| Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
| Statistici forum |
| › |
Numar total de mesaje in forum: 224496 |
| › |
Numar de utilizatori inregistrati: 2833 |
| › |
Cel mai nou utilizator inregistrat: Paneristo |
| › |
|
| › |
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
| › |
|
| › |
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
| › |
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
| Legenda |
 |
Mesaje noi |
 |
Nu sunt mesaje noi |
 |
Forumul este inchis |
|
|
| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
| Autor |
Mesaj |
Lulu Tanase
Membru
Data inscrierii: 26 Sep 2006
Mesaje: 54
Localitate: Iași
|
| Trimis: 20 Mai 2007 14:11 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
 |
|
|
Faptul că cei doi gemeni vor îmbătrâni diferit în funcție de viteza cu care se deplasează inerțial (!) prin spațiu e în contradicție nu numai cu fundamentele teoriei lui Newton, ci și chiar cu ipotezele teoriei lui Einstein.
În primul rând să precizăm că nu există 'viteză de deplasare în spațiu' ci doar viteze relative între diverse corpuri.
Apoi să nu uităm de asemenea că un prin nici un mijloc mecanic sau optic nu putem distinge mișcarea rectilinie uniformă de repaos. Acest lucru se știe de la Galilei.
Totuși, mișcarea rectilinie uniformă, și implicit sistemele de referință inerțiele, sunt doar aproximări mai mult sau mai puțin exacte. Masele din univers fac -în principiu- imposibilă existența unor astfel de sisteme de referință.
Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? |
|
| Sus |
|
 |
IACOB DUMITRU
Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
| Trimis: 20 Mai 2007 17:42 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Domnul TopcatBV a scris:
| Citat: | acceleratia==gravitatie, asta ne spune TRG
Deci da, oscilatiile atomice sint afectate de gravitatie, pentru ca timpul insusi e afectat de gravitatie |
Deci timpul este afectat de accelerație. În acest context am și eu o întrebare:
Există și timp neafectat?
Domnul LuluMOB a scris:
| Citat: | | Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? |
Într-un spațiu gol, într-un spațiu lipsit de evenimente, atemporal și fără o justificare logică, cei doi gemeni îmbătrânesc cu cât vrea "mușchii tăi", cu cât dorește imaginația ta. |
|
| Sus |
|
|
lucia lucia
Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096
Localitate: toronto
|
| Trimis: 20 Mai 2007 19:11 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| Citat: | | Dacă îmi imaginez universul ca un spațiu gol în care există doar cei doi gemeni, care ar îmbătrâni mai repede? |
Cel care mănâncă mai gras  .
_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST? |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 20 Mai 2007 21:40 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| raduM a scris: | | Citat: | | Putem face asta prin micsorarea distantei dintre cele doua ceasuri care se compara. Bineinteles, nu putem merge cu precizia spre zero, insa aceasta nu conteaza |
Contează. Vitezele relative sunt mari. |
Nu conteaza.
Pentru ca diferenta teoretica dintre timpii pe care trebuie sa ii comparam putem sa o facem oricit de mare (chiar de ordinul anilor), lasind nava sa se indeparteze oricit de mult de Pamint. Pe cind diferenta de timp la sincronizare o putem face oricit de mica, chiar si nanosecunde, e o chestie tehnica.
Viteza relativa pentru sincronizare nu conteaza decit intr-o foarte mica masura. Eroarea chiar poate fi dedusa teoretic, deci facuta zero printr-o corectie calculabila.
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
Lulu Tanase
Membru
Data inscrierii: 26 Sep 2006
Mesaje: 54
Localitate: Iași
|
| Trimis: 21 Mai 2007 07:59 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Să spunem că Vasile stă pe Terra și Ion merge cu racheta.
Ion merge accelerat cu g până atinge viteza 0.8c față de Vasile, apoi rotește racheta cu 180 de grade. Viteza va scădea până la 0 apoi o va lua în sens invers. Când va atinge din nou 0.8c, rotește iar racheta. Se va opri taman lângă Vasile.
Care din ei va fi mai bătrân și de ce? |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 21 Mai 2007 18:01 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| LuluMOB a scris: | Să spunem că Vasile stă pe Terra și Ion merge cu racheta.
Ion merge accelerat cu g până atinge viteza 0.8c față de Vasile, apoi rotește racheta cu 180 de grade. Viteza va scădea până la 0 apoi o va lua în sens invers. Când va atinge din nou 0.8c, rotește iar racheta. Se va opri taman lângă Vasile.
Care din ei va fi mai bătrân și de ce? |
Ambii pleaca din acelasi punct spatio-temporel si ajung in acelasi punct spatio-temporal, dar pe trasee diferite. Intervalul parcurs in 3D+T (continuum spatiu-timp) este egal. Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. Deci partea temporala din parcursul lui V este mai mare decit cea a lui I. Deci I se va intoarce mai tinar decit V.
Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are.
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
raduM
Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room!
Localitate: Romania
|
| Trimis: 21 Mai 2007 20:41 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Ce spui, Călin, e valabil în TRR. Tocmai ăsta e paradoxul gemenilor.
DAR: accelerarea / decelerarea afectează timpul propriu al navetistului  , mai precis îl accelerează (în câmp mai puternic de forțe inerțiale timpul propriu se scurge mai repede decât se socoate la viteză constantă). Am mai spus asta, mai sus. Ca atare, navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su. Tânără rămâne numai imaginea pe care, la un moment dat, în timpul călătoriei, între dus și întors să spunem, cel de pe Pământ o poate recepționa.
LuluMob, ai niște formule acolo, nu-i așa?
_________________
הבה נגילה |
|
| Sus |
|
|
Lulu Tanase
Membru
Data inscrierii: 26 Sep 2006
Mesaje: 54
Localitate: Iași
|
| Trimis: 21 Mai 2007 23:20 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| TopcatBV a scris: | | Ambii pleaca din acelasi punct spatio-temporel si ajung in acelasi punct spatio-temporal, dar pe trasee diferite. Intervalul parcurs in 3D+T (continuum spatiu-timp) este egal. |
Aici am înțeles.
| TopcatBV a scris: | | Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. |
Aici deja nu mai înțeleg. Pe ce bază stabilește V că el e fix în spațiu și că I se deplasează? Când știm foarte bine că nimeni nu e fix în spațiu, că există nenumărate, infinite mișcări relative.
Dacă V și I sunt în cabinele de lift folosite în experimentul mental al lui Einstein, nu vor simți ambii același lucru? Pe ce s-ar baza concluzia lui I că traiectoria în spațiul Minkovski a lui V are valoarea 0 pe dimensiunile spațiale?
Eu înțeleg că I în diagrama lui V se deplasează exact cât se deplasează V în diagrama lui I. Dacă fiecare-și trasează propria diagramă, ele vor fi 'în oglindă'.
| TopcatBV a scris: | | Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. |
Definiția intervalului din spațiul Minkovski mi se pare destul de intuitivă, dar recunosc că metrica spațiului TRG ce 'inerțializează' toate mișcările nu o stăpânesc bine, nivelul matematicii de acolo fiind destul de ridicat. Totuși, reușesc să urmăresc explicații ce implică aceste tipuri de coordonate.
raduM, ai dreptate.
Îmbătrânirea o constată tot timpul, reciproc, celălat sistem de referință. Dialogând, cei doi gemeni vor putea constata, reciproc, că fiecare e mai tânăr, dar nici unul nu va putea detecta nimic anormal în propriul sistem de referință, pentru că atunci ar putea discerne o eventuală mișcare inerțială de repaos, ceea ce știm din experiență că e imposibil, iar Neton și Einstein amândoi postulează acest lucru. |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 22 Mai 2007 16:51 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| raduM a scris: | | Ca atare, navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su. |
sper ca nu vorbesti serios!
sper ca e o greseala facuta la repezeala
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 22 Mai 2007 17:03 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| raduM a scris: | | Ce spui, Călin, e valabil în TRR. Tocmai ăsta e paradoxul gemenilor. |
Paradoxul se naste din formularea problemei intr-un mod ambiguu, se crede ca in TRR dar folosind termeni TRG
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 22 Mai 2007 17:10 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| LuluMOB a scris: | | TopcatBV a scris: | | Pentru ca partea spatiala a traiectoriei lui V este zero si cea a lui I este diferita de zero, partile temporale trebuie sa compenseze aceasta diferenta. |
Aici deja nu mai înțeleg. Pe ce bază stabilește V că el e fix în spațiu și că I se deplasează? Când știm foarte bine că nimeni nu e fix în spațiu, că există nenumărate, infinite mișcări relative.
Dacă V și I sunt în cabinele de lift folosite în experimentul mental al lui Einstein, nu vor simți ambii același lucru? Pe ce s-ar baza concluzia lui I că traiectoria în spațiul Minkovski a lui V are valoarea 0 pe dimensiunile spațiale?
Eu înțeleg că I în diagrama lui V se deplasează exact cât se deplasează V în diagrama lui I. Dacă fiecare-și trasează propria diagramă, ele vor fi 'în oglindă'.
|
Este exact ce ziceam, formularea problemei in TRR dar cu solutii imprumutate din TRG
In TRR navetistul nu se gaseste tot timpul in acelasi sistem de referinta inertial, deci nu ii poti aplica aceleasi formule ca si celui ce sta pe Pamint PE TOT PARCURSUL calatoriei, pentru ca el sare (instantaneu, in TRR) dintr-un SRI intr-altul.
Problema reala se poate pune doar in TRG, in continuumul spatiu-timp se stie cine se deplaseaza si cine sta pe loc  . Daca sustii ca nu stii cine se misca si cine sta pe loc inseamna sa rezolvi problema formulata in TRG cu instrumentele TRR, si asta nu rezolva paradoxul.
| LuluMOB a scris: | | TopcatBV a scris: | | Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. |
Definiția intervalului din spațiul Minkovski mi se pare destul de intuitivă, dar recunosc că metrica spațiului TRG ce 'inerțializează' toate mișcările nu o stăpânesc bine, nivelul matematicii de acolo fiind destul de ridicat. Totuși, reușesc să urmăresc explicații ce implică aceste tipuri de coordonate. |
nu trebuie sa stii formule prea complicate, trebuie doar sa vizualizezi, intocmai ca Einstein, continuumul spatiu-timp si problema se rezolva de la sine.
| LuluMOB a scris: | raduM, ai dreptate.
Îmbătrânirea o constată tot timpul, reciproc, celălat sistem de referință. Dialogând, cei doi gemeni vor putea constata, reciproc, că fiecare e mai tânăr, dar nici unul nu va putea detecta nimic anormal în propriul sistem de referință, pentru că atunci ar putea discerne o eventuală mișcare inerțială de repaos, ceea ce știm din experiență că e imposibil, iar Neton și Einstein amândoi postulează acest lucru. |
Problema gemenilor se imparte in doua parti ce se pot formula in TRR insa punctul de intoarcere nu. Deci doar pe cele doua portiuni de drum se pot aplica consecintele TRR, cu privire la simetria observatiilor (asupra sa si a celuilalt) celor doi participanti la experiment.
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Ultima modificare efectuata de catre Calin Pop la 22 Mai 2007 17:14, modificat de 1 data in total |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 22 Mai 2007 17:13 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| LuluMOB a scris: | | TopcatBV a scris: | | Aceasta este explicatia cea mai simpla posibila, zic eu, odata ce ai inteles ce e acela un interval in TRR si TRG si ce proprietati are. |
|
Aceasta este explicatia cea mai simpla si pentru ca asa problema e pusa in termeni TRG si solutia de asemenea
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
raduM
Membru
Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159
Motto: File not found. Nobody leaves the room!
Localitate: Romania
|
| Trimis: 22 Mai 2007 21:29 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
ba da, vorbesc serios.
Paradoxul gemenilor este o consecinta a transformarilor Lorentz si apare atunci cand se incearca aplicarea TRR-ului intr-o chestiune care tine de TRG. Nava accelereaza si decelereaza, deci TRR-ul NU POATE FI APLICAT. Schimbul de informatii se face cu viteza finita, deci trebuie sa tinem seama de asta (varianta - discutabila, dupa mine, cu schimbul de imagini, discutabila pentru ca SIMULTANEITATEA E RELATIVA in SRI diferite, in miscare, și diferenta e mare la viteze relative mari)
Exista o mie de site-uri care trancanesc despre asta (cauta "twins paradox"... si te plictisesti de el). Mai luati si paradoxul tunelului, ăsta e mai putin cunoscut si mai simpatic chiar. De exemplu, la
http://web.hep.uiuc.edu/home/g-gollin/rela...ty_11.html
Cum poti inchide intr-un tunel de 20m un tren de 25m ...., cu explicatii care dau idei si despre alte paradoaxe (  ).
(Are si poze...  )
_________________
הבה נגילה |
|
| Sus |
|
|
Calin Pop
Membru
Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082
Localitate: Brasov
|
| Trimis: 22 Mai 2007 22:02 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
| raduM a scris: | | ba da, vorbesc serios. |
vorbeam de sustinerea pe care ai facut-o mai sus, anume ca navetistul ajunge înapoi la fel de bătrân ca și frate-su
| raduM a scris: | | Paradoxul gemenilor este o consecinta a transformarilor Lorentz si apare atunci cand se incearca aplicarea TRR-ului intr-o chestiune care tine de TRG. Nava accelereaza si decelereaza, deci TRR-ul NU POATE FI APLICAT. |
Sint de acord cu tine, nu stiu de ce mai repeti, am zis dinainte ca formularea clasica a experimentului cu gemeni pare a fi facuta in TRR dar este facuta in TRG, de aici aparentul paradox.
Dar repet, problema poate fi formulata la fel de bine si in TRR, cu rezolvare in TRR.
Uite una chiar cu gemeni: accelerarea navetistului poate fi descompusa in salturi infinitezimale dintr-un sistem de referinta inertial intr-altul, se poate deci aplica TRR pentru fiecare SRI (nava-Pamint) in parte.
| raduM a scris: | | Schimbul de informatii se face cu viteza finita, deci trebuie sa tinem seama de asta (varianta - discutabila, dupa mine, cu schimbul de imagini, discutabila pentru ca SIMULTANEITATEA E RELATIVA in SRI diferite, in miscare, și diferenta e mare la viteze relative mari) |
De acord ca simultaneitatea e relativa in SRI diferite, insa asta nu conteaza in sincronizarea ceasurilor cind acestea ocupa practic acelasi punct in continuum
Desincronizarea e cu atit mai mare cu cit viteza relativa este mai mare SI distanta dintre ceasuri e mai mare 
Nu uita, in problema teoretica, putem apropia oricit de mult ceasurile pentru sincronizare si le putem departa oricit de mult cu viteza oricit de mare pentru desincronizare.
Simultaneitatea se refera la cum sint vazute doua evenimente din SRI diferite, momentul cind cele doua ceasuri trec unul pe linga celalalt este practic un singur eveniment (ocupa acelasi punct in spatiu-timp), vazut la fel din toate SRI
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT. |
|
| Sus |
|
|
IACOB DUMITRU
Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
| Trimis: 23 Mai 2007 09:29 Download mesaj |
| Titlul subiectului: |
| |
|
|
Se spune că, uneori, prea multă carte strică.
Să spunem că cei doi gemeni sunt din nou împreună. Fiecare a suferit între timp câte o experiență, oricare ar fi ea. În acest caz:
Cum se materializează faptul că unul dintre cei doi a suferit un proces de întinerire? |
|
| Sus |
|
|
|
|
| |
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|
