[zoth]

Am citit recent pe un topic din forum o afirmatie ciudata, cu cat ai un telescop cu deschidere mai mare cu atat vei beneficia de o rezolutie mai buna!
Este sau nu este aceasta afirmatie adevarata?
Pentru a nu se mai crea senzatia ca vreau sa discriminez pe cineva dar si pentru ca subiectul are legatura stricta cu optica, am gandit ca e mai bine sa deschid un topic nou aici.

Apertura sau deschiderea unui instrument astronomic ne aduce doua castiguri principale:
1. rezolutia instrumentului
2. castigul de lumina

asadar, cu cat diametrul obiectivului este mai mare creste rezolutia instrumentului si in acelasi timp culege din ce in ce mai multa lumina sau altfel spus cu cat diametrul obiectivului este mai mare cu atat el va atinge magnitudini stelare mai mari.
daca ar fi doar atat ar fi perfect, iar afirmatia ca un instrument cu apertura de 13" nu mai are corespondent in tara la rezolutie ar fi adevarata.
dar... pentru ca totdeauna exista un dar, instrumentul nu lucreaza singur ci impreuna cu atmosfera pamantului.
cele mai bune conditii de seeing de pe pamant permit o rezolutie unghiulara minima de 0.4 secunde de arc.
aceasta rezolutie nu se intalneste totusi pe oriunde, pentru atingerea ei este nevoie de conditii speciale:
-altitudine mare
-aer curat
-umiditate scazuta
-vreme buna din pct de vedere meteorologic
aceste conditii se intalnesc uneori in insule izolate cu relief muntos din Pacific.
pentru conditiile tarii noastre nu se poate nici cum conta pe o rezolutie mai buna decat dublul celei de mai sus, indiferent daca suntem la munte sau aiurea.
intorcandu-ne la relatia rezolutiei vom constata cu uimire ca un telescop bun cu diametrul de 175 mm ne va oferi atingerea acestei valori.
va avea un telescop cu diametrul de 250 mm o rezolutie mai buna?
raspuns categoric NU!
va avea un telescop cu diametrul de 300 mm o rezolutie mai buna?
raspuns categoric NU!

de ce se construiesc totusi telescoape mari?
in nici un caz pentru rezolutie mai buna, ci pentru castigul de lumina sau pentru castigul de magnitudine stelara care nu are nici in clin nici in maneca cu rezolutia.
aici sta marea confuzie pe care vad ca o fac foarte multi chiar si pe acest forum.
ceea ce vedeti intr-un telescop mai mare decat media obisnuita nu este rezolutie ci magnitudine stelara castigata de apertura lui.
asadar afirmatia cu instrumentul de 13" nu este adevarata, si ce e mai trist e ca asemenea afirmatii pot sa induca in eroare un necunoscator.
sper sa nu se supere nimeni pe mine, am facut-o numai cu intentii bune.

[zoth]

Ca sa nu sariti pe mine trebuie sa fac o completare si sa spun ca am dat valoarea seeingului ca pe o medie a valorii de performanta.
Se poate ca unii sa fi splitat duble mai dificile care se afla sub valoarea data, dar asta se intampla rar si uneori cu folosirea unor artificii precum masca hexagonala.
Daca am merge pe o valoare maxima a valorii de performanta poate un 200 mm sau cel mult un 250 mm sa satisfaca aceasta conditie (doar pentru rezolutie).
In rest sunt povesti pescaresti...

[HoO_Germany]

Aici la noi se vand telescoape cu apertura mai mare, din cauza unelor "doctoranti" care recomand cel mai des optici cu cel putin 8".
De sigur are apertura de 8" destul potential a primi mai multa lumina de la un obiect, ca a se putea magnifica pana la o definita marire optimala un obiect stelar.
In acest punct de vedere este undeva adevar, ca ambitiatul vrea sa primeasca cele mai multe informatii de la obiect. Cu 8" se pot magnifica diferite obiecte bine cu 300x (planete) dar si aici este cum zici, ca Seeing atmosferic trebue sa fie bun.

[Stanescu Octavian]

Ce pot spune din practica este ca exista mare diferenta intre rezolutia telescoapelor in functie de diametru asta pe un cer bun la aceleasi nivel de calitate la oculare. Chiar la Luna se simte evident diferenta de detalii
intre telescopul de 250mm si cel mare al meu de 380mm . Cred ca nu ai experienta necesara pentru a vorbi de asa ceva doar cu teoria in spate.
dupa ce vei avea cateva telescoape si 2-3 ani cu observatii multe mai vorbim.
Pe un cer bunicel pot exista momente de exceptie(0,5-2 sec) in care pot apare si separari de 0,2 sec arc. eu vazut adesea duble,si detalii lunare de 0,4 sec arc, asta din Timisoara de acasa din curte. Studiaza ce se intampla cu discul de difractie in functie de diametrul oglizii,si (Modulation Transfer Function,Point Spread Function). si vei deduce ca muchia unui crater cu contrast pe luna se va vedea mult mai bine cu un diametru mai mare al oglinzii. Sfatul meu : SA MERGI LA OBSERVATII

[Tavi F.]

Mai demult am scris cite ceva pe aici pe tema asta, incercind sa ma fac inteles cit mai bine, acum revin cu un exemplu.
Consideram doua telescoape delimitate de difractie, tel.1 si tel.2, pentru comparatie.

Date initiale:
t=0".8 - unghiul de turbulenta;
D1=150mm, D2=500mm - diametrele oglinzilor principale;

Va rezulta:
Ps1=0".9227, Ps2=0".2768 - puterile de separare teoretice;
Gr1=65.1x, Gr2=217x - grosismentele rezolvante teoretice;

Coeficientul Martinov pt. eficacitatea instrumentului este:
q=Ps/(Ps+t)
Deci: q1=0.5356, q2=0.2571

Grosismentul efectiv este:
Gef=q*Gr
Rezulta: Gef1=34.8678x, Gef2=55.7816x
(in aceeasi ipoteza a puterii de separare a ochiului de 60")

[Catalin Paduraru]

Zircon eu nu stau foarte bine la partea teoretica a problemei dar vara asta am avut ocazia sa observ cu un 13". Concluzia mea este ca urcand in diametru vezi detalii mai multe.
Un singur exemplu iti dau, ai reusit sa vezi vreodata cu un telescop de 8" sau 10" zonele obscure ale galaxiei Andromeda? Eu cu 13" am reusit sa vad aceste cercuri/zone obscure. Sau ai reusit sa vezi bratele lui M33? Cu 13" am reusit.
Acestea sunt exemple care, cred eu, tin strict de rezolutie si nu de problema luminii.
Concluzia mea este ca urcarea in diametru aduce si detalii mai bune.
Numai bine!

[Doru Dragan]

Instrumentele mai mari se fac si utilizeaza pentru conditii de vizibilitate mai bune (seeing, cum zic americanii). Aceste conditii pot apare in mod exceptional chiar si in orase mari, asa cum a spus Tavi S. Am vazut si eu de pe terasa lui niste detalii la craterele Lunii sau la Jupiter care nu se vad in orice zi. Dar cine vrea cu adevarat sa foloseasca un telescop mare se straduie sa-l urce undeva pe o movila/deal/munte Ce e adevarat in toata povestea asta este ca nu e recomandabil sa te arunci la instrumente mai mari pana nu ai trecut pe la cele mai mici. Ochiul se educa in timp ca si urechea. Cu cat creste instrumentul, cresc si problemele din jurul lui (montura, transport, oculare etc.) Si cele mai bune rezultate le obtii cu instrumentul pe care il ai. Daca il folosesti In rest, teoria e foarte frumoasa si interesanta dar ... practica ne omoara

[zoth]

Tavi, interpretezi mult prea rigid spusele mele.
Daca ai fost atent, ceea ce e scris mai sus se vrea in primul rand o analiza la nivel de performanta, si toata lumea trebuie sa inteleaga din asta cateva lucruri esentiale:
- seeingul limiteaza drastic puterea de rezolutie a unui instrument indiferent de marimea oglinzii instrumentului si chiar o sa vedem imediat ca aceasta influienta este cu atat mai importanta cu cat diametrul oglinzii este mai mare.
cu alte cuvinte nu putem cobora sub nici o forma sub limita impusa de atmosfera, altceva nu am afirmat.
-pentru instrumentele mari care au rezolutia mai buna decat cea impusa de atmosfera, cresterea in diametru duce la o foarte palida crestere a rezolutiei, total nesemnificativa fata de efortul material si financiar necesar realizarii ei.
Am vazut relatiile tale si sunt corecte, dar la interpretare mai e loc de discutii. Daca vrei sa discutam rigid, sunt de acord, dar la capitolul interpretare vad ca nu prea suntem compatibili.
inainte de asta vreau sa cadem de acord asupra unor lucruri:
-sper ca esti de acord cu mine ca exploatarea puterii de rezolutie a unui instrument este relevata in mod vizual de grosismentul rezolvant.
-cresterea grosismentului efectiv peste valoarea data de calcule nu duce la o crestere a rezolutiei.
ok, exemplul tau cu oglinjoara de 15 cm si mamutul de jumatate de metru mi l-ai dat pentru a spune la sfarsit ca randamentul unui telescop este invers proportional cu diametrul oglinzii. da, asa este.
cu alte cuvinte ai vrut sa spui ca la o crestere de 3.33x a diametrului unei oglinzi sau la o crestere de 11x a suprafetei active castigul in rezolutie este de doar 1.6x.
eu mai fac o interpretare, prin raportul dintre Gr si Gef si pot spune ca in cazul oglinzii mici pierderea suferita din cauza seeingului este de aprox 1.8x pe cand la cea mare aceasta pierdere urca la 4x fata de potentialul teoretic al oglinzii.
Hai sa mai luam un exemplu, sa vedem comportarea celor doua mari oglinzi de telescoape existente azi (cea de 5 m si cea de 6 m) si echivalenta lor cu o oglinda care ar vedea in conditii ideale.
Puterile de separare vor fi de 0.028 arcsecunde si respectiv 0.023 arcsecunde iar grosismentele rezolvante 2140x si respectiv 2568x.
pentru seeing luam cea mai buna valoare medie inregistrata si anume 0.4 arcsecunde.
coef Martinov vor fi 0.065 si respectiv 0.054 care ne conduc la grosismentele efective 139.1x si respectiv 138.6x.
prima concluzie pe care o putem trage este ca oglinda mare (6 m) va produce o imagine mai proasta decat cea de 5m si calitatea imaginii se va inrautati cu atat mai mult cu cat seeingul este mai prost.
pentru a gasi echivalenta cu o oglinda ce vede in conditii ideale (fara atmosfera) nu facem decat sa egalam Gef cu Gr si apoi extragem diametrul util care va avea o valoare de aproximativ 32.5 cm.
uite cu ce sunt echivalente marile oglinzi ale telescoapelor.
Asadar cuntinui sa sustin ca facand o analiza la nivel de performanta un telescop bun de 8" (asta insemnand optica buna si obstructie mica) este una dintre cele mai echilibrate solutii, lucru pe care se vede ca Robert l-a inteles mai bine decat ceilalti.
Petru mofturosi sau cum zice dragonul pentru copii rasfatati poate fi o crestere spre 300, dar financiar si material ea nu poate fi justificata prin rezultate.

[zoth]

Pentru Octavian Stanescu vreau sa spun ca stiu ce se intampla cu figura de difractie la cresterea diametrului oglinzii.
cercul principal de difractie ia valori mai mici, dar cand e vorba de observatii trebuie sa intelegi ca nu poti cobora sub limita impusa de atmosfera, te rog sa te straduiesti sa intelegi acest lucru.
exemplul dat de tine e pescaresc, asta e, dar sfatul tau e bun pentru mine care ma straduiesc cu ce am si cand pot sa fac cat mai multe observatii, e bun si pentru ceilalti dar e la fel de bun si pentru tine, pentru a intelege ceea ce vezi. dupa aia mai vorbim ...

[zoth]

Pentru dragon.
Practica este intotdeauna in concordanta cu teoria, altfel cred ca esti de acord ca ar fi aiurea. in opinia mea, practica cu un instrument mare este greoaie, din cauza asta le prefer pe cele mai mici dar performante (in masura posibilitatilor, evident).

[Stanescu Octavian]

Privesc cerul prin instrumente de 20 de ani. construiesc instrumente tot de atata timp. Nu cred ca esti in masura sa-mi explici ce e cu atmosfera si cat ne limiteaza citind din carti reviste si net.

[zoth]

Domnul sarpe scrie:

[Doru Dragan]

[zoth]

[horatius]

Nu va mai certati!!!

@zircon:
1.Eu cred ca premisa de la care pleci e un pic gresita. Seeingul variaza de la minut la minut, si sunt uneori momente de atmosfera stabila curata de care poate profita un telescop cu un diametru mai mare.
2. Calculele costuri-beneficii date de o oglinda mai mare sunt pur subiective. O crestere cu 1,6X in rezolutie pentru mine poate fi importata, pentru tine nu, si eu s-ar putea sa doresc sa platesc pretul pentru cresterea respectiva, tu nu (ca exemplu, nu ma refer exact la tine).
3. Daca ar fi asa cum spui tu atunci nu s-ar mai chinui lumea sa faca telescoape mari, ar ramane toti la 35-40cm diametrul. Ideea e ca pe langa rezolutie mai conteaza si luminozitatea, iar un instrument mai mare iti permite sa observi stele de magnitudini mai mari (ceea ce spui si tu).
4. Instrumentele mari sunt din observatoare sunt folosite la astrofotografie in general, nu mai observa nimeni cu ochiul decat pentru placerea personala. Si in cazul astrofoto marimea oglinzii conteaza.

Uita-te pe cloudynights in forumurile de astrofoto, mai ales la imagini planetare si lunare (ca astea au nevoie de expuneri scurte) si o sa vezi imagini facute cu diferite aperturi. Pe langa diferentele de prelucrare, constant o sa vezi ca imaginea obtinuta cu un instrument mai mare prezinta mai multe detalii.