placa patrata mai groasa ajunge la dublu oricum iese la 150euro+sticla 2 rezulta 200euro sticla.
Daca vrea cineva sa construiasca , dau proiectul cu toate amanuntele.

[neox]

Scuzati intrebarea unui profan in materie de sortimente de sticle( mai exotice ): Spuneati ca N-PK52 e de 13x mai scumpa ca BK7, asta inseamna ca dubletul obtinut ar fi ED? Pt ca atunci ar fi un pret bun zic eu.

[Stanescu Octavian]

Da, sticla N-PK52 intra in categoria ED , dar nu acest nume trebuie sa impresioneze ci performantele teoretice cuplate cu imaginea pe cer obtinuta dupa fabricarea instrumentului.
Merge si cu alte combinatii de sticla dar cu performante reduse.

[Tavi F.]

Nu stiu ce intelege fiecare din acele ferestre de lucru, una peste alta.

Cred ca ar fi mai util daca puteti furniza niste puncte de plecare:
- exemple de carti bune de optica;
- exemple de programe de calcul, mai accesibile (ca pret), sau chiar versiuni free;
- informatii concrete despre procurarea sticlei optice. Comanda directa la Schott? Prin mail? La solicitarea unor cantitati mici, te ia cineva in seama?

Astea consider eu ca ar fi niste informatii bune la inceput, pentru amatorii care au slefuit oglinzi, si poate ar trece la lentile.

Un link bun la tema:
http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrindex.htm
(chiar si cu sticle BK7 si F2)

[Doru Dragan]

Tavi S. a cam ingesuit ferestre una peste alta si e destul de greu de inteles. Totusi un optician pasionat (amator) poate sa priceapa cate ceva. In dreapta sus e schema optica a dubletului. La mijloc sunt doua imagini de difractie (un fel de intra si extra focale, cred ). In stanga jos e asa zisa "spot diagram". In mijloc jos e eroarea de unda RMS. In stanga sus si dreapta jos sunt FFT MTF si FFT PSF adica niste Fast Fourier Transforms pentru diferite situatii explicate mai bine aici:
http://www.zemax.com/kb/articles/187/5/Und...Page5.html
In general toata povestea poate fi lamurita (daca exista pasiune si ambitie) de pe internet. E foarte greu sa faci trimiteri la carti. In limba romana nu prea exista (cele care sunt au fost deja mentionate pe aici) iar cele straine sunt dificil de procurat si scumpe. Cred ca e inutil sa mai spun ca ceea ce prezinta Tavi S. e un proiect si nu o tehnologie de executie. Daca ai programul ZEMAX proiectarea e relativ usoara. Programe free care sa proiecteze dublete acromate nu sunt (sau nu le stiu eu). Executia in schimb ... abia acolo apar problemele.
Cat priveste sticla, ca asa sta situatia cum ai intuit-o

[Mircea Pteancu]

Richard Snashall este un membru foarte activ al listei ATM.Am primit de la el mai multe proiecte, ca cel de mai jos.Nu pricep prea multe,atat insa am inteles ca daca proiectarea unui telescop Newton o poate face chiar si un parlamentar roman,ei bine,proiectarea obiectivelor de refractor este mult mai dificila.Sau este simpla de fapt,pentru cine cunoaste Optica !!!! ???
Retetele de obiective, gata calculate de Richard ,le pot trimite curajosilor.Daca o sticla,sau alt parametru difera de reteta,cred ca Richard ne va ajuta sa ajustam.

EXEMPLU:




Richard F.L.R. Snashall wrote:
> Or, with a small loss, you could try for both (and get
> some bonus geometric constraints):
Or, simpler would be:

Title: Ptz10-96qx
152.4 mm f/10.4 Refractor
Replacing doublet with subaperture corrector
But going for the same back focus and EFL.
VS: 0.9448

Surf Radius Thickness Glass Diameter

STO Infinity -2.190324 152.4
2 1326.57 15.96 N-BK7 155.448
3 -814.665 3.05 155.448
4 -814.665 11.31 F4 155.448
5 -3705.3 1455.764 155.448
6 293.62 12.7 N-SF4 70
7 -135.29 5 N-KZFS8 70
8 148.345 12.3 N-FK51 70
9 -288.664 5 N-KZFS8 70
10 Infinity 531.5646 70
IMA Infinity 13

Yes, it still has the same focal point and effective
focal length as the Petzval while keeping the CG
of the corrector at the same point as the CG of the
Petzval secondary doublet.

''Astept provincia''.Mircea

[Tavi F.]

O parte din problemele puse de mine, se gasesc tratate si in articolul lui Roger Ceragioli (la link), desigur mai multe puncte de vedere… cu atit mai bine.

Inca ceva util, pentru cei interesati de realizarea unui dublet:

[Stanescu Octavian]

Curajosi sa faca refractoare(a-z) din pacate nu sunt ,aici pe forum si cred ca nici in alta parte in tara.
Nici nu cred ca merita fara sticla scumpa N-PK52,51,OK4,FPL53 nu iese nimic apt de astronomie.
din cele prezentate de Tavi F dublete BK7/F4 am pus in program la f/15,6 (64mm diam cu 1m focar iese ceva la strehl 0.8
dar la f/5 200mm cu 1m iese groaznic strhl 0.1
Ce simplu : o oglinda de 120-150mm slefuita linistit din orice sticla iti iese strehl 0.95. cu cativa lei.
Conteaza prin ce te uiti? conteaza sa te uiti prin calitate buna la bani putini.

[zoth]

[Mircea Pteancu]

Opinie strict personala ,bazata pe modesta experienta ,tot personala:De ce sa fie un refractor mic ,sa zicem de 60mm f/11 un instrument mai fidel decat telescopul meu de 72mm f/11 si cu obstructionare de 20%?Desigur,eu sunt obisnuit numai cu reflectoarele,insa luneta de 60mm f/11 cu care am facut comparatia,si de care vorbesc, m-a dezamagit puternic.
Apoi s-a demonstrat deja in anii '80 ca un Newtonian cu raportul focal dincolo de f/13,6 si cu obstructionare intre 12% si 16% depaseste ca performanta un apocromat echivalent-asa numitele ''apo-killer''.Eu chiar maine duc un asemenea apo-killer de 125 mm f/14 la aluminizat la Tavi Stanescu,apoi mai vorbim.Mircea

[Doru Dragan]

Mi se pare mie sau tocmai mi-a disparut o interventie a lui zircon
Nu i se poate raspunde lui zircon chiar imediat. Omul a oferit niste linkuri foarte interesante si pline de informatii. Ar trebui un pic de studiu
Evident, discutiile astea refractor versus reflector si apo-killer nu sunt doar aici pe site-ul nostru. Va ofer o mostra:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...in/2270545
Spre deosebire de noi care nu prea avem acces la tot felul de instrumente, astia chiar au acces si unii chiar si le pot permite. Deci vorbesc chiar in cunostinta de cauza. Ramane cum am stabilit, cele mai mari instrumente stiintifice astronomice sunt reflectoare Discutiile pot continua la nesfarsit

[zoth]

Nu ti se pare, am retras acea interventie de buna voie.
Mi s-a parut prea dura.
E bine cred sa ticluiesc o varianta mai blajina, nu de alta dar nu vreau sa mai starnesc polemici.
Nu-mi ajuta nici mie, nici voua, eventual poate sa faca deliciul unor “gura casca” care mai intra pe aici doar sa citeasca.
M-a dezamagit folosirea unei expresii … “apo-killer”, nu e posibil ca ea sa vina din partea lui Mircea, e o copilarie , e o expresie care contine multa multa ignoranta….
e manifestarea unei frustrari.
E mai comod sa dam crezare unor prostioare ieftine decat sa gandim cu capetele noastre....
Cine nu e de accord sa demonstreze contrariul.
Chiar sunt dezamagit, ma intreb daca are rost sa mai port vre-un dialog pe aici…. Cu siguranta raspunsul este NU!
Continuati stimati tovarasi sa trageti in jos nivelul forumului, o sa prinda bine generatiei tinere…
Spor!

[Mircea Pteancu]

Discutiile ''reflector versus refractor '' au fost intotdeauna ocazii de implicare emotionala.Imi pare rau ca l-am suparat pe Zircon si ca l-am convins ca trag in jos nivelul forumului,am intentii numai pozitive.Eu cred ca forumul atinge nivele joase atunci cand nu sunt interventii,dezbateri,cand pentru zile intregi se instaureaza ''lancezeala forumurilor''.Iar dezbaterile adevarate trebuie sa fie insotite de opinii,experiente si experimente personale.Nu pot sa fie doar o repetare la nesfarsit a unor citate din manualele care orienteaza ''main-stream''-ul unui domeniu.
Apoi din ''Lunettes et Telescopes'' a lui Danjon si Couder am invatat ceva extrem de important.La capitolul despre oculare , autorii mentioneaza ocularul Tolles :''dar acest tip de ocular este atat de putin raspandit incat ,pentru a-l evalua, a trebuit sa construim unul''(citat din memorie).Acest mic pasaj m-a electrizat,mi-a atras atentia ,asa ca m-am pus pe verificat.Ei bine,Danjon si Couder au evaluat practic,''hands on'',fie instrumente si componente existente,produse de altcineva, fie ,daca nu au gasit nimic similar,si-au construit singuri obiectul despre care apoi si-au exprimat judecata.Nu au copiat ce au gasit in Wikipedia (gluma).
Eu nu pot si nu vreau sa construiesc un apocromat,nu vreau sa-mi cumpar unul,pot si vreau sa construiesc un reflector Newton despre care unii ATM-isti spun ca egaleaza o asemenea lentila.Daca reusesc,pasul urmator ar fi ,cu ocazia vreunei tabere de Astronomie ,sa comparam acel reflector cu un apocromat.Catalin Fus am inteles ca are unul de 130mm ,sau gresesc ?
Despre denumirea de ''apokiller'' ,ce sa zic,nu eu am inventat-o si pus-o in circulatie, daca provoaca suparare n-am s-o mai folosesc.
Mai bine revenim la discutiile ''ce sa-mi cumpar,Fynta sau Earthwatcher,ala-i cu 100 lei mai mult ,celalalt cu 3 lei mai putin,cate picioare are trepiedul''?
Mircea

[Tavi F.]

Dar ce relevanta are raportul Strehl la proiectarea obiectivelor de luneta?
Sau, are el aceeasi importanta efectiva ca in cazul obiectivelor tip reflector?

1. In cazul refractoarelor, corectia aberatiei de sfericitate se face pentru radiatia verde (zona spectrala pt. care receptorii au sensibilitate maxima), in cazul acesteia avind un fascicul perfect stigmatic (strehl=1, daca ne raportam doar la lungimea de unda respectiva). Peste acea imagine clara se suprapune efectul sferocromatismului (de aici strehl scade la 0.8 ).

2. De cealalta parte, la reflectoare, pentru fasciculul axial putem avea strehl=1 (teoretic), dar la scaderea valorii acestuia datorita impreciziilor de executie a suprafetei, nu mai avem nici un focus clar (perfect), puterea de separare suferind considerabil.

In criteriul (minim) Rayleigh - eroare a frontului de unda (trecuta de obiectiv) = lambda/4 (strehl=0.8 ), abaterile de suprafata admise sint:
- pt. oglinda: lambda/8
- pt. lentila: lambla/2

Concluzia mea ar fi: avind date doua obiective, lentila/oglinda cu strehl 0.8, obiectivul refractor ar avea rezolutia mai buna, chiar si cu acea "culoare falsa" prezenta. Asta pe baza considerentelor de mai sus, fara sa amintesc de influenta obstructiei centrale, sau de faptul ca nici lentilele nu vor fi executate chiar perfect, pentru a asigura acea valoare de 0.8.

[Tavi F.]

Am gasit o fotografie (50 imagini selectate dintr-un film de 30 sec) facuta printr-o luneta cu obiectiv de 36cm diametru f/15, montata in 1892 la observatorul astronomic al universitatii Uppsala, din Suedia.



De la link-ul: http://uaa.saaf.se/solsystemet2.php
La o privire atenta se observa un halou important in jurul planetei, dar efectul acestuia e redus asupra puterii de separare, sau a perceptiei detaliilor.

Chiar daca partial off topic, era nevoie si de o imagine, intre toate acele grafice si Strehl-uri dezastruoase.