Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 30 Oct 2006 16:10 Download mesaj |
Titlul subiectului: Legile universului: abstract sau real ? |
|
|
|
Natura e simpla in felul ei de a fi, dar extrem de complexa cand vine vorba sa o exprimam in relatii matematice si logice ... Oare de ce ? Natura nu realizeaza calcule diferentiale ele sunt doar o conceptie a mintii umane prin care dorim sa "cucerim universul" ... totusi de-a lungul istorie stiintei am vazut ca matematica este cea mai utila unealta a omului si una foarte solida care nu o sa fie niciodata "distrusa" de altceva, pentru ca este cea una dintre cele mai mari realizarii ale omului modern din antichitate pana in prezent. Omul nu poate porni de la altceva decat de la relatii matematice, deci implicit si explicarea universului de la legi simple (sa le zicem primordiale) si pana la relatii extrem de complexe. Eu zic ca noi acum ne aflam undeva la mijloc, neavand legile primordiale ale universului si acoperand o parte din relatile complexe. Problema este daca aceste legi primordiale exista sau are sens sa discutam despre ele ! John Conway un britanic istet a realizat o teorie care se cheama teoria jocului ( Game Theory ) prin care a aratat ca prin introducerea unor legi simple intr-un cadru virtual (o aplicatie care este de fapt un joc virtual cu legi simple la baza) acesta a observat cum programul evolueaza in timp ... acesta realizand diferite forme unele periodice altele imprevizibile. Teoria jocului are o foarte mare aplicabilitate, fiind folosita in diferite domenii de activitate (filozofie, economie, biologie, politica etc.). Deci, prin acesta teoria s-a aratat ca exista legi fundamentale pentru orice cadru, implicit si universul a carui legi simple duc la acesta complexitate si diversitate a lumii. Insa un lucru pertinent este sa ne intrebam de ce exista acele legi sau de ce sunt asa si nu altfel ... raspunsul absurd la acesta intrebare este ... chiar omul, deoarece omul este cel care a creat acesta "unealta", matematica. Voi ce credeti ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 30 Oct 2006 17:26 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Simplu si complex sunt termeni relativi. Sistemele de ecuatiile diferentiale cu derivate partiale par foarte grele pentru cineva care nu a prea dat pe la cursurile de matematici superioare. Noi de aici de la nivelul nostru nu avem cum sa stim daca natura mama a absolvit sau nu cu brio acele cursuri. Eu unul cred ca da! Si mai cred ca omul e o fiinta limitata. Adica exista limite naturale peste care oricat ne-am stradui nu vom putea sa trecem. Cei care au studiat serios, s-au intalnit deja cu cateva din aceste limite si le-au definit (Goedel, Heisenberg). |
|
Sus |
|
|
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 30 Oct 2006 18:26 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Alex, mă bucur că îți pui probleme filosofice atât de importante precum este problema existenței legilor fundamentale ale naturii. Dar eu cred că răspunsul este simplu: există asemenea legi. Totul depinde de ceea ce înțelegem prin lege fundamentală. Din punctul meu de vedere, o lege A este mai fundamentală decât altă lege B dacă mulțimea concluziilor care se pot trage din legea B este inclusă în mulțimea concluziilor care se pot trage din legea A.
După cum spunea Feynman în capitolul 25 paragraful 6 din volumul II al lecțiilor sale, cea mai generală lege a naturii poate fi formulată sub forma U=0, unde U este stupiditatea naturii. _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2469
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 31 Oct 2006 09:46 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Rautu a scris:
“Natura e simpla in felul ei de a fi, dar extrem de complexa cand vine vorba sa o exprimam in relatii matematice si logice ... Oare de ce ?”
Răspunsul meu este:
Cine vă oprește să nu porniți explicitarea universului de la legi simple, primordiale (să zicem de la legea omniprezentei asimetrii fizice)? |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 00:45 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Rautu a scris:
“Natura e simpla in felul ei de a fi, dar extrem de complexa cand vine vorba sa o exprimam in relatii matematice si logice ... Oare de ce ?”
Răspunsul meu este:
Cine vă oprește să nu porniți explicitarea universului de la legi simple, primordiale (să zicem de la legea omniprezentei asimetrii fizice)? |
Dar cine da dreptul de a spune ca acele legi sunt cele primordiale ... universul e mult mai complex decat credeti chiar daca mintea noastra crede ca nu e ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
lucia lucia Membru
Data inscrierii: 21 Iul 2006 Mesaje: 1096
Localitate: toronto
|
Trimis: 02 Noi 2006 01:35 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
modelarea matematica a Mamicii Natura e o toana a omului "modern". Mi se pare ca ne cam batem singuri pe umeri atunci cand afirmam ca am reusit nu-stiu-ce-chestie teoretica sau ca am reusit lansarea unei buline care a si ajuns acolo unde am lansat-o ... ( )
In aceasta privinta d-le rautu, ok. Am aceeasi parere, e doar o unealta.
Teoria jocului... pusa in lumina de John Nash, daca-mi aduc bine aminte, e depasita. Daca vreti ceva ce se lucreaza acum in domeniu, luati sistemele Lotka-Volterra sau, mai simplist, ecuatiile de tip Verhulst.
Matematica... omul a inventat-o, tot el o foloseste, ca limbaj de exrimare... ca incercare de descriere cat mai exacta (omului i-e frica de inexactitati desi le practicaaaaaaa ) a Lumii.
Repet ceea ce mai spuneam la un moment dat> un avantaj este acela ca matematicile combinate cu fizica au facut posibila tehnologia de care ne bucuram astazi. Am pierdut insa mult... orice trebuie platit, nu?
Un mare dezavantaj este acela ca matematicile creaza de fapt modele, iar modelele nu sunt totuna cu realitatea. (Unii au stupiditatea de-a le confunda). Ca o alta deficienta, Crezul in Matematici a eliminat utilizarea cuvintelor si a dus la un limbaj bazat pe formule. Dupa mine (si cei care s-au indurat sa mai ceteasca oarece filosofie curata stiu ce vorbesc ) aceasta este o mare pierdere.
Mi-e teama ca am pierdut prea mult... dar nu e sfarsitul timpului. Omenirea aceasta poate sa si dispara iar in loc sa se dezvolte rase de balauri care sa castige ceea ce ar fi putut pierde... _________________ vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST? |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2469
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 02 Noi 2006 10:44 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnul Rautu a spus:
„Dar cine da dreptul de a spune ca acele legi sunt cele primordiale”
Răspunsul meu este:
Rațiunea și soluțiile teoretice desigur.
Domnul Rautu a spus:
„universul e mult mai complex decat credeti chiar daca mintea noastra crede ca nu e”
Aveți dreptate, Universul reprezintă un complex de împrejurări (o diversitate), dar legea de bază ce justifică totalitatea stărilor fizice este extrem de simplă.
Domnișoara Lucia a spus:
“Un mare dezavantaj este acela ca matematicile creaza de fapt modele, iar modelele nu sunt totuna cu realitatea. (Unii au stupiditatea de-a le confunda).
Răspunsul meu este:
Stați liniștită, nimeni nu face astfel de confuzii. Stupizi sunt doar cei care cred că oamenii, fie ei și de rând, pot face astfel de confuzii elementare.
Din câte observ eu, vă este extrem de greu să renunțați la avantajele și relativul confort intelectual oferit de aparatul matematic. Nu uitați că natura este marcată de simbioza dintre calitate și cantitate, iar calitatea trebuie analizată cu uneltele specifice acestei categorii.
Simplul este cel mai greu de atins. |
|
Sus |
|
|
stelaru Membru
Data inscrierii: 10 Aug 2006 Mesaje: 569
Motto: Haideti sa haidem! Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 02 Noi 2006 14:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Eu lucrez curent cu modele matematice- in economic insa.
Practic, modelele mele cauta sa raspunda la o anumita intrebare: "cat e de rentabila investitia?" de exemplu.
Adica NU reflecta realitatea si o modeleaza daor in masura in care raspunul oferit de model e suficient de clar (neambiguu) si de precis.
nu stiu insa in ce masura un model (vazzut ca mai sus) e util teoretic. Ceea ce numim "modele" in fizica reprezinta (as zice) chiar o incercare de reflectare a realitatii, si nu doar elaborarea unui instrument.
Probabil ca si in fizzica (si in orice stiinta, pana la urma) poti folosi model, ca instrumetn de investigare. Dar acestea servesc cercetarii, si nu le-as confunda cu demonstrarea unei teoreme. |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 14:51 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
lucia lucia a scris: | Teoria jocului... pusa in lumina de John Nash, daca-mi aduc bine aminte, e depasita. Daca vreti ceva ce se lucreaza acum in domeniu, luati sistemele Lotka-Volterra sau, mai simplist, ecuatiile de tip Verhulst. |
Intradevar John Nash este cel care realizat teoria jocului ca o ramura a matematicii, dar cel care a pornit acesta idee este John Conway prin realizarea acelui joc virtual ...
lucia lucia a scris: | Un mare dezavantaj este acela ca matematicile creaza de fapt modele, iar modelele nu sunt totuna cu realitatea. (Unii au stupiditatea de-a le confunda). Ca o alta deficienta, Crezul in Matematici a eliminat utilizarea cuvintelor si a dus la un limbaj bazat pe formule. Dupa mine (si cei care s-au indurat sa mai ceteasca oarece filosofie curata stiu ce vorbesc ) aceasta este o mare pierdere.Mi-e teama ca am pierdut prea mult... dar nu e sfarsitul timpului. |
Daca stam bine sa ne gandim matematica este si ea o limba dar a caror cuvinte au fost inlocuite de relatii logice ( ma rog conceptii care pentru om sunt evidente: negarea, adunarea etc.) si matematice. Avantaje si dezavantajele realizarii unor modele cu ajutorul matematicii vor fi vazute in timp ... nu pot sa zic ca modelarea lumii cu ajutorul matematicii este chiar o pierdere de timp, pentru ca momentan avantaje acesteia au doborat dezavantajele, fapt care se vede in evolutia tehnologii ... o fi doar o aparenta sau un fapt firesc a evolutii umane. _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2469
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 02 Noi 2006 15:13 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cheia succeselor tehnologice nu se datorează decât în mică parte matematicii. Se pare că marile revelații sosesc pe o altă cale. |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 15:15 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Domnul Rautu a spus:
„Dar cine da dreptul de a spune ca acele legi sunt cele primordiale”
Răspunsul meu este: Rațiunea și soluțiile teoretice desigur.
|
Foarte bine spus, deci mintea umana este cea care ne spune daca aceea solutie teoretica este cea primordiala, solutie care poate fi diferita de la om la om; altii cred ca solutile teoretice pana in acel moment nu sunt suficiente si ca urmare vor cauta ceva mai simplu decat pana in acel moment ... dupa cum a spus si "dragon" intr-un mesaj mai sus, notiunea de simplu si complex sunt relative ...
IACOB DUMITRU a scris: | Domnul Rautu a spus:
„universul e mult mai complex decat credeti chiar daca mintea noastra crede ca nu e”
Aveți dreptate, Universul reprezintă un complex de împrejurări (o diversitate), dar legea de bază ce justifică totalitatea stărilor fizice este extrem de simplă.
|
Ok. Dar asta nu ne-ar da dreptul de a spune daca o solutie teoretica reprezinta chiar simplitatea universului.
Domnișoara Lucia a spus:
IACOB DUMITRU a scris: | Din câte observ eu, vă este extrem de greu să renunțați la avantajele și relativul confort intelectual oferit de aparatul matematic. Nu uitați că natura este marcată de simbioza dintre calitate și cantitate, iar calitatea trebuie analizată cu uneltele specifice acestei categorii. |
Eu nu incerc sa renunt la avantajele matematicii, care (cum am m-ai spus si in mesajul de mai sus ) sunt pretioase, incerc doar vad daca nu cumva omenirea sa folosit prea mult de matematica si a uitat sa caute si alte metode prin care sa poata descrie lumea care ne inconjoara.
IACOB DUMITRU a scris: | Simplul este cel mai greu de atins. |
As inclina sa cred chiar ca chiar imposibil ... ca si cum am incerca sa-l obtinem pe zero absolut ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 15:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Cheia succeselor tehnologice nu se datorează decât în mică parte matematicii. Se pare că marile revelații sosesc pe o altă cale. |
"Imagination is more important than knowlegde" spunea Albert Einstein ... in mod clar succesele tehnologice au venit pe alta cale ... dar pentru a descrie acea inventie este nevoie de aparatul matematic pentru a ajunge la un numitor comun ca toti oamenii sa-l inteleaga ... dupa cum am m-ai spus matematica este o limba a oamenilor ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 15:41 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
stelaru a scris: | Adica NU reflecta realitatea si o modeleaza daor in masura in care raspunul oferit de model e suficient de clar (neambiguu) si de precis. |
Abel Cavași a scris: | Totul depinde de ceea ce înțelegem prin lege fundamentală. Din punctul meu de vedere, o lege A este mai fundamentală decât altă lege B dacă mulțimea concluziilor care se pot trage din legea B este inclusă în mulțimea concluziilor care se pot trage din legea A. |
Cred ca raspunsul cel mai bun a fost dat de domnul Abel in cea ce priveste acea lege primordiala, un raspuns pur matematic. Si asa cum a spus si "stelaru" matematica ne ofera doar un model care nu reflecta realitatea ci doar incerca sa gasesca un raspuns cat mai clar din perspectiva noastra, a oamenilor. _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2469
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 02 Noi 2006 15:52 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Domnul Rautu foloseste parca din prea multa teama expresia:
"acea lege primordiala".
De ce va este teama sa ii spuneti pe nume? |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Noi 2006 16:07 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
IACOB DUMITRU a scris: | Domnul Rautu foloseste parca din prea multa teama expresia:
"acea lege primordiala".
De ce va este teama sa ii spuneti pe nume? |
Pentru ca nu stiu ce nume are ... nu acuma serios nu as spune ca e vorba de teama mai de graba e respect pentru natura, pentru lumea care ne inconjoara pe care eu cred ca nu o putem modela asa usor precum altii cred. Sa realizam modele e simplu ... dar sa spunem ca ele reprezinta si realitea in totalitatea ei ar fi chiar pertinent ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
|