[Mircea Pteancu]

Sa nu anticipam Ovidiu , vom vedea ...sau nu vom vedea ...aceasta e intrebarea !

M.

[C.Ovidiu]

Sigur vom vedea, sa speram ca totul mearga bine.

Sa nu reiasa din cele spuse inainte ca sunt importiva cuiva sau am ceva cu instrumentele moderne chiar deloc, imi place latura asta a instrumentelor demult apuse. Dar asta nu inseamna ca sunt conditionat numai de ele, am inceput sa explorez si aceasta latura a astronomiei.

Fie care cu pasiunile sale nu e motiv sa ne certam fiecare instrument are parti bune si rele cel mai important este sa fie valorificat si folosit.

Cum a pus si Zoth acest topic a fost deschis pasionatilor acestor tipuri de instrumente mai degraba exploreaza partea optica a obiectivelor simplet.
Mai terbuie sa invatam si noi alte aspecte ale astronomiei si optici.
Oricine poate sa participe la discutii.
In principiu reconstruim o parte a istoriei astronomiei folosind obiective simplet moderne dar care sa indeplineasca contitiile obiectivelor din secolul al 17-lea.

[Herr_Alien]

[zoth]

Revenim la controversatul obiectiv #40.
Date intrare: focala 11 metri, conditionarea Huygens activa adica o apertura de 85mm, radiatiile rosii si albastre ponderate la 0,1 (dupa sensibilitatea ochiului).
Rezultatele le aveti in imaginea de mai jos.
Nu inteleg ce detalii mai lipsesc ... ce mai trebuia definit???

[Herr_Alien]

Inseamna ca nu inteleg eu ceva: cum ajungem la puterea de separatie pornind de la cele doua grafice?

[Stanescu Octavian]

Vorbiti de doua sisteme diferite tu de sistemul lui Zoth luneta din dotare cu grafice 2 de unde nu reiese ce vedem pe cer si diam iar acum vorbea de obiectivul simplet 137mm f/40 redus la 85mm

[nobody]

@zoth: Daca vrei ceva mai relevant pune si niste linii mai "ofensatoare" (cu pondere mai mare), si cat mai echilibrat fata de centru. Cu cat mai multe si mai "substantiale", cu atat mai precis MTF-ul. Vezi tabelele de aici: http://www.telescope-optics.net/eye_spectral_response.htm
La MTF fixeaza frecventa maxima cam pe unde ajunge graficul de referinta la zero (in acest caz -nediafragmat- 25-30 cycles/mm).

@Herr_Alien: Nu e vorba de putere de separatie, ci de contrastul relativ intre cele doua solutii (diafragmat, nediafragmat). Marimea detaliului in cycles/mm o poti calcula din marimea unghiulara si focala (impartit la 2, un "cycle" contine o linie/alternanta "alba" si una "neagra"). In Zemax ai optiunea sa-ti afiseze in marimi unghiulare, in OSLO doar liniare.

@Stanescu Octavian: Da.

[zoth]

Alex, pentru puterea de separatie avem apertura utila a obiectivului. Nu cred ca mai e nevoie de altceva.

Nobody, am luat 4 linii spectrale: C, e, d si F ponderate ca in linkul furnizat de tine. Nu ma intind mai mult decat rosu si albastru pentru ca asta e spectrul vizual principal si asta ma intereseaza. MTF-ul nu are rost sa-l duc pana in zero pentru ca sub modulatie de 20% ochiul nu mai percepe mare branza.
Aveti acelasi obiectiv #40 in stanga diafragmat la 85mm iar in dreapta la apertura maxima de 137mm.

Comparatia celor doua ipostaze seamana mult cu cea dintre un acromat de focala medie si un RFT adica cel din urma are un potential teoretic mai bun insa un rezultat semnificativ mai slab. Este una din cauze pentru care nu vad detaliu planetar cu un RFT.

[Stanescu Octavian]

Mircea : Obiectivul de 190mm cu 37 m focar nu sta rau se vede binisor Saturn
la f/190 are discul Airy de un sfert de milimetru.
albastru e asa de intins ca nu se mai vede

[Mircea Pteancu]

Tavi

Uite ce zic eu : zemax , oslo si celelalte similare sunt unelte bune dar aici avem dovada ca experimentele acestea ''mentale'' sunt limitate , nu trebuie sa le dam crezare la modul absolut.
Practica este criteriul suprem al adevarului,dupa cum a zis Platon.
Pentru membrii lui Royal Society a fost o mare si placuta surpriza faptul ca telescopul Newton de 6 toli al lui Hadley dadea imagini aproape tot atat de bune ca si luneta Huygens.
Dar mai bine dau cuvantul lui Henry C. King ''The History of the Telescope''.

Mircea

[nobody]

@zoth: Nu ai ales deloc linii ponderate fata de centru, dar chiar si asa, muta un pic focusul mai in spate si vezi ce iese. Treaba cu MTF-ul sub 20% nu este valabila, mai ales la detalii cu contrast intrisec mare. In schimb se vede cum cade rapid spre zero la o apertura mai mica (din cauza difractiei), iar detaliul in cauza se afla dupa 10 cycles/mm. Important e ce ramane, iar ochiul (mai ales antrenat), poate distinge contraste foarte slabe (si sub 2.5%).

[zoth]

Acum chiar nu mai inteleg ce am vrea sa demonstram cu acest studiu comparativ ... Poate ca Huygens nu a folosit o conditionare corecta pentru obiectivele simplet? ... sau ce anume mai exact?
Liniile spectrale alese sunt linii de baza folosite in evaluarea si analiza oricarei optici refractive iar focusul nu a fost facut manual ci automat in functie de ponderarea setata. Chiar si in alte conditii decat cele folosite de mine un studiu comparativ va ramane la acelasi rezultat. Pana la urma curba mtf arata cum poate un obiectiv cu anumiti parametri sa gestioneze si sa afiseze trecerile de contrast mai rapide sau mai lente. Gestionarea in cauza este determinata in principal de nivelul aberatiilor prezente raportate la marimea discului de difractie. Din acest motiv conditionarea impusa de Huygens pentru limitarea cromatismului (principala si singura aberatie deranjanta in obiectivele simplet) o vad ca salvatoare si aducatoare de rezultate pozitive.
Este corect ca o apertura mai mare are un potential teoretic mai bun dar el nu va putea fi valorificat niciodata daca raportul intre abeartii si limita de difractie este mai mare. A incerca sa demonstrezi contrariul inseamna a specula anumite cazuri particulare poate, dar nimic mai mult. Am dat un exemplu bun cred, un RFT acromat are un potential mult mai bun decat al unuia cu raport focal mare dar nimeni nu-l va folosi vreodata pentru a vedea detalii planetare.

PS. Da, ochiul percepe si modulatii mai mici decat 20% insa raspunsul la stimuli nu mai permite o evaluare corecta. Diferenta intre un semnal cu modulatie de 5% si altul cu 20% va fi perceputa greu sau deloc, functie mai mult de ochiul privitorului decat de potentialul opticii.

[Stanescu Octavian]

Concluzia dupa toate discutiile e clara simpletul se poate folosi doar vizual cele cu diam f mic pe la f/d 40 iar cele spre 200mm pe la f/d 200 . Dar practic la lungimi de 5-10-40m nu fa face nimeni la noi instrument ca nu are rost .

[C.Ovidiu]

Foarte intresant, cum spune Tavi Stanescu nu are rost ca cineva sa faca obiective la asemenea focale care trec de 5m lungime.

In articol mai sunt prezentate inca 3 obiective ma intereseaza cum se comporta obiectivul #43 caci #44 e menisc mare branza nu va scoate.

Astai articolul unde sunt postate obiectivele noi l-am analizat pe #40.

http://arxiv.org/pdf/1309.1711.pdf

[C.Ovidiu]

Din cate se vede obiectivul #43 pare cel mai bun din toate dar conform articolului lucreaza la 183mm apertura sigur era diafragmat iar focala 50m.
Ma poate lamuri cineva.