Index |
Index forum |
Autentificare |
Inregistrare
|
Cine este online |
Galerie imagini
|
Calendar evenim. |
Cautare detaliata |
Ghid forum |
Colaboratori
Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.
Statistici forum |
|
Numar total de mesaje in forum: 225597 |
|
Numar de utilizatori inregistrati: 2849 |
|
Cel mai nou utilizator inregistrat: donald_j |
|
|
|
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 543 la data de Vin Mar 29, 2024 |
|
|
|
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat
|
|
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute |
|
Legenda |
|
Mesaje noi |
|
Nu sunt mesaje noi |
|
Forumul este inchis |
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 13 Iun 2011 13:00 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abia de curand am prins putin timp ca sa aduc la forma finala luneta RFT de 110mm asa ca pot sa vin in sfarsit cu ceva date constructive concrete.
Corpul lunetei se poate vedea in sectiune in imaginea de mai jos si cum spuneam in posturile anterioare, materialul care a servit la constructia lui este o bucata de tub PVC de 125mm.
Taiat la 422mm lungime tubul pare in parte destul de solid dar inca deformabil la apasari mai puternice.
La capatul dinspre portocular tubul e rigidizat de flansa ce asigura reductia pentru focuser, flansa ce a fost strunjita din OL37 si apoi brunata.
La celalalt capat tubul este rigidizat de montura obiectivului ce intra fest in interior si care e construita din dural eloxat.
Aproape de zona centrala se mai afla un inel destul de gros filetat la interior cu pas de 1,5mm construit din fotopolimer si care asigura rigidizarea acestei zone.
Pe filetul acestui inel intra celula lentilei corectoare care este prevazuta si ea cu acelasi filet.
Prin reglajul fin al distantei dintre obiectiv si lentila corectoare se poate ajusta sfericitatea sistemului pana la echilibrarea perfecta.
Si pentru ca am omis pana acum, in a doua imagine se poate vedea si lentila corectoare alaturi de montura ei.
Intre elementele principale de rigidizare ale tubului, mi-a venit ideea sa pun tot segmente din acelasi tub de lungimi potrivite cerintelor si taiate pe generatoare astfel incat pe pozitia stransa sa intre si ele fest pe interiorul tubului principal.
Nici nu va puteti inchipui ce idee grozava este, tubul a devenit "beton armat" si in plus inegrirea interioara ce este necesara nu se mai aplica tubului principal ci doar acestor inele spatiatoare, operatie care se face foarte usor de data asta.
Fata de imaginile pe care le-am postat in trecut, acum am dublat si zona parasolarului cu un astfel de spatiator.
Apropo, la inegrirea interioara am folosit indicatiile date de Simms in cartea sa aparuta in 1852, "The Achromatic Telescope".
Descriere: |
|
Marime fisier: |
47.9 kb |
Vizualizat: |
de 9793 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
25.44 kb |
Vizualizat: |
de 9793 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
62.49 kb |
Vizualizat: |
de 9794 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2695
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 13 Iun 2011 22:32 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Salutari tuturor !
Metoda de montare a componentelor interne , este dupa parerea mea , cea mai eficienta ,atata timp cat inelele distantiere sunt taiate perfect perpendicular.
Eu o practic demult la montarea diafragmelor si nu a dat chix niciodata. Am pus si cate 7-8 diafragme intr-un tub , distantate de inele taiate uneori manual si inegrite individual.
Blocarea in tub e uneori mai laborioasa dar merita efortul.
Pentru amatorii de metode mai exotice de inegrire a diafragmelor , zilele astea am experimentat ceva care s-ar putea sa va para stupid dar cu rezultate excelente .
Materialul folosit este chiar argintul pe care incepatorii il depun pe oglinzile lor.
Dupa argintarea diafragmelor , (pe cele de alama se depune al naibii de bine ) , urmeaza 'patinarea' fortata in mediu de hidrogen sulfurat si vapori de apa.
Inegrirea e destul de rapida iar stratul de sulfura de argint astfel format este incredibil de reziztent (si de negru !), rezistand chiar si unor zgarieturi usoare.
Celor carora le place chimia ar putea constata ca merita o asemenea complicatie , doar pentru un pic de 'negreala '.
Doua aspecte ar fi de luat in calcul , curentul din baia de electroliza sa fie suficient de mare pentru a asigura o depunere cu aspect mat a argintului, iar hidrogenul sulfurat sa fie obtinut din sulfura de fier preparata 'in casa' . Pirita naturala nu o recomand pentru ca ar putea contine arsen care e foarte otravitor.
Reactia de sulfurare a argintului sa se faca undeva afara , merge bine si intr-un borcan mai mare de muraturi.
Nu stati pe aproape, H2S este si el toxic iar vecinii or sa creada ca dati mereu parturi .
Zoth , poate ne zici care e grosismentul maxim pe care il recomanzi la instrumentul optimizat de tine.
Eu , la obiectivul 80-400 chinuit cu ulei , m-am oprit undeva la 40x , fara sa dau jos inca antireflexul de pe R2 si R3.
S-ar putea sa nu se poata mai mult in cazul meu.
|
|
Sus |
|
|
Erwin Moderator
Data inscrierii: 02 Aug 2008 Mesaje: 9507
Motto: panta rhei Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 13 Iun 2011 22:52 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Interesant, Cătălin! Totuși cred că vopseaua negru mat, eventual pudrată cu toner de imprimantă/copiator e mai la îndemâna celor care nu-s prieteni cu chimia, și bineînțeles, velurul negru. Totuși, Silviu, dacă nu e secret, care e metoda descrisă în carte?
_________________ bino: 8x22, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Telescoape RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 17 Iun 2011 22:42 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Nu e niciun secret Erwin, am adus in discutie aceasta carte pentru ca Simms a fost un mare constructor de instrumente iar carticica aceasta e plina de sfaturi foarte utile.
Dau in citat doua metode pe care le aduce autorul in discutie:
W. Simms a scris: | The stops, and also the inside of the tube, as far as practicable, at all events near the object-end, should be covered with a dull black pigment, in order that no light may be reflected in any direction within the tube. The paint may be a compound either of an alcoholic varnish and lamp-black; or of gold size, spirit of turpentine, and lamp-black. In the former case a sufficient degree of heat must be applied to drive off the alcohol by rapid evaporation; and in the latter the paint must be laid on cold, and remain a few days before the work will be dry enough to handle. The effect is the same whichever of these methods be adopted. |
Catalin, stiu cum arata argintul supus tratamentului la care te referi, este un negru extraordinar.
Fie-mea a facut fara voie acest experiment cand a intrat anul trecut cu lantisorul de argint in bazinul cu apa termala sulfuroasa de la Herculane. In cateva minute lantisorul a devenit negru ca smoala si niciun efort ulterior de curatare nu a mai dat roade asa incat am fost nevoiti sa-l aruncam.
Luneta RFT suporta cu imagine buna 100x. De pe la 120x incepe sa nu-mi mai placa cum vede, sferocromatismul devine predominant si degradeaza imaginea.
Domeniul grosismentelor pe care merge este acelasi ca si in cazul lunetei RFT comerciale de 120 f5, deci pe undeva am scos tot ce se putea din obiectivul asta sau cel putin asa cred.
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 10 Sep 2011 22:20 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Dupa lupte seculare am reusit azi sa prind putin timp liber si sa ma ocup si de aspectul exterior al tubului lunetei RFT de 110.
Am folosit pentru acoperire colant negru mat gasit in urma cu vreo doua luni la Brico din Brasov daca imi aduc bine aminte.
Ce a iesit puteti vedea in imaginile de mai jos (luneta folosita de data asta in postura de instrument terestru in combinatie cu un vizor binocular de microscop adaptat la standardul 1,25" cu element barlow 1,5x incorporat).
In modul monocular am reusit sa urc tot azi pana la 150x cu imagine buna (dupa o mai atenta reglare a elementului corector).
Pentru noul sau aspect, luneta a fost botezata "Doamna Black"
Descriere: |
|
Marime fisier: |
177.03 kb |
Vizualizat: |
de 9496 ori |
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
214.4 kb |
Vizualizat: |
de 9496 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
MariusP Moderator
Data inscrierii: 20 Iun 2007 Mesaje: 4016
Localitate: Onesti (Bacau)
|
Trimis: 10 Sep 2011 23:08 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Mortala luneta! Am zis mortala pentru ca mi-ai adus aminte de filmul "Meet Joe Black", asta apropo de "Lady Black"...
Deci, asta-i luneta aia portocalie pe care-ai vrut s-o vinzi? Dupa ce c-ai facut o luneta acromata de 110 mm F/5.5 sa permita o imagine buna la 150x (si stiu ca la tine imagine buna inseamna ceva deosebit), i-ai mai dat si-un aspect superb! Nu pot zice decat vorba francezului: "Chapeau!" (pentru "militieni": "Jos palaria!")...
|
|
Sus |
|
|
dragos.n Membru
Data inscrierii: 20 Dec 2007 Mesaje: 6463
Localitate: Ploiesti
|
Trimis: 11 Sep 2011 01:44 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Felicitari pentru realizare. Cu o singura remarca, sau doua.
1. Ar merita niste inele adevarate.
2. Eu nu m-am uitat prin ea
_________________ Dragos N |
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 11 Sep 2011 10:22 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Multumesc
Da Marius, asta-i luneta aia portocalie si urata pe care am prezentat-o in acest topic cu ceva pagini in urma si aceeasi pe care am avut de gand sa o vand intr-o vreme la pret de ocular.
Ciudat sau nu, dupa ce am vazut-o prima data cum arata in noua infatisare, gandul mi-a zburat tot la Joe Black si atunci m-am decis sa-i spun Doamna Black.
Aseara am testat-o si pe stelute.
Si ea si "Grasana Neli" (luneta RFT comerciala de 120 f5) au dat un test bine echilibrat pe sfericitate.
Apropo de ce zicea Roland Christen despre corectia acromatelor am observat ca la imaginea in focus haloul produs pe stele stralucitoare pare usor balansat spre rosu, ceea ce ar indica o mica subcorectie pe culoare dar uitandu-ma din nou pe grafice am vazut ca rosu si albastru se intretaie putin mai sus decat in mod normal si tinand cont ca sferocromatismul este si el marisor in cazul lunetelor RFT este firesc sa apara aceasta impresie.
Am facut si un test Ronchi pe stea dar arata atat de bine pentru ambele incat am ajuns repede la concluzia ca nu este destul de sensibil la raportul asta focal si densitatea retelei ce o am in posesie.
Musai acest test trebuie facut in dubla colimatie pentru a ne putea apropia mai mult de adevar.
Cu toate astea, cand am supus la aceleasi teste puiul Doamnei Black (un mini RFT 90/600) vedeam subcorectie pe sfericitate atat pe testul de stea cat si pe cel Ronchi pe stea dar mai edificator parea primul (obiectivul mini RFT-ului inca nu este reglat si optimizat din lipsa de timp si chef).
Dragos, ieri cand am experimentat grosismentul de 150x am vazut ca imaginea este buna insa planul focal este critic pentru focuserul lunetei (care este un junghi aranjat cat de cat de mine), asa ca mai degraba ar fi nevoie de un nou focuser, eventual unul cu demultiplicator decat de inele adevarate dar nu cred ca o sa mai schimb nimic, vreau sa o mentin la stadiul de luneta buna dar ieftina (aproape un nonsens).
Si sa nu uit ceva, ieri cand am pus vizorul binocular pe ea am vazut ca defectul de culoare se estompeaza foarte mult, si atunci mi-am adus aminte de niste relatari citite pe net in care unii tovarasi reduceau nivelul de lumina din acromate cu filtre de polarizare pentru minimizarea cromatismului.
La mine reducerea luminozitatii este produsa de vizor si efectul este intradevar vizibil.
La punctul 2 m-ai facut sa zambesc, nu cred ca mai esti tu omul care sa se uite printr-un RFT micut, de numai 110mm si acromat pe deasupra ... parca iti plac mai mult instrumentele cu "tractiune pe spate" ...
|
|
Sus |
|
|
neox Membru
Data inscrierii: 17 Iun 2008 Mesaje: 1553
Localitate: Iasi
|
Trimis: 11 Sep 2011 13:11 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Zoth, inca o data felicitari pentru un proiect frumos si rezultate pe masura !
Din ce se vede in poze arata foarte profi , mai bine decat multe chestii comerciale, mai ales cu binocular. Sunt curios ce efect ar avea sa zicem un filtru gen Semi-APO?
Inca o curiozitate ar fi cam ce ar putea scoate in combinatie cu un Nagler .
_________________ Small minds discuss people, Average minds discuss events, Great minds discuss ideas
www.cloudynights.com |
|
Sus |
|
|
Erwin Moderator
Data inscrierii: 02 Aug 2008 Mesaje: 9507
Motto: panta rhei Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 11 Sep 2011 14:14 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Felicitări, Silviu! Eu cred că Lady Black ar merita un nume mai războinic la cum arată! Sigur niște inele mai solide ar fi o "armură" mai potrivită pentru ea.
_________________ bino: 8x22, 7x42, 10x50, 10x80, spotting: 10x46, 20x60
Telescoape RFT70 F/4, 80/900, RFT 110 F/5.5, Meade 90 F/10, ED80 F/6
MTO-11CA 100/1000, Cass Clasic 8"F/15, dobson newt.158/1240 DH, 4"F/4.6
piston AZ mount (R), Vixen GP, minidob |
|
Sus |
|
|
Mircea Pteancu Moderator
Data inscrierii: 12 Feb 2008 Mesaje: 9078
Motto: ''OBSERVO ERGO SUM'' Localitate: Arad
|
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2695
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 11 Sep 2011 15:07 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Misto , misto misto ...etc.
Pentru umila mea 'cultura optica' , cu ce ai redresat imaginea ?
Ca doar ai pomenit ceva de 'terestru' . (just curious )
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 11 Sep 2011 15:25 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Multumesc
Neox, o luneta RFT cu filtru semi-APO ar fi dupa mine ca o baba fardata, adica tot baba ar ramane si tot cu reziduu cromatic
Filtrul semi-APO este prea finut pentru cazul particular despre care vorbim, un filtru mult mai potrivit este Contrast Booster care taie tot reziduul cromatic pe albastru si violet si mai lasa ceva rosu care insa nu deranjeaza (discul de difractie pe rosu este semnificativ mai mare decat cel pe albastru).
Folosirea acestui filtru da insa imaginii o tenta galben verzuie pe care unii o suporta iar altii nu, asa ca ramane la latitudinea fiecaruia daca vrea sa-l foloseasca sau nu.
In privinta ocularelor ar fi multe de spus, orice RFT fie el luneta sau newton cere oculare bunicele pentru rezultate multumitoare, minim Plossl.
Ocularele primitive nu pot lucra cu randament bun pe astfel de sisteme in principal din cauza cresterii excesive a aberatiei de sfericitate odata cu scaderea raportului focal.
In aceasta idee a fost conceput ocularul Nagler care prezinta o corectie foarte buna a sfericitatii chiar pe raporturi focale mici.
In plus, la ocularele de camp mai mare apar si alte probleme: astigmatismul si curbura planului focal precum si distorsiile liniare si unghiulare.
In ocularele clasice pozitive astigmatismul si curbura planului focal nu pot fi corectate concomitent, cand incercam sa corectam una din ele cealalta fuge in balarii si invers ...
Ocularele Nagler folosesc un artificiu, un grup negativ de lentile situate inaintea planului focal care nu au rolul unor lentile barlow ci permit corectia astgmatismului concomitent cu cea a curburii planului focal.
Astfel si in sisteme foarte rapide este posibil sa vedem tot campul util clar.
Personal ceea ce nu-mi place la Naglere este aberatia de sfericitate a pupilei de iesire, sau efectul de genunchi in limbajul nostru, aberatie care apare cam la toate ocularele cu multe lentile.
Erwin, luneta o sa ramana cu inelele de acum, poate par fragile dar sunt in realitate destul de zdravene, am vazut telescoape mult mai mari legate pe suportul de prindere cu astfel de colierre.
Mai mult decat atat vreau sa ramana o luneta spartana, fara accesorii inutile, fara ornamente ...
Mult spor la constructia Cassegrainului
|
|
Sus |
|
|
catalin dumitru Membru
Data inscrierii: 22 Iul 2010 Mesaje: 2695
Motto: telescopul scuza mijloacele Localitate: Shatra Neamtz
|
Trimis: 31 Iul 2012 00:54 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
zoth a scris: |
In cazul dubletului de care vorbesc nu a mai fost nevoie sa inlatur straturile antireflex deoarece prin aplicarea metodei de spatiere cu lichid obiectivul trecea in extrema cealalta, devenea mult supracorectat.
|
Voiam mai demult sa pun aceasta intrebare:
Daca spatierea cu lichid , in incercarea de a ameliora un fraunhofer , duce la o supracorectie exagerata , nu s-ar putea mari spatierea (deci si grosimea filmului sau lentilei lichide astfel formate) dintre crown si flint pentru a echilibra ansamblul ?
Si inca o intrebare , doua ...
ce efecte nedorite ar putea aparea in cazul unui asemenea tratament ?
Coma , mai poate aparea in acest caz ?
Vorbim de BK7 si F2 , bineinteles.
De ce nu ar putea exista un derivat din fraunhofer , dar spatiat din start cu lichid , si cu o transmisie astfel imbunatatita .
Din cauza costului celulei ,eventual cu spatiere reglabila si care trebuie sa mentina etanseitatea unui menisc divergent lichid ?
Eu am ridicat mingea. Sa vedem cine trage si cine pareaza
catalin.
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5564
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 31 Iul 2012 11:12 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Daca spatierea cu lichid , in incercarea de a ameliora un fraunhofer , duce la o supracorectie exagerata , nu s-ar putea mari spatierea (deci si grosimea filmului sau lentilei lichide astfel formate) dintre crown si flint pentru a echilibra ansamblul ? |
De la data cand am prezentat pe forum (11 Dec 2010) "metoda compensarii" am facut mai multe experimente si am acumulat ceva experienta practica pe aceasta metoda astfel incat la ora actuala sa pot formula niste concluzii practice:
a) - metoda compensarii este destul de capricioasa in privinta retinerii stratului de lichid intre lentile tinand cont ca razele de curbura ce il definesc nu sunt egale. Fara masuri speciale de ermetizare, stratul de lichid se scurge in timp dintre lentile. Un obiectiv de 70mm spatiat cu ulei si-a inrautatit raspunsul dupa vreo doua luni, moment in care s-a constatat ca stratul de lichid se scursese dintre lentile.
b) - metoda compensarii nu duce automat la o supracorectie a obiectivului, functie de diferenta intre razele de curbura ce definesc meniscul lichid, corectia poate avea un grad mai mare sau mai mic dovedindu-se in unele cazuri insuficienta, in altele numai potrivita dar apar si situatii cand nivelul acesteia este mai mare decat ar trebui.
Pentru a anula efectul scurgerii lichidului dintre lentile se pot folosi metode de etansare dar personal am recurs la alta metoda: am renuntat la diferitele uleiuri si mi-am concentrat atentia pe folosirea in exclusivitate a balsamului de Canada. Vascozitatea acestuia este mult mai mare, poate fi controlata prin diluare cu Xilen iar dupa o perioada de 2-4 saptamani de "asezare" intre lentile formeaza la margine o crusta uscata care nu mai permite scurgerea.
"Reglarea" nivelului de supracorectie introdus in sistem se poate jongla (asa cum bine spui in citatul de mai sus) din grosimea axiala a meniscului. Cu cat aceasta grosime este mai mare cu atat nivelul de supracorectie introdus este si el mai mare.
Aceasta metoda mi-a permis un tuning extrem de fin al unor obiective.
Citat: | ce efecte nedorite ar putea aparea in cazul unui asemenea tratament ? |
In principiu nu exista efecte nedorite dar in practica am observat un fenomen care merita adus in discutie: la unul din obiectivele corectate cu balsam de Canada am fost nevoit sa recurg la un menisc ceva mai gros pentru a aduce corectia acolo unde trebuie. Balsamul folosit de mine fiind destul de inchis la culoare, noul obiectiv obtinut prezenta o tenta usor galbuie iar imaginea vazuta prin el continea o cantitate de violet mai mica decat in mod normal, era mult mai curata cromatic.
Se pare ca un strat mai gros de balsam duce la o usoara limitare in partea de sus a benzii vizuale.
Citat: | Coma , mai poate aparea in acest caz ?
Vorbim de BK7 si F2 , bineinteles. |
In cazul unor raze interne de curbura diferite, asa cum se intampla la Fraunhofer, coma nu mai poate sa apara si in concluzie nu putem vorbi de un simplu dublet lipit Clairaut ci de un triplet ce are in compunere un menisc lichid extrem de subtire.
Citat: | De ce nu ar putea exista un derivat din fraunhofer , dar spatiat din start cu lichid , si cu o transmisie astfel imbunatatita |
Dar exista, cand am timp am sa atasez imaginea unui astfel de obiectiv obtinut de mine
Exista si ceva patente pe tema asta, asa incat daca aveai ganduri in aceasta directie e cam tarziu ...
_________________ Van 8x42ED4; AR80 f15; TS102SD; Vixen NA130 SSWT
Ultima modificare efectuata de catre zoth la 31 Iul 2012 11:15, modificat de 1 data in total |
|
Sus |
|
|
|
|
|
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum Nu puteti vota in chestionarele din acest forum Nu puteti atasa fisiere in acest forum Puteti descarca fisiere in acest forum
|
|