Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
7.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224678
Numar de utilizatori inregistrati: 2836
Cel mai nou utilizator inregistrat: Aeryn Sun
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Pășind spre Abstract ...


Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Fizica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 00:11 Download mesaj
Titlul subiectului: Pășind spre Abstract ...
Raspunde cu citat (quote)

Cele ce urmeaza reprezinta o demonstratie clasica despre cat de usor este sa pleci de la o afirmatie foarte simpla si apoi dupa cativa pasi aparent imediati si logici, sa arati ca 2=1. Very Happy Smile

Sa incepem cu nevinovatul enunt:

a = b

Atunci inmultind ambii membri cu a, obtinem

a^2 = ab.

Adunand in ambii membrii a^2 - 2ab, gasim

a^2 + a^2 - 2ab = ab + a^2 - 2ab.

Acesta poate fi simplificata pana la

2(a^2 - ab) = a^2 - ab.

In fine, impartind ambii membrii cu a^2 - ab, obtinem

2 = 1. Laughing

Enuntul initial pare, si chiar este, complet nevinovat, insa undeva in manipularea succesiva a egalitatilor a existat o eroare, care conduce la contradictia din enuntul final.

In fapt, eroarea fatala apare la ultimul pas, in care ambii membri au fost impartiti prin a^2 - ab. Stim din enuntul initial ca a = b si deci impartirea prin a^2 - ab este echivalenta cu impartirea prin zero.

Impartirea oricarei cantitati prin zero este o actiune riscanta deoarece zero va intra in orice cantitate de o infinitate de ori. Creand cate o infinitate in ambii membrii, noi am distrus de fapt unitatea celor doua jumatati ale ecuatii, permitand unei contradictii sa se strecoare in rationament.


In cazul formulei lui Einstein masa este o functie care depinde de viteza
( m(v) ). Tinand seama de relatia sa dintre masa si masa de repaus m0,

m(v) = m0 / [1- (v / c)^2]^(1/2) ,

si stiind ca fotonul, in vid, se deplaseaza cu viteza v = c, rezulta:

m0 = m(c) * [1- (c / c)^2]^(1/2) = 0,

Daca am face analogia cu rationamentul prezentat mai sus, putem observa ca aceiasi eroare fatala apare si in cazul acesta, in cazul in care am inmultit cu [1 - (v / c)^2]^(1/2), pentru v = c relatia fiind echivalent cu zero.

Intrucat fotonul se deplaseaza cu viteza c fata de orice sistem de referinta inertial inseamna ca fotonul nu are un referentiar propriu, deci notiunea de masa de repaus a fotonului nu are sens. Ceea ce inseamna ca nu putem spune nimic despre masa de repaus a unui corp care merge cu viteza luminii.

Viteza luminii in vid este un concept abstarct, el fiind o limita spre care se tinde dar care nu poate fi atinsa, pentru ca daca ar fi atinsa ne vom lovi de anumite nonsensuri matematice (ca in exercitiul matematic dat mai sus de mine). Pentru a ne feri de acest incovenent putem restrange domeniu de definitie a functiei m(v) doar la (-c, c), si sa admitem ca nu exista corpuri care merg cu viteza luminii. O prima consecinta a acestei presupuneri ar fi ca „vidul” nu exista (cum viteza luminii in vid este c si cum c nu poate fi atins rezulta ca vidul nu exista).

Dar cum ramane cu masa de repaus a fotonului ? Putem spune formal, ca masa de repaus din relatia lui Einstein este zero ? Sau nu putem spune nimic despre acesta ?

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.


Ultima modificare efectuata Alexandru Rautu la 07 Feb 2007 17:30, modificat de 2 ori in total
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 07 Feb 2007 16:07 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Teoretic există trei tipuri de corpuri: corpuri cu masa de repaus nulă (acestea merg numai cu viteza luminii), corpuri cu masa de repaus reală (acestea merg cu numai cu viteze mai mici decât viteza luminii) și corpuri cu masa de repaus imaginară (acestea merg numai cu viteze mai mari decât viteza luminii, fapt pentru care se numesc „tahioni”). Observăm că s-a pus condiția ca toate corpurile să se deplaseze numai cu acea viteză care le permite să aibă o masă reală.

Când faci înmulțirea cu 0 nu faci nicio eroare fatală, ci numai atunci când faci împărțirea cu 0! De aceea nu este nicio problemă cu masa de repaus nulă a fotonului.

Ai observat bine că fotonul nu are referențial propriu, dar asta nu înseamnă că masa lui de repaus nu are sens. Masa de repaus a fotonului și a oricărui alt corp are același sens pe care îl atribuim și repausului. Deci, în măsura în care există repaus, există și masă de repaus. Așa cum repausul este relativ, așa și masa de repaus este relativă. Deosebirea dintre repausul unui corp obișnuit și repausul fotonului este că ultimul nu poate fi găsit. Nu există niciun referențial față de care fotonul să fie în repaus. Așa că repausul fotonului rămâne doar o noțiune teoretică, așa cum este vidul.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 07 Feb 2007 16:24 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Fotonul e in repaus fata de el insusi.
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 16:36 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
Când faci înmulțirea cu 0 nu faci nicio eroare fatală, ci numai atunci când faci împărțirea cu 0! De aceea nu este nicio problemă cu masa de repaus nulă a fotonului.



Avem relatia :

m(v) = m0 / [1- (v / c)^2]^(1/2),

inmultim cu [1- (v / c)^2]^(1/2) :

m(v) * [1- (v / c)^2]^(1/2) =
= {m0 / [1- (v / c)^2]^(1/2)}*[1- (v / c)^2]^(1/2)
,

acuma daca facem simplificarea prin [1- (v / c)^2]^(1/2) trebuie sa tinem in seama ca acesta sa fie diferit de zero. In cazul in care v = c atunci acel termen este echibalent cu 0 si obtinem o nedeterminare 0/0 pe care nu stiu daca putem s-o rezolvam. Analogia este aceiasi numai trebuie sa vedem exact unde este acesta. Smile

Abel Cavași a scris:
Ai observat bine că fotonul nu are referențial propriu, dar asta nu înseamnă că masa lui de repaus nu are sens. Masa de repaus a fotonului și a oricărui alt corp are același sens pe care îl atribuim și repausului. Deci, în măsura în care există repaus, există și masă de repaus. Așa cum repausul este relativ, așa și masa de repaus este relativă. Deosebirea dintre repausul unui corp obișnuit și repausul fotonului este că ultimul nu poate fi găsit. Nu există niciun referențial față de care fotonul să fie în repaus. Așa că repausul fotonului rămâne doar o noțiune teoretică, așa cum este vidul.


De ce ar avea sens ? Daca nu are referential propriu inseamna ca nu exista sistem de referinta in care fotonul sa fie in repaus, deci ce sens poate avea el, poate doar prin abstarctizare poate fi considerat egal cu zero dar nu din relatia lui Einstein ...

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:00 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

rautu a scris:
si obtinem o nedeterminare 0/0 pe care nu stiu daca putem s-o rezolvam. Analogia este aceiasi numai trebuie sa vedem exact unde este acesta. Smile

Faptul că obținem o nedeterminare nu înseamnă că am comis o eroare, ci înseamnă că ne-a mai rămas să calculăm o limită.
rautu a scris:
De ce ar avea sens ? Daca nu are referential propriu inseamna ca nu exista sistem de referinta in care fotonul sa fie in repaus, deci ce sens poate avea el, poate doar prin abstarctizare poate fi considerat egal cu zero dar nu din relatia lui Einstein ...

Nu tot ce nu există nu are sens. Fizica (și Matematica) operează cu multe noțiuni care nu există dar care, totuși, au sens. Acestea se numesc noțiuni abstracte. Un exemplu ți l-am dat deja: vidul. Alt exemplu este dat de legile de conservare. Alte exemple sunt: sistem izolat, corp rigid, etc.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:11 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
Faptul că obținem o nedeterminare nu înseamnă că am comis o eroare, ci înseamnă că ne-a mai rămas să calculăm o limită.


Ok ... dar cum calculam acesta limita ???

Abel Cavași a scris:
Nu tot ce nu există nu are sens. Fizica (și Matematica) operează cu multe noțiuni care nu există dar care, totuși, au sens. Acestea se numesc noțiuni abstracte. Un exemplu ți l-am dat deja: vidul. Alt exemplu este dat de legile de conservare. Alte exemple sunt: sistem izolat, corp rigid, etc.


Tocmai de asta am numit topicul asa, "Pasind spre Abstarct ..."

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:19 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

rautu a scris:
Ok ... dar cum calculam acesta limita ???

Încă nu există o teorie din care să rezulte aprioric masa fotonului. O asemenea teorie ne-ar furniza valoarea constantei lui Planck, exclusiv pe cale teoretică, fără a face apel la niciun experiment. De exemplu, o asemenea teorie ne-ar arăta că valoarea masei fotonului este o funcție de valoarea lui π și e sau C (constanta Euler-Mascheroni). Dar o asemenea teorie ar trebui să ia în calcul și definiția unității de măsură.
rautu a scris:
Tocmai de asta am numit topicul asa, "Pasind spre Abstarct ..."

Eu văd că se numește „Pășind spre absurd”. Absurd nu este totuna cu abstract.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:25 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
Încă nu există o teorie din care să rezulte aprioric masa fotonului. O asemenea teorie ne-ar furniza valoarea constantei lui Planck, exclusiv pe cale teoretică, fără a face apel la niciun experiment. De exemplu, o asemenea teorie ne-ar arăta că valoarea masei fotonului este o funcție de valoarea lui π și e sau C (constanta Euler-Mascheroni). Dar o asemenea teorie ar trebui să ia în calcul și definiția unității de măsură.


Deci suntem in ceata ... in mod clar nu putem arata ca masa fotonului e zero ... sau putem ?


Abel Cavași a scris:
Eu văd că se numește „Pășind spre absurd”. Absurd nu este totuna cu abstract.


Scuze ... Embarassed Embarassed am redenumit de cateva ori titlu pana am fost multumit de el inainte de a realiza topicul, dar vad ca din greseala am scris altceva Embarassed ... oricum l-am modificat acuma....

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:29 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

rautu a scris:
Deci suntem in ceata ... in mod clar nu putem arata ca masa fotonului e zero ... sau putem ?

Indiferent ce valoare ar avea masa de mișcare (pe care nu o putem calcula încă), masa lui de repaus este nulă și asta se poate demonstra ușor.
rautu a scris:
Scuze ... Embarassed Embarassed am redenumit de cateva ori titlu pana am fost multumit de el inainte de a realiza topicul, dar vad ca din greseala am scris altceva Embarassed ... oricum l-am modificat acuma....

Mai modifică-l o dată: pune un r acolo unde trebuie Smile.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:32 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
Indiferent ce valoare ar avea masa de mișcare (pe care nu o putem calcula încă), masa lui de repaus este nulă și asta se poate demonstra ușor.


Cum ?


Abel Cavași a scris:
Mai modifică-l o dată: pune un r acolo unde trebuie Smile.


Laughing Gata ... Very Happy

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:37 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

rautu a scris:
Abel Cavași a scris:
Indiferent ce valoare ar avea masa de mișcare (pe care nu o putem calcula încă), masa lui de repaus este nulă și asta se poate demonstra ușor.


Cum ?

O metodă ar fi prin folosirea relației dată de tine

rautu a scris:
m0 = m(c) * [1- (c / c)^2]^(1/2) = 0,

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 17:49 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
O metodă ar fi prin folosirea relației dată de tine

rautu a scris:
m0 = m(c) * [1- (c / c)^2]^(1/2) = 0,


OK ... merge daca putem egalitatea la limita ... deci e zero. Very Happy

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 07 Feb 2007 21:57 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred totusi ca daca ai fi lasat titlul ala asa cum era inainte s-ar fi potrivit mult mai bine topicului. Smile
Sus
Alexandru Rautu
Membru
Membru


Data inscrierii: 15 Sep 2006
Mesaje: 748

Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen"

Localitate: Anglia

MesajTrimis: 07 Feb 2007 22:13 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

dragon a scris:
Cred totusi ca daca ai fi lasat titlul ala asa cum era inainte s-ar fi potrivit mult mai bine topicului. Smile


Laughing Laughing poate .... Very Happy dar daca stau sa ma gandesc chiar am invatat ceva util din topicul asta ... ca-i absurd sau abstract ... e important c-am inteles ...

_________________
It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it.
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 10 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 08 Feb 2007 18:57 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

masa de repaus nu e relativa

masa de repaus a fotonului e nula (asta doar daca tine cineva ca fotonul sa aibe masa de repaus)

masa de miscare a fotonului rezulta din energia sa

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Fizica Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare

Download topic
Pagina 1 din 2
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact