Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 02 Feb 2007 00:33 Download mesaj |
Titlul subiectului: Fizica și Inteligența Artificială |
|
|
|
Performanțele calculatoarelor actuale și precizia limbajului Fizicii deschide drumul către cercetarea teoretică utilizând Inteligența Artificială.
În acest context ar fi interesante următoarele probleme:
-1). Ce este cercetarea teoretică? Ce rezultate furnizează ea? Există posibilitatea de a formaliza limbajul Fizicii în așa fel încât acesta să poată fi prelucrat cu ajutorul calculatorului? Care ar fi esența acestui limbaj, noțiunile sale, expresia utilizată de acesta pentru a formula propoziții? În principiu este posibilă cercetarea teoretică automată? Putem realiza programe de calculator care să ne furnizeze rezultate asemănătoare cu cele care rezultă din cercetarea teoretică făcută de omul însuși?
-2). În ce măsură capacitățile hard și soft ale calculatoarelor pot ajuta cercetarea în Fizică? Este suficientă performanța lor actuală pentru automatizarea unui fenomen atât de complex precum este cercetarea teoretică?
În legătură cu prima categorie de probleme, am constatat că orice cunoștință poate fi reprezentată cel mai simplu sub forma disjunctivă „dacă P, atunci Q”, unde P este o conjuncție de propoziții simple, iar Q este o propoziție simplă. La rândul lor, propozițiile simple ar putea fi de forma „este(x,y)” sau „are(x,y)” sau „aparține(x,y)”, etc. Rezultatele cercetării s-ar putea obține cu un generator de numere aleatoare (cu ajutorul căruia să se emită ipoteze de forma disjunctivă) asistat de un demonstrator de teoreme care să filtreze ipotezele emise și să le furnizeze numai pe cele care respectă condițiile impuse. Procesul de calcul poate fi limitat printr-o funcție de utilitate, al cărei maxim să condiționeze oprirea calculului.
Se pare că posibilitățile soft actuale (Prolog, Lisp, dar mai ales, Mupad) permit abordarea automată a cercetării teoretice, limitele fiind impuse numai de capacitățile hard. Dar ultimul handicap ar putea fi și el surmontat prin înlocuirea lui cu timpul de așteptare existent din abundență când vine vorba de cercetarea teoretică (nu și de cea practică, unde se folosește timpul util).
V-ar plăcea să detaliem aici aceste aspecte? Credeți că am putea construi aici ceva care să ne permită folosirea calculatorului pentru revoluționarea Fizicii? _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Feb 2007 00:52 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Ce farmec mai are viata atunci; stam si ne uitam cum ne rezolva altii problemele ... nimic nu se compara cu inteligenta umana. Momentan nu exista calculator care se comporte ca un om ... deci nu cred ca se poate pune problema cercetarii sau descoperii a nu stiu ce teorii de catre calculator.
Ce se poate face astazi cu un calc. ? In primul rand calcule algebrice mult mai rapid si o alta chestiune ar fi simulatoarele (care sunt ulterior studiate de om) ... etc. _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 02 Feb 2007 00:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
rautu a scris: | Ce farmec mai are viata atunci; stam si ne uitam cum ne rezolva altii problemele |
Scumpul meu Alex! Ce farmec mai are viața din moment ce nu mai umblăm pe jos, nu mai ridicăm greutăți cu brațele, nu mai depindem de vânătoare, nu mai trăim în peșteri?
rautu a scris: | ... nimic nu se compara cu inteligenta umana. Momentan nu exista calculator care se comporte ca un om ... deci nu cred ca se poate pune problema cercetarii sau descoperii a nu stiu ce teorii de catre calculator. |
Nici nu este cazul să înlocuim inteligența umană. Doar o eliberăm. _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 02 Feb 2007 01:12 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Abel Cavași a scris: | Scumpul meu Alex! Ce farmec mai are viața din moment ce nu mai umblăm pe jos, nu mai ridicăm greutăți cu brațele, nu mai depindem de vânătoare, nu mai trăim în peșteri? |
Orice evolutia are apogeul ei care e clar urmata de o prabusire ... sa cream un "geniu virtual" care sa ne rezolve toate problemele este cea mai mare ofensa adusa omului ... de ce ? nu trebuie sa privim doar avantajele unei astfel de masinarii, ci sa privim mai profund la urmarile unei astfel de masinarii, care ar favoriza prostia in randul populatii (care asa ca este destul de mare) si o lene deplina ... mai pe scurt omul va deveni unul static, inactiv care comform principilor mele nu mai este om si un parazit ... _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
larrylart Membru
Data inscrierii: 27 Dec 2006 Mesaje: 189
Localitate: Sibiu
|
Trimis: 02 Feb 2007 02:04 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Hi Abel. Cred ca la ce te referi sunt algoritmi genetici care se folosesc deja - ce e drept mai mult in design (circuite electronice, aerodinamica etc) - nu stiu daca cineva sa foloseasca pt evoluarea teoriilor fizicii. Exista la un moment dat si un proiect de calcul distribuit pe net care incerca sa gaseasca cel mai eficient model de circuit electronic pt un anumit scop si imi aduc aminte ca rezultatele era foarte ciudate - functionau dar nici prin cap nu ar fi trecut cuiva sa faca un design asa ciudat. Chia si NASA foloseste asta, uite unul din proiecte de a face designul automat la o antena:
http://ic.arc.nasa.gov/projects/esg/research/antenna.htm
Idea in mare a agoritmilor geneteci(care probail ca iti dai seama dupa nume ca sunt inspirati de evolutia adn) este sa creezi o populatie aleatoare pe care sa o evoluezi pe baza unei reguli de "fitness" (care in cazul asta ar fi sa zicem demostratorul de teoreme). La fiecare selectie alegi nu mai ce e cade intr-un interval de "fitness" si recombini prin incrucisare si mutatie ( n functie de cazul de studiu). Ma rog lucrurile stau mai complicat unpic cind intrii in detalii dar cam asta ar fi idea.
Acum nu stiu daca asta(algoritmi genetici in particular) se poate aplica in cazul asta particular pt ca sunt anumite limitari practice pe care le are - trebuie sa ma mestec unpic problema
Citat: | nu trebuie sa privim doar avantajele unei astfel de masinarii, ci sa privim mai profund la urmarile unei astfel de masinarii, care ar favoriza prostia in randul populatii (care asa ca este destul de mare) si o lene deplina
|
Mie nu mi se pare un aspect negativ. Sunt atatea necunoscute in universul asta ca sigur o sa ne ramana si pt oameni ceva de facut - iar o mana de ajutor, chiar din partea unei "masinarii", nu ne-ar strica - si poate ca asta e singurul mod prin care putem face urmatorul pas.
Larry |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 02 Feb 2007 09:23 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Modul asta de abordare ti-e specific tie, draga Abel. Din pacate tu si cu masinile tale uitati ca mai exista si incertitudinea si nedeterminarea. |
|
Sus |
|
|
larrylart Membru
Data inscrierii: 27 Dec 2006 Mesaje: 189
Localitate: Sibiu
|
Trimis: 02 Feb 2007 12:24 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | Modul asta de abordare ti-e specific tie, draga Abel. Din pacate tu si cu masinile tale uitati ca mai exista si incertitudinea si nedeterminarea. |
Intradevar asta este o carateristica importanta umana care ajuta fara de care nu am fi putut face progress. Dar si aici exista se poate face o abordare cu ajutorul sistemelor neurale (care au facut ceva progress in ultimi ani) si care introduc un factor novel, de "abstractizare" suficient de bun sa zic asa. Sigur mai mult de lucru in domeniul asat ... suntem inca in fasa...
Abel, m-am mai gandit intre timp la idea ta si cred ca provocare cea mai mare ar fi codare datelor unei probele de fizica intr-un genotype, dupa care urmeaza stabiliri reguli de fitness. Ar fi interesant de experimentat cu o teorie de fizica simpla, care a fost descoperita, sa vedem la ce rezultate ar putea ajunge un astfel de sistem.
Larry |
|
Sus |
|
|
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 02 Feb 2007 12:32 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
larrylart a scris: | Abel, m-am mai gandit intre timp la idea ta si cred ca provocare cea mai mare ar fi codare datelor unei probele de fizica intr-un genotype, dupa care urmeaza stabiliri reguli de fitness. Ar fi interesant de experimentat cu o teorie de fizica simpla, care a fost descoperita, sa vedem la ce rezultate ar putea ajunge un astfel de sistem. |
Așa este. Propunerea ta mă ajută să aprofundez subiectul. Oare care ar fi începutul de unde trebuie să pornim? De exemplu, cum i-am putea spune calculatorului ce este spațiul, ce este timpul, ce este punctul material? Oare ar trebui să cunoaștem și limbajul în care vom face formalizarea sau putem formaliza independent de limbaj? _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
Forever_Man Membru
Data inscrierii: 04 Iun 2005 Mesaje: 1924
Localitate: Europa, Călărasi
|
Trimis: 02 Feb 2007 12:37 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Noi introducem in calculator ceea ce cunoastem noi insasi. Dar sunt doar legi particulare. Cum va putea acesta sa descopere legile generale ? Ar trebui facut sa gandeasca la fel ca un om. Nu cred ca vom reusi prea curand acest lucru. _________________ BINOCLURI: Norconia Sport 10x50, Celestron Skymaster 15x70
TELESCOAPE: Skywatcher 130/650, Skywatcher 200/1200 |
|
Sus |
|
|
larrylart Membru
Data inscrierii: 27 Dec 2006 Mesaje: 189
Localitate: Sibiu
|
Trimis: 02 Feb 2007 13:29 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Citat: | De exemplu, cum i-am putea spune calculatorului ce este spaþiul, ce este timpul, ce este punctul material? |
Spatiu, timpul etc reprezinta mediul/constrangerea si vor fi codate in legea de fitness - la fel cum procedeaza natura - asta ar fi partea mai "usoara" ca sa zic asa. Genotype-ul va trebui codat in asa fel incit sa reprezinte (printr-o genererare aleatoare) toate poate posibilitatile de teorii pt acel specific caz - aici apare provocare si aici factorul novel de abstractizare de care vorbea si Doru poate juca un rol decisiv - daca e sau nu e posibil sa creezi un astfel de genotype care sa iti permita generare unei populatii suficient de diversificata chiar pt o problema de fizica simpla.
Ma rog natura a dovedit ca e posibil dar complexitatea genotypu-urilor din natura e inca mult prea mare pt posibilitatile noastre de calcul actuale.
Oricum esita alte sisteme care pot fi folosite - primul care imi vine in minte sunt retele neurale evoluate cu algoritmi genetici - astea probabil ar fi mult mai potrivite dar deja intram pe un domeniu extrem de complex.
Mai trebuie mestecata problema si trebuie ales un caz particular foarte simplu din fizica cu care sa incepem.
Larry |
|
Sus |
|
|
IACOB DUMITRU Membru
Data inscrierii: 30 Ian 2006 Mesaje: 2469
Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba
|
Trimis: 02 Feb 2007 13:30 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Eu cred că un astfel de calculator ar trebui să facă "nebunii", să facă mai mult decat îi ceri, aducă să aducă în prim plan motivul incertitudinii, a surprizei și de ce nu, a evoluției.
Nu utați că și noi "virusăm" imensul calculator numit Univers.
Oare nu noi suntem cele mai evoluate produse ale muncii sale? |
|
Sus |
|
|
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 02 Feb 2007 13:44 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
larrylart a scris: | Genotype-ul va trebui codat in asa fel incit sa reprezinte (printr-o genererare aleatoare) toate poate posibilitatile de teorii pt acel specific caz - aici apare provocare si aici factorul novel de abstractizare de care vorbea si Doru poate juca un rol decisiv - daca e sau nu e posibil sa creezi un astfel de genotype care sa iti permita generare unei populatii suficient de diversificata chiar pt o problema de fizica simpla. |
Numerele aleatoare pot acoperi orice domeniu, doar rezoluția lor (deci și diversitatea) depinde de puterea de calcul.
larrylart a scris: | Ma rog natura a dovedit ca e posibil dar complexitatea genotypu-urilor din natura e inca mult prea mare pt posibilitatile noastre de calcul actuale. |
Evident că nu putem modela natura exact, dar putem să ne apropiem de ea oricât de mult dorim.
larrylart a scris: | Mai trebuie mestecata problema si trebuie ales un caz particular foarte simplu din fizica cu care sa incepem. |
De exemplu, o mică problemă ar fi deducerea formulei lui Galilei (relația cinematică dintre viteză, spațiu și accelerație). Calculatorul trebuie să ne spună că formula lui Galilei este relevantă dintre multele formule care pot fi obținute. _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
Abel Cavași Membru
Data inscrierii: 17 Iul 2006 Mesaje: 2527
Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza) Localitate: România, Satu Mare
|
Trimis: 02 Feb 2007 13:49 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
M-am gândit că am putea simplifica problema pornind de la o listă de noțiuni utilizate în Fizică și o listă de predicate. Apoi, aleator, să alegem din lista predicatelor o succesiune de predicate, apoi din lista noțiunilor o succesiune de noțiuni, după care, în baza unor reguli implementate (și aici este partea cea mai grea), calculatorul să furnizeze ipoteza care satisface regulile. _________________ Oamenii sunt extrem de valoroși |
|
Sus |
|
|
larrylart Membru
Data inscrierii: 27 Dec 2006 Mesaje: 189
Localitate: Sibiu
|
Trimis: 03 Feb 2007 00:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Da, ar trebui sa punem asta in contextul in consideram ca am efectual un experiment si avem un set de resultate cu starile evolutia systemului in timp(sa zicem). Resultatele experimentului vor creia constragerea - functia de fitness.
Acum genotype-ul va fi un vector care va contine un numar de propietati fizice (gen masa, viteza, etc), un numar de predicate (gen operatii matematice) si un numar de constante (care vor fi necunoscute urmand sa fie generate aleator si eventual systemul va selecta pe cele care sunt cele mai potrivite).
Scopul demonstrativ ar fi sa vedem cit de capabil ar fi sa deduca o formula care valideaza un experiment in care sa zicem cunoaste cel putin doua stari(depinde de la caz la caz).
Si bine inteles care e timpul de calcul - asta ne va da eficienta algoritmului pt cazuri mult mai complexe.
Trebuie sa mai mestecam problema si sa ii dam un contur mai precis - codarea dupa asta nu va dura mult ... 1-2 saptamani si avem un demonstrator.
Acum o sa mai sap si pe net sa vad pt ca e foarte posibil ca cineva sa mai fi incercat asta.
Larry |
|
Sus |
|
|
Alexandru Rautu Membru
Data inscrierii: 15 Sep 2006 Mesaje: 748
Motto: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" Localitate: Anglia
|
Trimis: 03 Feb 2007 01:15 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Oricum extrem de greu de realizat un astfel de algoritm ... numai cat de complex poate fi doar sa genereze ceva in urma datelor primite dintr-un experiment, mai ales daca dorim ca programul sa afiseze formula dorita _________________ It's so simple to be wise. Just think of something stupid to say and then don't say it. |
|
Sus |
|
|
|