Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
Meteor_7aug2020_0311.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 210178
Numar de utilizatori inregistrati: 2732
Cel mai nou utilizator inregistrat: Cristi L..
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 399 la data de Joi Dec 31, 2015
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

O legatura intre fizica clasica si cea relativista?


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Fizica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
catalin dumitru
Membru
Membru


Data inscrierii: 22 Iul 2010
Mesaje: 2372

Motto: telescopul scuza mijloacele

Localitate: piatra neamt

MesajTrimis: 08 Ian 2022 23:32 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

CAdi a scris:
Fratele cu viteza relativista crescuta ajunge primul pe Terra...


Ești sigur ?

_________________
Hai noapte , hai !!
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 09 Ian 2022 00:52 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

El ajunge primul spre sistemul solar spre care se indreapta a doua racheta si tot el se intoarce primul
pe Terra , fiindca cea de a doua racheta are viteza mai mare. Cel de-al doilea frate ajunge mai tarziu
in ambele ipostaze( si la sistemul solar , tinta lor, si pe Terra)
Nu vad care este problema.

Sa luam un exemplu concret:
Avem 3 frati gemeni in varsta de 26 de ani , unul ramane pe Terra.
Ceilalti zboara cu 2 rachete diferite spre un sistem solar aflat la 20 de ani lumina fata de Terra.
Viteza fratelui al doilea este de 0.866 c iar celui de al treilea 0.95c
Timpul de parcurs drumul dus -intors pentru fratele aflat pe Terra in raport cu al doilea frate este :
t= 2d/v=2.20.c/0.866c=40/0.866=46,19 ani.
Sa calculam timpul care il petrece pe nava la al doilea frate :
Trecerea timpului pe nava va fi incetinita cu un factor care reprezinta inversul factorului lui Lorentz:
Adica Fl=sqrt(1-v^2/c^2)= sqrt(1-0.866^2.c^2/c^2)=0.5
adica calculat ar fi 0.5 .
Deci pe nava pentru al doilea frate ar trece 0.5x46.19, doar 23 de ani !
Sa calculam pentru al treilea frate :
Trecerea timpului pe nava va fi incetinita cu un factor care reprezinta la fel inversul factorului lui Lorentz:
Adica Fl=sqrt(1-v^2/c^2)= sqrt(1-0.95^2.c^2/c^2)=0.31
adica calculat ar fi 0.31 .
Sa calculam timpul care a trecut pentru fratele care a ramas pe Terra in raport cu sosirea celui de al treilea frate :
t=2d/v=2.20.c/0.95 .c=42.1 ani.
Deci pe nava pentru al treilea frate ar trece 0.31x42.1=13.05 ani !


Deci timpul la intoarcerea celor 2 frati plecati ar fi :

Primul frate de pe Terra in raport cu al doilea : 26+ 46,19 ani= 72.19 ani
Al doilea frate :26+ 23= 49 de ani
Primul frate in raport cu al treilea va avea varsta de :26+42.1=68.1 ani
Al treilea frate : 26+ 13.05= 39.05 ani.

Sa vedem cati ani va avea al treilea frate cand va ajunge al doilea frate geaman pe Terra.
72.19-68.1=4.09 ani
deci 39.05+4.09 ani=43.14 ani deci tot va fi mai tanar fata de cel de al doilea frate care va avea 49 de ani

_________________
The truth is out there
Sus
catalin dumitru
Membru
Membru


Data inscrierii: 22 Iul 2010
Mesaje: 2372

Motto: telescopul scuza mijloacele

Localitate: piatra neamt

MesajTrimis: 11 Ian 2022 01:23 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ok, din punct de vedere teoretic . Cum rămâne cu accelerarea ?
_________________
Hai noapte , hai !!
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 11 Ian 2022 01:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nimic. E teoria lui Einstein. Nu am experimentat.
Daca ai o alta teorie, de ce nu o expui?

_________________
The truth is out there
Sus
Erwin
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Aug 2008
Mesaje: 8922

Motto: panta rhei

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Ian 2022 09:33 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

CAdi, calculează acum cât timp îți ia să accelerezi o navă la viteze relativiste fără să strivești oamenii din ea. Nu s-au inventat încă dispozitive antigravitaționale și să zicem că poți accelera cu maxim 5G pe timp scurt și maxim 1G pe timpul călătoriei. La fel la întoarcere, de la viteza la care a ajuns nava, ca să se întoarcă pe Terra trebuie să decelereze. Teoretic e posibil să faci călătoria, dar dacă te gândești la aspectul ăsta vezi că practic este imposibil să ajungi la viteze relativiste cu mijloacele actuale.

Însă efectele relativității sunt măsurabile și la viteze mai mici, vezi sateliții GPS, dacă nu s-ar aplica teoria relativității erorile ar fi de ordinul kilometrilor.

_________________
bino: 8x22, 7x50, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Tele:60/700, RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 11 Ian 2022 14:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Erwin exemplul este pur teoretic, la fel cum s-a calculat si s-a emis tot toretic ,,Paradoxul gemenilor".
Eu doar l-am prezentat.
Deocamdata tehnologic si experimental nu s-a ajuns ca o nava sa aiba o viteza apropiata de cea
a luminii, poate peste cateva mii de ani sau poate niciodata.
Cine stie cum se va rezolva si tehnologic atunci problema inertiei !

Insa poti sa consideri acest teoretic ,,Paradox al gemenilor " ca o teleportare apropiata de viteza luminii
si in acest caz nu te vei mai impiedica de inertie.
Deja s-au teleportat ceva fotoni.
https://www.designboom.com/technology/nasa...2-22-2020/


In orice caz orice teorie trebuie experimentata ca sa aiba o valoare si practica.
Pana la a atinge viteze apropiate de viteza luminii experimental cu o nava si sa experimentezi teoria
poti sa spui orice, inclusiv si din partea lui Einstein. Very Happy
Pana atunci el a emis o teorie cu o interpretare matematica care se incadreaza in teoria relativitatii,
in diverse sisteme de referinta.

_________________
The truth is out there
Sus
Erwin
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Aug 2008
Mesaje: 8922

Motto: panta rhei

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 11 Ian 2022 20:39 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Poți ajusta calculul tău ținând cont de accelerație? Pentru simplificare să zicem că este doar 1G (se pleacă de pe orbită, nu de la sol) și că nu se ating viteze apropiate de viteza luminii, ci viteze rezonabile de atins astfel încât timpul scurs pe Pământ între plecarea navelor și întoarcerea lor să se încadreze în maxim 50 de ani, astfel ca geamănul rămas acasă să fie încă viu. Mie îmi este greu să fac acest calcul, nu mai am dexteritate la matematică demult.
_________________
bino: 8x22, 7x50, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Tele:60/700, RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 11 Ian 2022 21:24 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Este un calcul complicat si nu am nicio tragere de inima, din moment ce alti fizicieni prodigiosi au experimentat acest lucru inaintea mea, pentru ca mi se pare inutil si pierdere de timp.
Pentru a verifica paradoxul gemenilor s-au facut experiente cu ceasuri atomice puse pe avioane:
https://www.telework.ro/ro/experimente-fai...tivitatii/
si nu s-a observat ca in cazul accelerarii sau decelarii avioanelor pulsatia ceasurilor sa revina la setarile initiale si sa arate exact timpul de pe Terra.
Citat :
În 2005, van Baak a măsurat dilatația timpului gravitațional al unui weekend în vârful muntelui, Rainier, folosind două ansambluri de trei ceasuri cu fascicul de cesiu HP 5071A. El a repetat experimentul în 2016 pe Muntele Lemmon pentru emisiunea de televiziune Genius de Stephen Hawking...

În 2010, Chou și colab. au efectuat teste în care atât efectele gravitaționale, cât și cele ale vitezei au fost măsurate la viteze și potențiale gravitaționale mult mai mici decât cele utilizate în experimentele de munte-vale din anii 1970. A fost posibil să se confirme dilatația timpului de viteză la nivelul 10-16 la viteze sub 36 km/h. De asemenea, dilatația timpului gravitațional a fost măsurată dintr-o diferență de altitudine între două ceasuri de numai 33 cm.

În prezent, atât efectele gravitaționale, cât și cele ale vitezei sunt încorporate în mod obișnuit, de exemplu, în calculele utilizate pentru sistemul global de poziționare.


Cred ca acelasi lucru s-ar intampla si daca ar fi oameni in rachetele care zboara cu viteze relativiste,
dar pana cand nu experimentam un asemenea zbor , nu avem cum sa stim precis acest lucru.
Deocamdata ,,Paradoxul gemenilor" ramane doar ca teorie.

_________________
The truth is out there
Sus
catalin dumitru
Membru
Membru


Data inscrierii: 22 Iul 2010
Mesaje: 2372

Motto: telescopul scuza mijloacele

Localitate: piatra neamt

MesajTrimis: 12 Ian 2022 03:12 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Atenție , paradoxul gemenilor trebuie privit întotdeauna prin prisma accelerației . Paradoxul nu ne îndeamnă să ne mirăm că doi gemeni pot ajunge să aibă vârste diferite , ci de ce ei nu îmbătrînesc la fel din moment ce se îndepărtează unul de celălalt cu aceeași viteză , mai ales că universul nu acceptă nici un sistem de referință inerțial .
Singura explicație e dată de existența (vrând-nevrând) a accelerației , ca o consecință a existenței masei si deci a inerției .

Ce nu înțeleg eu e faptul că deși gravitația și accelerarea sunt unul și același lucru din punct de vedere al relativității generale , totuși doar fratele care părăsește terra (chiar la numai 1g accelerație continuă ) experimentează efectele relativiste , dacă bineînțeles călătoria e suficient de lungă .

Mai mult , relativitatea , fie ea restrânsă sau generală , ne arată că cu cât zbori mai repede , cu atât vei ajunge mai departe în viitor .
Asta ar însemna că în cazul imaginat de mine , fratele care zboară mai repede va ajunge pe Pământ într-un viitor mai îndepărtat .
Cu alte cuvinte , geamănul lăsat în urmă se va vedea cu geamănul rămas acasă , mai repede , chiar dacă traiectoria celor doi plecați ,e aceeași .
Oare !? Traiectoria celor doi plecați în călătorie rămâne aceeași ?

_________________
Hai noapte , hai !!
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 12 Ian 2022 10:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

catalin dumitru a scris:
....

Mai mult , relativitatea , fie ea restrânsă sau generală , ne arată că cu cât zbori mai repede , cu atât vei ajunge mai departe în viitor .
Asta ar însemna că în cazul imaginat de mine , fratele care zboară mai repede va ajunge pe Pământ într-un viitor mai îndepărtat .
Cu alte cuvinte , geamănul lăsat în urmă se va vedea cu geamănul rămas acasă , mai repede , chiar dacă traiectoria celor doi plecați ,e aceeași .
Oare !? Traiectoria celor doi plecați în călătorie rămâne aceeași ?



Ai scris :Mai mult , relativitatea , fie ea restrânsă sau generală , ne arată că cu cât zbori mai repede , cu atât vei ajunge mai departe în viitor .
Da, dar vei ajunge cu mult mai mult in viitor daca zbori si un timp mai indelungat .
Conteaza si timpul si distanta, nu numai viteza.
Asa cum ti-am dat exemplu fratele care zboara cu viteza relativista cea mai mare 0.95c va fi
cel mai tanar dintre cei trei frati si el va putea supravietui cel mai mult dintre cei trei daca va zbura mai
mult timp.
Sa luam iar un exemplu :

Sa presupunem ca fratele al treilea geaman a zburat nu 20 de ani ci 100 de ani lumina,
deci 200 dus intors cu v=0,95c
Asta inseamna pentru fratele de acasa care avea in momentul plecarii 26 de ani, ca au trecut :
t1=2x100xc/0,95 c= 210,5 ani deci ar trebui sa aibe varsta de 236.5 ani.
Pentru al treilea frate insa pe nava durata calatoriei se reduce cu factorul Lorentz pe care l-am calculat si am vazut ca este 0.31
T3 =210.5x0.31=65,26 ani deci va avea varsta de 65,26+26 = 91,26 ani la intoarcerea pe Terra .
In acelasi timp el s-a deplasat in viitor cu 210,5 ani !

Fratele al doilea presupunem ca a zburat doar 50 de ani lumina deci 100 dus intors cu v=0.866 c
Pentru fratele ramas acasa timpul care a trecut este urmatorul:
t1= 2x50xc/0,866xc= 115,47 ani deci ar fi avut varsta la intoarcerea celui de al doilea frate de
115,47+ 26= 141,47 ani
Pentru al doilea frate insa pe nava durata calatoriei se reduce cu factorul Lorentz pe care l-am calculat si am vazut ca este 0,5 deci 115.47x0,5= 57,73 ani si ar trebui sa aibe 57,33+26= 83,73 ani.

In acelasi timp el s-a deplasat in viitor cu 115,47 ani.
In ambele cazuri ei nu isi vor mai gasi pe Terra fratele ramas in viata, iar fratele al treilea nu
isi va gasi in viata ambii frati.

_________________
The truth is out there
Sus
catalin dumitru
Membru
Membru


Data inscrierii: 22 Iul 2010
Mesaje: 2372

Motto: telescopul scuza mijloacele

Localitate: piatra neamt

MesajTrimis: 12 Ian 2022 13:43 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

catalin dumitru a scris:
...Care dintre frații călători ajunge primul înapoi pe Terra ? De ce ? Smile


Credeam că ai înțeles că nu mă interesează cât trăiește fratele rămas acasă .
Analogia cu frații gemeni a fost impusă publicului larg doar pentru a capta atenția .
Dacă cel care a gândit paradoxul gemenilor ar fi înlocuit frații cu ceasuri identice , probabil că mulți dintre contemporani ar fi trecut cu vederea problema respectivă .

_________________
Hai noapte , hai !!
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 12 Ian 2022 14:11 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Si eu ti-am raspuns. Mai mult decat era nevoie si ti-am dat si exemple cum se calculeaza in spiritul
teoriei relativitatii.

_________________
The truth is out there
Sus
Stanescu Octavian
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 02 Apr 2006
Mesaje: 3414



Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 12 Ian 2022 14:21 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

asta cu imbatranire diferita este o imensa prostie chiar biologicul e un etalon ce nu poate fi pacalit . o creatura vie de acelasi tip planta om reptila ce se nasc in acelasi timp vor evolua asemanator indiferent de viteze in spatiu daca se afla in capsule navigatoare identice . si celelate ziceri a lui A Einstein nu sunt verificabile riguros . teorii fictive . daca esti singur total in univers si nu ai nimic ca reper o iei la plimbare tot bagi viteza doar inertia e invinsa mereu accelerand si cine da o limita de unde nu mai poti accelera ?? este un eter ce sta si fugi fata de el ??
Sus
CAdi
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Iun 2015
Mesaje: 2165

Motto: Cogito ergo sum


MesajTrimis: 12 Ian 2022 14:55 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ca si o curiozitate :
Se pare ca paradoxul gemenilor a fost confirmat, intr-o oarecare masura si la fiintele vii.

https://www.digi24.ro/stiri/sci-tech/desco...iu-1112395

NASA a trimis unul din cei 2 frati gemeni in spatiu (pe statia spatiala) pentru 1 an de zile,
si la intoarcere a masurat telomerii , extremitatile cromozomilor care scad odata cu varsta:
,,Una dintre observațiile cele mai interesante a fost făcută de echipa condusă de Susan Bailey, care a analizat telomerii. Aceștia se află la extremitățile cromozomilor și scad de obicei odată cu înaintarea în vârstă, fapt care face din ei un marker al bătrâneții." citat

La fratele care a stat pe statia spatiala, Scott Kelly, s-a constatat , o alungirea a acestora,
in timp ce la Mark Kelly , fratele geaman ramas pe Terra s-au scurtat :

,,Înainte de misiune, telomerii gemenilor Mark și Scott erau foarte asemănători.
Însă oamenii de știință au fost surprinși să constate la Scott "o lungire a telomerilor" în timpul sejurului său la bordul ISS.
"

Descoperirea "nu poate fi cu adevărat considerată ca o fântână a tinereții" sau ca o dovadă a faptului că oamenii ar putea "să trăiască mai mult timp în spațiu",
a prevenit Susan Bailey. "

Nu poate fi o dovada pentru ca experimentul s-a desfasurat in conditii improprii si a durat extrem de putin la viteze foarte mici incomparabile cu viteza luminii.
Dar pentru 23 de ani sau mai mult in spatiu si la viteze mult mai mari, apropiate de cea a luminii?
Totusi si asa experienta NASA este incurajatoare.



Scott Kelly astronaut si Mark Kelly ramas pe Terra..jpg
 Descriere:
Scott Kelly nu are cearcane.
 Marime fisier:  58.5 kb
 Vizualizat:  de 1169 ori

Scott Kelly astronaut si Mark Kelly ramas pe Terra..jpg



_________________
The truth is out there
Sus
catalin dumitru
Membru
Membru


Data inscrierii: 22 Iul 2010
Mesaje: 2372

Motto: telescopul scuza mijloacele

Localitate: piatra neamt

MesajTrimis: 12 Ian 2022 15:31 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

"Scott Kelly nu are cearcăne " Laughing
_________________
Hai noapte , hai !!
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Fizica Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5  Urmatoare

Download topic
Pagina 4 din 5
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact