Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
NGC7000_05-09-05.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224726
Numar de utilizatori inregistrati: 2837
Cel mai nou utilizator inregistrat: Adrian T.
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

binoclu astronomic gigant


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Binocluri / Spottingscope

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5525

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 20:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

valy a scris:
Intrebam in sensul ca are obiectiv de 120mm apertura si lucreaza la 20/25x.

Asa, si?
La cel cu 25x o sa ai o pupila de 4,8 iar la celalat de 6. Noaptea pe cer si la varsta ta transferul va fi maxim. Ziua evident ca nu vor mai lucra la deschidere maxima. La asta te referi?

_________________
Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT
Sus
valy
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005
Mesaje: 10653



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 20:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Interventia mea initiala era legata de un calcul de eficienta.
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5525

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 21:10 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ce intelegi prin eficienta?
Televizorul din camera ta cu ce eficienta functioneaza?

_________________
Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4796

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 28 Feb 2024 21:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Another common mistake people make is they add the two binocular apertures. That cannot be done because the light is not being delivered to one eye, It is being delivered to two separate eyes.


tudor a scris:
Sa luam exemplul unui binoclu cu diametrul obiectivelor de 100mm. Daca tinem cont de suprafata unui singur obiectiv avem 100mm x 100mm= 10000mm patrati. Dar binoclul avand doua obiective aici intervine coeficientul de insumare a vederii noastre binoculare de 1.4, ce are loc la nivel de cortex uman. Si rezulta ca binoclul de 100mm este echivalentul in perceptia luminozitatii cu o luneta folosita in mod ciclop cu suprafata obiectivului de 14000mm patrati. Adica a unei lunete cu un obiectiv cu diametrul de 118mm
Iar ca o luneta + binoviewer sa fie echivalenta in perceptia luminozitatii cu un binoclu de 100mm sau cu o luneta de 118mm, ar trebui sa fie de 142mm diametrul. 142 x 142=20164mm patrati. Dar pt ca binoviewerul imparte lumina in doua avem 20164/2= 10082mm patrati. Deabea la aceasta suprafata se aplica coeficientul de insumare a vederii binoculare 1.4. Si avem 10082 x 1.4=14114mm patrati, adica fix suprafata unei lunete de 118mm
Sus
valy
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005
Mesaje: 10653



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 21:27 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zoth a scris:
Ce intelegi prin eficienta?

zoth a scris:
Ziua evident ca nu vor mai lucra la deschidere maxima. La asta te referi?

De exemplu pentru zi putem calcula cat iese din ocular si cat intra in pupila, raportul S=cat intra in pupila/cat iese din instrument poate fi considerat eficienta, nu?

zoth a scris:

Televizorul din camera ta cu ce eficienta functioneaza?


Putem defini. De ex. un TV VGA cu diagonala de 1m plasat la 5m departare vs unul FHD vs unul 4K vs 8K. Cand cresti rezolutia cam creste si consumul de curent, sau pretul. Eficienta poate fi calculala ca raport S=detaliile observate/consumul TV-ului, sau S = detaliile observate/pret.


Ultima modificare efectuata de catre valy la 28 Feb 2024 21:31, modificat de 1 data in total
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4796

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 28 Feb 2024 21:30 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred ca este o interpretare hazardata subliniata mai jos:
zoth a scris:
Sa presupunem ca avem un instrument care ne da la iesire o pupila de 4mm. Luminozitatea acesteia va fi impartita in doua de vizorul binocular si va rezulta o imagine echivalenta data de o pupila cu suprafata de 2x mai mica sau daca ne raportam la diametrul ei, de 1,41x mai mica decat cea de la care am plecat.
Astfel, acest instrument ne va da pe fiecare canal o imagine echivalenta a unei pupile de 4/1,41=2,8mm.
Din pacate o imagine mai putin luminoasa duce si la perceperea unui contrast mai slab iar daca instrumentul pe care punem vizorul are si obstructie centrala (cazul makurilor de exemplu) contrastul perceput va fi si mai mic.
Efectul este usor vizibil pe timp de zi cand o imagine putin luminoasa data de o pupila mica va fi fada, fara viata si aproape neinteresanta. Sigur ca vederea binoculara va dubla raportul semnal/zgomot si in cazul vizorului binocular vom ajunge la 0,59*2=1,18 dar vom fi inca departe in jos fata de un binoclu la care valoarea acestui raport este de 1,41.
In concluzie putem spune ca binoclul nu a fost inventat degeaba...

Cu binoviewer pupila de iesire ramane acceasi (daca folosesti aceeasi marire) si nu este chiar echivalenta cu o pupila mai mica.
Iar in privinta mak-ului si degradarea imaginii, am observat un fenomen invers pe timp de zi.
Pe lumina puternica (de ex. o scena luminata de soare), peste o anumita limita, folosind o pupila mai mare (marire mica) imaginea se degradeaza.
Daca-i lumina mai slaba (innorat) sau daca micsorez pupila (marire mai mare) imaginea isi revine.
Prima data am zis ca o fi lumina parazita, dar nu e aia, imaginea devine si astigmatica, si instabila ...

P.S. As sugera si o atentie mare la interpretarea raportului semnal/zgomot, mai ales pe marimi logaritmice/patratice ... de ex. o reducere a SNR-ului la, sa zicem la jumate liniar, nu este deloc catastrofal, decat eventual in cazuri extreme, dar si acolo este discutabil, nu degeaba se folosesc decibeli ...
Sus
cristib
Membru
Membru


Data inscrierii: 19 Mar 2008
Mesaje: 1276




MesajTrimis: 28 Feb 2024 22:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

La binoclul asta eficienta e de poveste, are valori si calitati incredibile: 99,5% transmisie a luminii, pupila de iesire 0,6 mm, 260x si obiective de 160mm . 😊

https://www.fruugo.at/30-260x160-leistungs...sQQAvD_BwE
Sus
valy
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2005
Mesaje: 10653



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 22:14 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
..=1,18 dar vom fi inca departe in jos fata de un binoclu la care valoarea acestui raport este de 1,41.

Pe timp de zi, daca pui binoviewer, lumina se injumatateste pe fiecare canal, dar fiind mai intunecata nu cumva pupila ochiului se dilata (putin), compensand astfel acea diferenta?


nobody a scris:
... nu degeaba se folosesc decibeli ...

Ahh, daca si preturile ar fi fost in db raportat la apertura ce minunat ar fi!!
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 5525

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 22:40 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
... raportul S=cat intra in pupila/cat iese din instrument poate fi considerat eficienta, nu?


Da.
Eficienta asta trebuie calculata pentru fiecare utilizator in parte, nu poate fi un parametru universal.

Nobody, hai sa nu ne facem ca nu intelegem, sigur ca pupila va fi tot de 4mm la iesirea din bino dar va fi mai putin luminoasa iar luminozitatea ei va fi echivalenta cu a unei pupile de 2,8mm.

Cat priveste a doua subliniere, efectul nu e invers, daca vrei sa te lamuresti uita-te unde cade functia de transfer cel mai abrupt la un instrument cu obstructie.

O reducere la jumatate liniar inseamna o reducere a snr-ului cu 3dB parca ... nu stiu daca mai tin minte bine.

_________________
Van 8x42ED4; AR60 f14; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT
Sus
mmarin
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Ian 2014
Mesaje: 202



Localitate: Ploiesti

MesajTrimis: 28 Feb 2024 23:39 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nobody a scris:
am observat un fenomen invers pe timp de zi.
Pe lumina puternica (de ex. o scena luminata de soare), peste o anumita limita, folosind o pupila mai mare (marire mica) imaginea se degradeaza.
Daca-i lumina mai slaba (innorat) sau daca micsorez pupila (marire mai mare) imaginea isi revine.
Prima data am zis ca o fi lumina parazita, dar nu e aia, imaginea devine si astigmatica, si instabila ...

Ăsta e un fenomen inevitabil la instrumentele cu obstrucție centrală, cunoscut sub numele de „muscă”; pupila ochiului se contractă la lumină puternică și devine comparabilă sau chiar mai mică decât pata neagră din centrul pupilei de ieșire a instrumentului, dând o senzație de „orbul găinilor”. Efectul e diminuat dacă folosim un ocular cu aberație sferică a pupilei de ieșire dar e înlocuit de cel de „fasole”...
@all: Propun să deschidem un topic dedicat despre binoclu vs binoscop vs ciclop; cei care supraviețuiesc pot începe altul despre refractor vs obstrucție centrală...
Sus
tudor
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 28 Iul 2015
Mesaje: 2824

Motto: Fara nemurire nu exista adevar!


MesajTrimis: 28 Feb 2024 23:46 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nobody a scris:
Citat:
Another common mistake people make is they [b]add the two binocular apertures. That cannot be done because the light is not being delivered to one eye, It is being delivered to two separate eyes[/b].


tudor a scris:
Sa luam exemplul unui binoclu cu diametrul obiectivelor de 100mm. Daca tinem cont de suprafata unui singur obiectiv avem 100mm x 100mm= 10000mm patrati. Dar binoclul avand doua obiective aici intervine coeficientul de insumare a vederii noastre binoculare de 1.4, ce are loc la nivel de cortex uman. Si rezulta ca binoclul de 100mm este echivalentul in perceptia luminozitatii cu o luneta folosita in mod ciclop cu suprafata obiectivului de 14000mm patrati. Adica a unei lunete cu un obiectiv cu diametrul de 118mm
Iar ca o luneta + binoviewer sa fie echivalenta in perceptia luminozitatii cu un binoclu de 100mm sau cu o luneta de 118mm, ar trebui sa fie de 142mm diametrul. 142 x 142=20164mm patrati. Dar pt ca binoviewerul imparte lumina in doua avem 20164/2= 10082mm patrati. Deabea la aceasta suprafata se aplica coeficientul de insumare a vederii binoculare 1.4. Si avem 10082 x 1.4=14114mm patrati, adica fix suprafata unei lunete de 118mm


Pai eu, exact ca în calculele lui Edz de pe cloudynights, nu am calculat adunand simplist diametrele aperturii cum se întâmplă în greșeala comună. Adica nu am spus ca un binoclu de 100mm e echivalent cu un telescop de 200mm. Ci am aplicat coeficientul 1.4x la suprafațele aperturii. Este cu totul altceva! Dacă citești cu atenție, factorul de compensare binoculara de 1.4 se aplica doar suprafaței aperturii nu la diametru. Acest factor este unul de acumulare a luminii la nivelul cortexului. Creierul practic suprapunere doua imagini primite separat de ambii ochi, rezultând o compensare binoculara celebrala de 1.4x. Compensarea binoculara de 1.4x se aplica și la binoviewer, dar aici se aplica asupra informatiei luminoase de la un singur obiectiv care e deja împărțită in doua pt fiecare ochi.

_________________
Fara nemurire nu exista adevar!
Instrumente: Ceva binocluri, o luneta mica ED, un newtonian maricel si un maksutov de la "mama" lui Rusia
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4796

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 29 Feb 2024 00:22 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Tudor, am citit cu atentie, este vorba de a doua greseala, 'aperture' se refera la intreaga suprafata care participa la formarea imaginii, nu ma refeream la 'aperture diameter'. Si nu, lumina nu se insumeaza asa simplist, de la un ochi la celalat, in sensul ca nu vedem de 2 ori (sau 1.4, radical din 2) mai luminos sau ce ai vrut sa zici 'in perceptia luminozitatii'.

@mmarin: Exact, pupila ochiului devine comparabila cu umbra obstructiei centrale si nu instrumentul in sine este de vina, ci reactia ochiului la lumina puternica. Se poate rezolva si cu un filtru neutru potrivit. Mai nasol e daca exagerezi mult cu pupila de iesire (am incercat si asta) ...
Sus
tudor
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 28 Iul 2015
Mesaje: 2824

Motto: Fara nemurire nu exista adevar!


MesajTrimis: 29 Feb 2024 00:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

https://www.cloudynights.com/topic/61467-b...ntry792719
Pe tema vederii binoculare sunt cu totul de-acord cu ce scrie Edz, fiind exact ce am scris mai elaborat mai sus. Avantajul vederii binoculare este unul real fiind influențat și de ochiul dominant al fiecăruia.
Iata o concluzie a lui Edz din linkul de mai sus, fix ce am zis și eu:
"A 100mm binocular provides binocular summation to two eyes and the brain as if to equal what the brain could process if the light were from one single scope aperture to one eye from 100*100*1.4 = 14000 Sqrt 14000 = a 118mm scope."

_________________
Fara nemurire nu exista adevar!
Instrumente: Ceva binocluri, o luneta mica ED, un newtonian maricel si un maksutov de la "mama" lui Rusia
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4796

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 29 Feb 2024 04:06 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred ca termenul mai potrivit la ce vorbeste EdZ, ar fi 'castig de sensibilitate' (cam ce a testat e limita de magnitudine stelara). Zic asta pentru ca exista la vederea binoculara, in anumite conditii, si un castig 'in perceptia luminozitatii', insa este mult mai slab si nu explica celelalte castiguri sau pierderi.

Si povestea este mult mai lunga... sunt mult mai multi factori.

Ce mi-a atras atentia in analiza lui Ed:

Resolution
What becomes of resolution in a binoviewer or binocular? It certainly is not halved in the binoviewer and then regains 40% from summation. Most empirical reports seem to indicate resolution may still be based on the original aperture. I have not had the benefit of using a binoviewer to test this.


Totusi transferul contrastului este legat de rezolutie. O apertura mai mare, de acelasi tip, va avea un transfer de contrast mai bun. Deci ramane discutabila echivalenta de apertura, chiar la un factor de 1.189 la diametrul aperturii ... (radical de ordinul 4 din 2 sau radical din radical de 2).

Assuming a 20% gain to 40% gain for two-eyed vs. one-eyed viewing ...
Assuming = presupunere
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4796

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 29 Feb 2024 04:55 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu ne facem ca nu intelegem, nu asta-i scopul. Smile
zoth a scris:
Nobody, hai sa nu ne facem ca nu intelegem, sigur ca pupila va fi tot de 4mm la iesirea din bino dar va fi mai putin luminoasa iar luminozitatea ei va fi echivalenta cu a unei pupile de 2,8mm.


Ce voiam sa zic este ca acea echivalenta de pupila poti s-o consideri corecta doar pana la intrarea in ochi. Dar de acolo se complica treaba, in sensul ca ochiul mai baga si el efecte care depind de marimea pupilei. Poate o mai buna echivalenta ar fi un obiect iluminat de 2 ori mai slab (ca flux, nu ca perceptie)

zoth a scris:
Cat priveste a doua subliniere, efectul nu e invers, daca vrei sa te lamuresti uita-te unde cade functia de transfer cel mai abrupt la un instrument cu obstructie.
O reducere la jumatate liniar inseamna o reducere a snr-ului cu 3dB parca ... nu stiu daca mai tin minte bine.

M-am uitat pe ocular si m-am lamurit.

Cu SNR-ul, e 3dB la putere sau 6dB la tensiune, amplitudine ... dar nu asta-i important.
Daca ai un SNR bun, sa zicem de 50 dB, -+ 3 dB are un efect de vax albina, efectul unui filtru ND 0.3
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Binocluri / Spottingscope Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Urmatoare

Download topic
Pagina 8 din 9
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact