Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
Cometa.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 194522
Numar de utilizatori inregistrati: 2537
Cel mai nou utilizator inregistrat: Raluca Tatomir
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 399 la data de Joi Dec 31, 2015
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Obiective simplet si non acromatice pentru vizual


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Optica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4712

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 16 Feb 2016 22:54 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Sigur.

Iata acum sustinerea afirmatiei facuta de Martin: "an orange filter dramatically improves sharpness"

Prin introducerea unui filtru orange valoarea RMS a spotului se incadreaza in limita de difractie deci imaginea va capata un sharp deosebit. Din pacate asta se face cu o pierdere mai mare de 50% din lumina culeasa de obiectiv.



filtru orange.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  98.1 kb
 Vizualizat:  de 3098 ori

filtru orange.jpg



_________________
Mono TZK 10x80; TS80 SED; TS102 SED; VNA130 SS
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 17 Feb 2016 18:57 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Poti calcula raportul Strehl si genera curbele MTF/OTF -polychromatic- (din meniul Transfer Function).
Abia atunci poti estima cat este "sharpness"-ul la limita de difractie.
Chiar si in cazul in care pare destul de bine/rau dupa spotul geometric, poti vedea de la ce frecventa incepe sa se degradeze contrastul si poti evaula cam pana la ce marire se poate folosi fara a percepe pierderea de calitate. Surprizele pot fi destul de mari, in amandoua sensurile (bine/rau).
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4712

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 17 Feb 2016 22:42 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Sa fim rezonabili, lunetele de secol 17 nu sunt instrumente de mare performanta si nici de eficienta ridicata. Nu stiu daca o asemenea analiza ne-ar fi utila. Ce sa demonstram in fapt, ca sunt instrumente slabe? neperformante? de eficienta redusa? Nu asta am vrut sa fie scopul topicului ci acela de a le descoperi si de a retrai un pic din spiritul epocii respective.
_________________
Mono TZK 10x80; TS80 SED; TS102 SED; VNA130 SS
Sus
Mircea Pteancu
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 12 Feb 2008
Mesaje: 7391

Motto: ''OBSERVO ERGO SUM''

Localitate: Arad

MesajTrimis: 17 Feb 2016 23:26 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

zoth a scris:

''...a retrai un pic din spiritul epocii respective''

Frumos spus.
Si vom face acest lucru si efectiv ,cu ochiul la ocular.
Sau ''L'occhiale all'occhio'' cum zicea Carlo Antonio Manzini in a sa '' Dioptrica practica'' !

Ramasesem insa la aberatia cromatica.

M.

_________________
http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 18 Feb 2016 00:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ma refeream ca nu tot timpul e asa de rau cum pare doar dupa spotul geometric ...
Sus
C.Ovidiu
Membru exclus
Membru exclus


Data inscrierii: 24 Dec 2013
Mesaje: 430




MesajTrimis: 18 Feb 2016 19:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Niste articole despre lunetele din secolul al 17-lea

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00033790010009080

http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcont...hysicsrudd

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/000/518/...001_AC.pdf

http://wp.optics.arizona.edu/jgreivenkamp/...s-8129.pdf
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4712

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 18 Feb 2016 21:48 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Multumesc pentru materiale Ovidiu.

Nobody, nu intotdeauna pare rau dupa spotul geometric, de exemplu in ultima imagine postata, cea cu filtru orange, lucrurile stau chiar bine atata timp cat valoarea RMS se incadreaza in limita de difractie.
Ca sa nu mai lungesc mult am decis sa simulez unul din obiectivele folosite de Cassini notat cu #43 in materialul postat in topicul de observatii prin obiective simplete.
Ce o sa vedeti in aceasta simulare prezinta in general spiritul obiectivelor simplet de secol 17.
Corectia sferica e impecabila iar valoarea RMS a spotului depaseste doar de doua ori limita de difractie.
Datele obiectivului sunt: lentila biconvexa asimetrica, diametrul util 180mm, focala 48,5 metri.

Nota: fix aceleasi performante le intalnim si la obiectivele slefuite de Tavi F si ma refer la lentila de 28/1250 si la lentila de 40/2400. Sunt cam singurele care respecta intru totul spiritul opticii secolului 17.



cassini #43.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  93.14 kb
 Vizualizat:  de 2933 ori

cassini #43.jpg



_________________
Mono TZK 10x80; TS80 SED; TS102 SED; VNA130 SS
Sus
Mircea Pteancu
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 12 Feb 2008
Mesaje: 7391

Motto: ''OBSERVO ERGO SUM''

Localitate: Arad

MesajTrimis: 19 Feb 2016 00:01 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Incerc sa traduc aceste lucruri in propriul meu limbaj : asadar atunci cand se intalnea cu ea , Cassini vedea o imagine de aceeasi calitate cu ce vedem noi ?

Lasam la o parte deocamdata lungimile enorme , lipsa de confort , ergonomia dezastruoasa a acelor lunete gigant.

Mircea

(Imi cer iertare de la marele inaintas pentru lipsa de modestie semnalata prin subliniere) Razz

_________________
http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 19 Feb 2016 01:05 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ce ocular ar fi putut folosi la o luneta cu focala de 50 metri ?

Could Jean-Dominique Cassini see the famous division in Saturn’s rings?
http://arxiv.org/pdf/1309.1711.pdf
Sus
C.Ovidiu
Membru exclus
Membru exclus


Data inscrierii: 24 Dec 2013
Mesaje: 430




MesajTrimis: 19 Feb 2016 12:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Obiectivul #43 slefuit de Giuseppe Campani clar este unul reusit la focala respectiva se comporta aproape ca un acromat.
Acuma mai este o problema fabricatia sticlei nu era atat de avansata discurile aveu impuritati ( bule de aer si altele) ma interb oare afecta calitatea imagini mai ales si tipul de sticla folosita.

Lasand deoparte focalele lungi si dificultatea de manevrare a instrumentului calitatea lentilelor slefuite de Campani #41 si #43 dupa cum arata testul wavefront si PSF is foarte bune dar omogenitatea lentilelor nu e prea buna poate in timpul turnari discului, asta sa aiba influenta asupra calitatii lentilei ?

La fel cum Dl Mircea intreba daca Cassini avea aceleasi rezultate si imagini precum cele oferite de de obiectivele lui Tavi, avand in vedere ca Tavi a folosit si sticla Bk7 care la vremea respectiva nu era.

Defapt Campani a trimis aceste obiective la Paris in plus i-a sugerat lui Cassini un plan de constructie a instrumentelor in cauza dar Cassini a folosit lentilele #42 si #43 in regim aerial doar cea #41 era folosita in tub. Oricum la focalele respective ma intreb si eu precum nobody ce ocular a folosit focala /tip la lunetele aeriale ?

Putem recunoaste astfel de instrumente astazi is expirate dar farmecul misterul si fascinatia ramane transmisa mai departe facand parte din frumoasa istorie a astronomiei cu bune si cu rele.

Incercam si noi sa reconstruim o parte din aceasta istorie si sa ne minunam intr-un fel de modul cum au reusit sa obtina astfel de rezultate.
Personal am o fascinatie legata de aceste instrumente, cred ca mi-a crescut febra simpletelor, acuma nu vreau sa creada lumea ca depind numai de aceste instrumente.
Is curios si eu de rezultatele pe care le pot oferi aceste telescoape si sunt dornic sa experimentez.
Sus
Mircea Pteancu
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 12 Feb 2008
Mesaje: 7391

Motto: ''OBSERVO ERGO SUM''

Localitate: Arad

MesajTrimis: 19 Feb 2016 15:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ovidiu

Iti urez succes in experimentele tale cu lentile aeriene.
Trebuie sa fii insa atent , sa nu devina o obsesie.

nobody

Interesanta problema pusa de tine si am sa o dezvolt un pic.

Nu pun la indoiala competenta autorilor lucrarii in domeniile teoretice ale Astronomiei.
Dar in acest articol ,dumnealor se dau de gol ca sunt habarnamisti in domeniul observatiei vizuale.

Iata ce spune Cassini in latina:

''Deinde latitudo Annuli dividebatur bifariam, Linea obscura apparenter Elliptica revera Circulari quasi in duos annulos concentricos, quorum interior exteriori lucidior erat. Hanc phasim statim
post emersionem Saturni `e Solaribus radiis per totum annum usque ad ejus Immersionem conspexi
; prim`o quidem, Telescopie Pedum 35, deinde minori, Pedum 20. Ejus delineationem, utcumque
rudem, properante calamo hic adjeci''

Cassini raporteaza observarea diviziunii care-i poarta numele prin luneta de 35 picioare si apoi prin cea de 20 picioare.
Adica prin lunete de 10,9 metri si apoi de 6,3 metri.

Nici una dintre lentilele analizate nu are o distanta focala de 50 metri.


Iata cateva oculare simple din IMHS :

http://catalogo.museogalileo.it/indice/Ind...getti.html

Distantele lor focale sunt cuprinse intre - 67 mm si - 200mm.
Grosismentele obtinute ar fi ,cu obiectivele folosite de Cassini intre 55x si 162 x pentru luneta de 35 picioare.
Respectiv de 32x si 94 x pentru luneta de 20 picioare.

Ocularele construite de Campani erau mai sofisticate , de tipul terestru cu trei lentile.
Nu am nicio indoiala ca luneta de 35 picioare (de fapt 33,6 picioare ) folosea un ocular compus redresant din trei lentile.
Asemenea oculare dadeau rezultate mult mai bune decat ocularul cu doua lentile inventat de Cristoph Scheiner si decat ocularul terestru cu patru lentile construit de Schyrleus de Rheita si amicul sau Wiessel.

Oricum , ocularul de - 200 mm ar fi produs pe o lentila de 50 metri un grosisment de 250 x.
Eu am facut observatii cu oculare Galilei la asemenea grosismente.
Diferenta este ca eu am folosit telescoape cu focala in jur de un metru.
Modul in care se putea observa cu o lentila de 50 metri poate fi numai imaginat ,dar explica de ce azi noi folosim instrumentele pe care le folosim.
Ramane insa latura interesanta , istorica ,de reconstituire , ''reenactment'' adica.

Ceea ce autorii lucrarii citate nu au facut, nu au reconstituit nimic.
Gargara tine loc de fapte atunci cand e vorba de lucruri care nu pot fi probate practic.
Ma uit pe lista autorilor si a institutiilor care-i gireaza si mi-e jena.
Ca in fabula lui Esop : ''Muntele a scremut si a nascut un soarece'' !

http://www.oldbookillustrations.com/illust...in-labour/

Mircea



mountain-labour.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  106.83 kb
 Vizualizat:  de 2817 ori

mountain-labour.jpg



_________________
http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric


Ultima modificare efectuata de catre Mircea Pteancu la 20 Feb 2016 00:08, modificat de 1 data in total
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 19 Feb 2016 18:21 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Ma scuzati pentru intrebare, nu stiam ca va declansa un potop de epitete.
Cand am zis "50 m", m-am referit ca ordin de marime al lentilei #43 pomenita de Zoth.
Este adevarat, 50 m este cu 3% mai mult decat 48.5 m.
Cat despre ocular, ma gandeam ca si acesta poate afecta (pozitiv sau negativ) imaginea proiectata pe retina. Iar o analiza mai completa ar trebui sa ia si acest lucru in calcul, atat pe latura teoretica, cat si pe latura practica, ca "reenactment".
Have a good day, Sir !
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4712

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 19 Feb 2016 18:56 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Interesanta intrebarea referitoare la oculare. Nu am date concrete, am sa caut prin cartile vechi de optica sa vad daca gasesc vreo referinta la perioada respectiva.
Logica ma duce totusi la ocularele terestre cu 3 lentile ca fiind cele mai simplu de utilizat si cele mai intuitive pe astfel de focale lungi sau in caz alternativ la oculare simple Kepler.
Nu cred ca cineva sa fi avut nervi atat de tari sa foloseasca oculare negative (ma refer strict la cazul focalelor foarte mari) cu toate ca nu este nici imposibil. Dezavantajul campului extrem de mic este compensat de faptul ca poti avea o imagine chiar daca nu te afli cu ochiul pe axa optica prin efectul de reflector.

Daca am inteles bine mai era o intrebare referitoare la ce vedem noi prin clonele contemporane si daca imaginile sunt identice. Cu siguranta nu sunt identice dar putem accede la imagini cu un nivel echivalent al cromatismului rezidual si al aberatiei de sfericitate. Altfel spus putem vedea imagini echivalente, reduse la scara atat ca dimensiune cat si ca rezolutie. Apertura mare a lentilelor era capabila sa defineasca rezolutia instrumentului (in parte afectata de neomogenitatile sticlelor si de gradul de prelucrare a lentilelor).

O ciudatenie in materialul din care am analizat lentila #43 ar fi aceea ca razele de curbura ale lentilei sunt definite corect in ce priveste conventia de semn dar invers ca numerotare (poate Mircea graia ceva adevar despre un anume habarnism) ...
In fine, nu asta conteaza ci faptul ca mai sunt persoane dintre noi interesate de optica secolului 17.

_________________
Mono TZK 10x80; TS80 SED; TS102 SED; VNA130 SS
Sus
Mircea Pteancu
Moderator
Moderator


Data inscrierii: 12 Feb 2008
Mesaje: 7391

Motto: ''OBSERVO ERGO SUM''

Localitate: Arad

MesajTrimis: 20 Feb 2016 00:44 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

nobody
Regret ca ai observat din postarea mea numai epitetele , sincer regret.
Mie chiar mi-a placut intrebarea ta si m-am straduit sa raspund cu ceea ce stiu.
Nu vad nicio legatura intre tine si pseudo-savantii care au scris acel articol doar ca sa-si faca norma de articole publicate.
Te rog sa ma ierti daca te-am suparat , nu am avut aceasta intentie , ai tot respectul meu , aduci intotdeauna multa informatie si profunzime in dezbateri.

Pe astia insa nu-i iert eu...
Revenind la topic,ar fi trebuit ca autorii numerosi ai articolului sa observe ca in raportul de observatie al lui Cassini sunt mentionate doar doua lunete , cea de 35 picioare si cea de 20 picioare.
Celelalte instrumente incluse de ''cercetatori'' in tabelul lor sunt irelevante tocmai pentru tema de ei enuntata.

Despre grosismente am exemplificat cu ocularele din IMHS aflate la indemana.
Doar ca sa vedem cam cu ce grosismente se putea lucra.
Mai sunt exemple de oculare din acea perioada si pe alte situri mai stufoase, de ex. ''Dioptrice'' ,nu am avut timp sa le caut.

http://www.dioptrice.com/

Nu cred nici eu ca astronomul Cassini a folosit oculare Galilei.
Ocularul cu trei lentile a fost folosit cu o mare probabilitate.
De altfel ,in al sau ''Raguaglio ...'' , Campani cred ca il citeaza pe Cassini ca ilustru client si este vorba si de oculare.
Am sa caut cartea lui Campani si pasajele respective.
La aceasta carte a raspuns Auzout cu Epistola sa catre Monsenieur Jack ,s-a bagat in bataie si Robert Hook si a iesit o controversa in trei de toata frumusetea.
Mai punea si Hevelius cate un pic de ...votca pe foc ,trimitand si el cate o scrisorica la Royal Society.
Am vreo 10,poate 12 carti si articole legata de aceasta poveste.

Inainte de a incheia : Campani era foarte priceput si la confectionat oculare.
De altfel ,in microscopie , ocularul pe care noi il numim Huygens se mai numeste si ocular Campani deoarece acesta l-a inventat indepedent.

Pax Vobiscum , Pater Mircea

_________________
http://observoergosum.blogspot.ro/
https://astroclubgalaxis.blogspot.com
https://groups.io/g/The60mmTelescopeClub
Dotare :reflectoare ,lunete,cateva binocluri si un catadioptric
Sus
zoth
Membru
Membru


Data inscrierii: 31 Mar 2006
Mesaje: 4712

Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ...

Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 20 Feb 2016 11:06 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Vorbeam intr-un post precedent de spiritul obiectivelor simplet de secol 17 in privinta cromatismului. Trebuie sa va spun ca am ajuns la aceasta valoare (spotul RMS este de doua ori mai mare decat limita de difractie) facand o medie a evaluarilor pe care le-am facut de-a lungul timpului asupra acestor obiective.
Nivelul reziduului cromatic al acestor obiective raportat la discul de difractie este echivalent daca vreti cu spectrul rezidual al unui acromat de focala medie (evident raportat tot la discul de difractie). Asta s-ar traduce printr-o imagine oarecum multumitoare dar nu perfecta sau libera in totalitate de cromatism. Astea au fost posibilitatile vremii respective si trebuie sa intelegem acest lucru.
Alt aspect deranjeaza (cel putin pe subsemnatul): nu orice instrument construit in ziua de azi si care contine un obiectiv simplet poate fi numit luneta de secol 17 ci doar acelea care respecta spiritul enuntat mai sus. Vedem ca netul e plin de prostioare, ex lunete cu aperturi mari si focale mici denumite lunete de secol 17 doar pentru ca au obiectiv simplet sau non acromatic. Nu este deloc asa! Sunt doar instrumente non acromatice mai mult sau mai putin reusite. Cand o sa discutam despre obiectivele non acromatice o sa analizam mai in detaliu aspectele legate de aberatiile acestora.

Revenind la nivelul cromatismului lunetelor de secol 17 trebuie sa recunosc ca mi-ar fi placut ca acesta sa fie ceva mai mic si sa se incadreze pana la valoarea RMS de 1,5 x limita de difractie. Acest lucru le-ar fi facut echivalente cu acromatele de focala lunga in care spectrul rezidual nu mai afecteaza definitia imaginii decat la grosismente aflate la limita 2D.
Aceasta valoare RMS de care vorbesc ar duce la producerea unor spoturi pe culorile marginale cu un diametru de 3x mai mare decat diametrul discului de difractie pe culoarea verde.
Iata ce gasim in Telescope Optics a lui Rutten privitor la acest aspect:



blur.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  16.32 kb
 Vizualizat:  de 2708 ori

blur.jpg



_________________
Mono TZK 10x80; TS80 SED; TS102 SED; VNA130 SS
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Optica Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Urmatoare
Download topic
Pagina 2 din 7
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact