Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 224519 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2834 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: Dorin |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 23 Mai 2023 16:07 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Prin consens, bitul se reduce la zero si unu, digitalul, cuanticul sugerat de comportamentul fizic functioneaza cu totul si cu totul diferit.
Indiferent de nivelul planului in care se face observatia, elementul precizie maxima in determinare nu exista, exista garantat tendinta de micsorare sau crestere a preciziei in determinare, orice constanta sau constanta putand usor fi asimilata ca fiind solutie a unei, eventual posibile, precizii maxima in determinare.
Citat: | La ce te raportezi cand zici "inegal", "asimetric"? Cum masori, cum ajungi la concluzia ca e inegal? |
Zeci de ani m-am intrebat, cum face realitatea de nu se repeta identic niciodata?
Picaturi fara numar si fara sa se repete identic, una cu alta, in timp sau spatiu.
Cate abilitati sa ai tu spatiu fizic, asa incat, sa creezi situatii garantat diferite intre ele, in timp si in spatiu?
Practic, natura nu imi da posibilitatea sa fac o masuratoare perfecta, absoluta, masuratoare care sa imi permita sa constat ca rezultatele a doua masuratori sunt perfect egale.
Sa spunem totusi ca mi-ar da aceata posibilitate, repet experimentul in conditii perfect identice si obtin rezultat identic.
Cine imi garanteaza mie ca am repetat evenimentul, ca am trait de doua ori exact aceeasi experienta?
Cine ma crede si de ce?
Ce dovada am eu in acest sens?
Argumentele, informatiile reale sunt mesagerele diferenteirii, ale inegalitatii, ale abaterii, sunt martorii oculari, martorii rezultati in urma experimentului, ce indirect ajung la ceilalti.
Daca tu ai reusit sa repeti identic un experiment, esti acolo pe veci, nu te poate observa si ajuta nimeni, ramai cel mult o fictiune pentru ceilalti.
Matematic:
Sa spunem ca am un punct O, origine, pe axele perpendiculare x, y ;
La dreapta pe axa x consider punctul A si evident segmentul OA, coordonata punctului A un numar natural 1.
Propun sa construiesc o simetrie, un loc geometric definit la modul continuu, fara intreruperi, in jurul punctului de referinta O, distanta perfect egala cu 1, evident un cerc.
Practic si la prima vedere am doua optiuni:
1 - sa dau rotatie, miscare segmentului OA pastrand fix capatul O;
2 - sa misc punctul A pe o alta coordonata spre punctul O, ridic o perpendiculara, la interesctie cu presupusul cerc calculez de fiecare data coordonata y din care sa ridic cealalta perpendiculara asa incat, la intersectia celor doua perpendiculare sa se regaseasca cercul, perfecta simetrie.
Surpriza!
Constat ca in ambele cazuri experimentul esuiaza.
La prima metoda, la rotatie punctul A fuge sistematic de pe cerc.
La a doua metoda, coordonatele a caror valoare reprezinta numerele irationale, valori imposibil de evitat, nu imi permit sa determin cu precizie maxima cealalta valoare a coordonatei aflate pe axa y.
Cercul, nu permite pe suprafata sa puncte a caror coordonate sunt numere cu valori irationale, adio precizie maxima in determinare, adio simetrie absoluta.
Natura nu poate sa faca ceva ce teoretic nu se poate.
Atunci hai sa vedem ce poate face cu acest "handicap", ce ii permite teoria in acest sens, cum se ajusteaza in jurul constantelor, fara sa le atinga, constient de acest lucru, in prezenta unor etaloane naturale cu eroare garantata.
|
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10636
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 23 Mai 2023 16:22 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | ..cum face realitatea de nu se repeta identic niciodata?.. | Mi se pare o afirmatie cam (prea) puternica, poti demonstra?
Citat: | Constat ca in ambele cazuri experimentul esuiaza. | Aici m-ai pierdut...
|
|
Sus |
|
|
MariusP Moderator
Data inscrierii: 20 Iun 2007 Mesaje: 3994
Localitate: Onesti (Bacau)
|
Trimis: 23 Mai 2023 18:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Ce-i așa de greu de înțeles, @valy?
Eu am înțeles tot ce încearcă să explice:
ORICE DOUĂ PUNCTE DIFERITE NU POT FI IDENTICE! <img src="https://suzuki-club.ro/forum/Smileys/yahoo/35.gif">
|
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10636
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 23 Mai 2023 18:22 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
MariusP a scris: |
Eu am înțeles tot ce încearcă să explice:
| Deci putem inchide topicul.
|
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 23 Mai 2023 18:27 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Mi se pare o afirmatie cam (prea) puternica, poti demonstra? |
Puternica, necesara si suficienta, nu poti repeta identic ceva ce nu este prin excelenta perfect delimitat, perfect masurabil.
Am abatere garantata la masuratoare, mica, foarte mica sau mare, conteaza faptul ca eu nu am control absolut nici pe masura abaterii.
Cum pot sa repet identic ceva ce nu pot determina cu exactitate, abaterea.
Spatiul este faurar, croitor ce are la dispozitie un instrument de masura cu eroare in masura garantata si fluctuanta.
Citat: | Aici m-ai pierdut... |
Este legat cu afirmatia anterioara, domnule croitor doresc sa imi faceti o batista perfect patrata, sau paralelogram cu unghiurile alfa si beta, lqa virgula desigur.
Teoria mi-lofera pe pi si ce sa vezi, uita sa imi spuna ultima zecimala, penultima, antipenultima si asa mai departe ...
Pacat ca matematica nu are gura sa strige, hei oameni buni, la naiba cu spatiul perfect euclidian si precizia sa maxima in dederminare!
Sa va fie rusine domnule Marius, mai bine deschideti un topic de caterinca.
Neomogenia salveaza teoria.
|
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10636
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 23 Mai 2023 19:13 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cercul este un concept. Conceptual poti lua o linie de lungime 1 si o rotesti in jurul unui capat, celalalt capat sigur sigur se va afla pe cercul de raza 1.
In realitate nu am dece sa vreau cerc perfect. Din vorbe poti face/zice orice, timp sa ai.
|
|
Sus |
|
|
MariusP Moderator
Data inscrierii: 20 Iun 2007 Mesaje: 3994
Localitate: Onesti (Bacau)
|
Trimis: 23 Mai 2023 19:25 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
valy a scris: | Deci putem inchide topicul. | Bineînțeles că nu putem închide topicul.
IACOB DUMITRU a scris: | Sa va fie rusine domnule Marius [...] | Recunosc, îmi este rușine că astfel de topicuri sunt vizibile public, pe internet, pe un forum de astronomie...
IACOB DUMITRU a scris: | [...] mai bine deschideti un topic de caterinca. | Încă unul?
|
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10636
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 24 Mai 2023 01:06 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
MariusP a scris: | ..sunt vizibile public.. | Sa privim partea pozitiva: sunt vizibile public.
|
|
Sus |
|
|
Erwin Moderator
Data inscrierii: 02 Aug 2008 Mesaje: 9476
Motto: panta rhei Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 24 Mai 2023 06:39 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Este simplu. Matematica este ceva ce am inventat noi, ea nu există intrinsec în natură dar există bucățele care se potrivesc matematic și-s toate la un loc, amestecate cu altele pe diferite scale și planuri. Universul este fractal și totul este relativ, inclusiv "totul", "perfect", "absolut" - sunt doar cuvinte inventate de noi. Un cristal de mică este plan la nivel molecular dar prezintă ici-colo incluziuni de diferiți alți atomi care-i strică planeitatea și astfel un filtru Fabry-Perot H alpha este mai scump decât un SUV bunicel. Un brocoli sau un copac au o formă clar fractală dar nu se identifică matematic cu fractalul cu care seamănă. Ecuațiile fizice descriu foarte bine anumite procese și fenomene din natură dar asta nu înseamnă că nu există perturbații în acele procese și fenomene, perturbații aflate la limită, întâi pentru că nu cunoaștem natura ultimă a realității, apoi pentru că instrumentele sunt imperfecte sau nu suntem noi riguros identici ca observatori. Cu toate astea, de ce am renunța la matematică, la ecuațiile fizicii sau la tehnologia noastră ce ne-a adus azi unde suntem, pe baza acestor teorii abstracte, imprecise în fapt, dar suficient de precise pentru ca știința să avanseze?
Ca inginer am realizat că nu trebuie să te cramponezi nicidecum de relativitate, să cunoști toleranțele măsurătorilor și să-ți ajustezi așteptările la rezultatele reale, nu invers, fără a renunța la obiectivul de atins, să nu te oprești înainte de a obține un rezultat profesional mulțumitor. Un mare înțelept a spus: "amănuntele crează perfecțiunea dar perfecțiunea nu este un amănunt".
_________________ bino: 8x22, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Telescoape RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 24 Mai 2023 08:35 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Mai mult decat atat, imprecizia este necesara, fara ea creatia nu ar mai avea loc, adica schimburile de informatie care sa ateste exitenta a ceva intr-un asa zis mediu inconjurator ar fi practic excluse, ca si ideea de mediu inconjurator dealtfel.
Citat: | Cercul este un concept. Conceptual poti lua o linie de lungime 1 si o rotesti in jurul unui capat, celalalt capat sigur sigur se va afla pe cercul de raza 1. |
Aceasta metoda face parte din cele doua alese si explicate de mine.
Punctul din capat aflat in miscare nu se va gasi niciodata pe cerc, cu un anume grad de imprecizie, va executa o miscare turbionara, o miscare de la care nu se va mai putea niciodata abate, dupa primul pas aflat in miscarea de rotatie se va transforma intr-un volum, intr-o incertitudine.
Citat: | In realitate nu am dece sa vreau cerc perfect. Din vorbe poti face/zice orice, timp sa ai. |
Din vorbe poti, practic nu.
Nici eu nu imi doresc un cerc perfect, ar fi ca si cum nu ar fi, sunt interesat doar de faptul ca, teoretic, nu poate fi creata simetria perfecta.
De ce?
Pentru ca asa voi putea folosi restrictia ca pe o lege general valabila, voi putea prezice pe cale exclusiv pur teoretica, existenta si dinamica tuturor campurilor, inclusiv cel gravitational.
|
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2653
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 24 Mai 2023 15:57 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | ...Cercul, nu permite pe suprafata sa puncte a caror coordonate sunt numere cu valori irationale, adio precizie maxima in determinare, adio simetrie absoluta... |
Nu-i nimic , avem cercul din planul complex , unde dacă partea reală =raza=1 , atunci orice punct "z" care descrie cercul ,este egal cu cos phi +i sin phi =e^(i x phi )
Așa că putem dormi liniștiți ( am scris cele de mai sus doar ca să mă dau mare , în realitate , mi se rupe ...)
_________________ Hai noapte , hai !! |
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4790
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
|
Sus |
|
|
valy Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2005 Mesaje: 10636
Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 24 Mai 2023 18:51 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
nobody a scris: | Matematica perfecta se blocheaza la 1+1 = 1.999999...8 | In acest caz mai poti sa zici ca 1=1?
Ca un corolar la ce zicea MariusP mai devreme:
ORICE DOUĂ NUMERE IDENTICE POT FI DIFERITE! <img src="https://suzuki-club.ro/forum/Smileys/yahoo/35.gif">
|
|
Sus |
|
|
nobody Membru
Data inscrierii: 02 Apr 2010 Mesaje: 4790
Motto: Never ever give up ! Localitate: Nowhere
|
Trimis: 24 Mai 2023 22:33 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Pai daca aduni unu' cu unu' iti da tot acelasi unu'.
Dar daca aduni unu' cu altu' s-ar putea sa-ti dea doi ...
Sau 1.4142... depinde ce aduni.
|
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 25 Mai 2023 08:38 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | @Erwin: Da, imperfectiunea nu este absoluta. Si nedeterminarea are anumite limite.
Matematica perfecta se blocheaza la 1+1 = 1.999999...8
Natura merge mai departe. |
Nu exista matematica perfecta sau matematica imperfecta, matematica nu se blocheaza si nici nu ar putea, noi suntem cei care, uneori, ii acordam o interpretare eronata.
Natura merge mai departe pentru ca nu are alta solutie, nu isi poate permite masura etalonului perfect.
In particular, adica in relatie cu natura, un numar reprezinta valoarea unei masuratori, distanta, greutate etc.
Teoretic, poti fixa un etalon de masura perfect, il notezi cu 1, cu el poti produce alte cantitati etalon de masura exacta cu mentiunea ca, acestea vor putea fi doar multipli, adica numere intregi.
La modul cum a fost scris 1.999999...8 are sigur un numar finit de zecimale si este rodul unei precizii maxime in determinare, etalonul este grad de marime cu cel al ultimei cifre, firgula nu isi are sensul.
Cum face natura?
Natura, constientizand sau nu, dar comportandu-se ca si cand ar constientiza, este cu "ochii geana" pe eroare, pe abatere, monotorizand, contabilizand acest produs ca pe un etalon, ca pe o unitate fina de masura.
Evident ca acest etalon prezinta si el imprecizie la randul lui, altfel ideea de abatere si eroare in determinare nu ar mai putea fi adusa in discutie, implicit ideea de masuratoare.
In aceste conditii, o crestere a etalonului prin acumulare de eroare, ar scadea la propriu valoarea efectiva a masuratorii, numar mai mic de zecimale, ar scadea inclusiv eroarea relativa, adica rata cu care creste eroarea propriuzisa asumata etalon de masura, ca si cand natura isi autocorecteaza, isi ajusteaza gradul de precizie al masuratorii, asa incat, abaterea mai mica, abaterea asa-zis relativa, va putea prelua prerogativele etalonului fin de masura.
Armonizata, oscilatia, balansul celor doua tipuri de erori devine etalon de masura natural suficient de stabil, impiedicand practic fenomenul de divizare eterna, de adaugare la nesfarsit de zecimale si, nu in ultimul rand, eliminarea binecunoscutului paradox al disectiei eterne.
Matematica este aplicata fara nici un fel de discretie, discernamant de catre mama natura si totusi, la vie en rose.
|
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|