[lucia lucia]

Citez: (topcatbv)

"principul de incerditudine nu se refera la precizia cu care putem masura pozitia si viteza unei particule. Putem masura cu orice precizie pozitia SI viteza unei particule."

Care e semnificatia principiului de incertitudine, daca nu-i vorba de... incertitudine?
Mergand la cuantica, dupa cate stiu, descriem starea unei particule in termeni de probabilitate. Nu e asta o nedeterminare? Iar impulsul si pozitia sunt marimi care nu conjuga. Ce semnificatie are conjugarea a doua observabile?

[Calin Pop]

Experimentul clasic e cel cu fanta si ecranul. Se spune in fizica de liceu ca daca cunoastem pozitia particulei din ce in ce mai precis (facem fanta din ce in ce mai mica), cunoastem din ce in ce mai putin viteza (componenta ei paralela cu fanta). Este? Sint sigur ca simti unde e eroarea

[lucia lucia]

Eu nu am facut inca fizica aceea dar cunosc experimentul... imaginar. Am impresia ca e doar un exemplu cu valoare intuitiva si nu un fapt demonstrativ.
Sincer, nu prea vad la ce va referiti. La faptul ca ingustand fanta ajunfem la obstacol de dimensiune comparabila cu lungmea de unda si atunci nu mai putem trata corpuscular?

[Calin Pop]

Intr-un fel, da. Cu cit micsoram fanta, locul pe unde a trecut particula e mai precis localizat (in planul paralel cu fanta si ecranul). Componenta in acelasi plan al vitezei poate fi determinata masurind deviatia pe care o are particula cind care pe ecran (geometrie simpla). Putem astfel cunoaste viteza cu orice precizie dorim.
Deci, nu viteza este nedeterminata, ci SPATIUL vitezelor. Adica valorile pe care viteza le poate lua sint mai imprastiate.
Cu cit fanta e mai mica, componenta vitezei paralela cu ea POATE fi mai mare. De aceea, intr-un experiment cu un tun de fotoni, cu cit fanta e mai mica, pata pe care o vom observa pe ecran va fi mai mare. Cu cit fanta e mai mica, puterea de prezicere a locului unde fotonul va lovi ecranul e mai mica.
Deci: principiul de incertitudine nu se refera la cunoasterea variabilelor conjugate intr-un experiment unic.
Spre deosebire de mecanica clasica (,) care nu ne impiedica sa facem predictii cit de precise dorim, mecanica cuantica o face. Acest principiu este o parte intrinseca a mecanicii cuantice si nu este doar o simpla incertitudine a masuratorilor, asa cum deseori gresit se intelege.

[lucia lucia]

totusi, mai era un exemplu, cu un microscop la care se observa un electron. Fotonii necesari observarii electronului ii perturba starea ceea ce duce la nedeterminare. E de fapt baza cuanticii, nu? Actul observarii interactioneaza cu sistemul observat si ne face sa nu cunoastem niciodata starea reala a sistemului, ci doar sa putem da o probabilitate. Nu se refera la un experiment unic, si nu tot la principiul de incertitudine?

Apoi, in experimentul anterior (chiar al lui Heisenberg, parca) electronii sunt indiscernabili: de unde stiu ca tot pentru cel caruia i-am masurat pozitia masor si viteza? sau bine, invers?

[Calin Pop]

pot sa dau drumul electronilor unul cite unul, stiu exact cind pleaca si cu ce viteza

Exemplul cu microscopul e mai bun. Cu microscopul, daca bombardez un electron cu un foton de energie mare nu conteaza asa de mult ca ii distrug starea in care se afla ci faptul ca cu cit energia fotonului e mai mare cu atit lungimile de unda ale celor doua particule sint mai apropiate si (exact ca in cazul fantei) viteza pe care o va lua fotonul dupa ciocnire poate lua valori mai departate de modelul clasic. Adica degeaba masor eu dupa aceea viteza fotonului, ca nu prea are legatura cu ciocnirea cu electronul

[lucia lucia]

- nu intervine chestia cu fotonul, daca dau drumul la cate unul?
- Tocmai: cu ajutorul fotonului ii "citesc" pozitia. Dar in momentul in care am "citit-o", electronul nu mai are acelasi impuls.

[Calin Pop]

[Abel Cavaşi]

Foarte interesant acest subiect. Poate cu această ocazie voi înţelege mai bine ce vrea să spună principiul de nedeterminare (dacă nu cumva am înţeles deja şi atunci e grav pentru că îl cred o prostie).

[lucia lucia]

Ce inteleg eu din asta: asa cum exista un orizont macroscopic, limitat de conul de lumina sau orizontul particulelor in univers nestationar, exista si un orizont microscopic, la scala Plank*, care ne impiedica sa "vedem" mai jos. De ce? nu stiu, poate faptul ca folosim campuri individuale, separate, pe cand la scala planck deja ne asteptam la campuri unificate... Poate din cauza cuantificarii spatiu-timpului, daca e cuantificat...

*corectez, Planck. Scriu cu stanga emisferei.(ma-ntelegeti, e vorba de forte Coriolis...)

[florin1982]

din ceea ce am citit Lucia si Top spun cam acelasi lucru dar in moduri "un pic" diferite... sau nu?

exista mai multe "interpretari" ale mecanicii cuantice si foarte multe discutii mai mult sau mai putin filozofice au pornit din cauza acestor "interpretari" diferite...

asa cum exista si, cel putin, doua metode principale de "rezolvare" a problemelor cuantice: matriciala si functia de unda.

Florin

[lucia lucia]

de fapt, reprezentari (intr-adevar, ale aceleiasi idei). Heisenberg si Schrodinger. Intr-adevar, matriceala respectiv prin functia de unda. Va salut, Florin.

[Calin Pop]

Ca sa rezum:
Principiul de nedeterminare ne vorbeste despre SPATIILE (adica multimea de valori - eigenstate - posibile) variabilelor conjugate.
Cu cit spatiul de valori a uneia dintre ele este mai mic, cu atit spatiul de valori a celeilate este mai mare.
Cu cit pozitia este mai bine precizata, cu atit impulsul poate lua valori mai diferite.
Cu cit fanta e mai mica, pata de pe ecran e mai mare.

In legatura cu cealalta forma folosita , dE*dt>h/2pi, interpretarea e urmatoarea: cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei.

[florin1982]

1.) Cred ca exact acelasi lucru spunea si Lucia. Sau nu?

2.) conform celor spuse de tine: daca fanta are dimensiune zero atunci pata de pe ecran are dimensiune infinita. cum energia este finita rezulta ca densitatea de energie pe pata este zero rezultand ca "nu vedem" pata respectiva. Sau nu? Oare de ce?

3.) "cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei."
exista si alta energie reala decat cea masurata? cea prezisa teoretic? si cea prezisa teoretic nu este verificata tot prin masuratori? Ce inseamna mai precis valoare reala a energiei? nr complexe?

Florin

[Calin Pop]