[virgil]

Ficare particula sau fiecare corp este in legatura directa nu numai cu mediul apropiat ci cu tot universul. Modificarea starii energetice a unui corp presupune modificarea relatiilor sale de dependenta cu intregul univers. O data modificata starea energetica, aceasta se pastreaza sub forma inertiala pana la urmatoarea interventie. Energia consumata pentru cresterea vitezei unui corp, este cedata legaturilor acestui corp cu restul universului. daca in univers nu ar exista decat un singur corp, atunci viteza lui ar fi nedeterminata, neavand nici un reper. daca ar exista doar doua corpuri atunci ar fi o viteza relativa a unuia fata de celalalt. Cresterea vitezei unui corp ar insemna consumarea energiei necesare separarii si indepartarii accelerate a celor doua corpuri. Adica tocmai modificarea energiei de legatura dintre cele doua corpuri. Prin extindere la universul real, cresterea vitezei unui corp se face prin consum energetic necesar modificarii legaturilor corpului dat fata de infinitatea de corpuri care il inconjoara.
Referitor la electron, nu sant de acord ca substanta apare din unda. Unda electromagnetica nu este un transport de substanta, este doar o unda de orientare periodica a vectorilor de camp. poate doar influienta substanta prin modificarea starii energetice a unor particule care nu pot fi puse in evidenta altfel. Dirac cred ca avea dreptate cand spunea ca universul este o mare de particule de energie negativa, iar aparitia unui electron se datoreaza energiei care il smulge din starea aceia inertala si-l aduce in domeniul energiilor pozitive, si deci posibil sa fie detectat.
Faptul ca sarcina electrica a quarcilor este 1/3 ma face sa cred ca si electronii pot fi descompusi in quarci. Cine a facut legea ca leptonii nu mai pot fi descopusi. Problema este cum pot fi observate aceste produse de dezintegrare si la ce energii se produc. Acestea sant desigur pareri personale.

[mobutu]

"O data modificata starea energetica, aceasta se pastreaza sub forma inertiala pana la urmatoarea interventie."
Definiti inertia...

"Energia consumata pentru cresterea vitezei unui corp, este cedata legaturilor acestui corp cu restul universului. Cresterea vitezei unui corp ar insemna consumarea energiei necesare separarii si indepartarii accelerate a celor doua corpuri. Adica tocmai modificarea energiei de legatura dintre cele doua corpuri. Prin extindere la universul real, cresterea vitezei unui corp se face prin consum energetic necesar modificarii legaturilor corpului dat fata de infinitatea de corpuri care il inconjoara." Asta imi aduce aminte de ce spunea Asimov intr-una din nuvelele lui "Seamana putin a filozofie orientala... Ceva profund precis pentru ca nu are nici un inteles"

"Referitor la electron, nu sant de acord ca substanta apare din unda."
Chiar daca sunteti sau nu de acord faptele nu le puteti schimba. Si cei care l-au condamnat pe Giordano Bruno sustineau ca pamanutul e plat...

"Unda electromagnetica nu este un transport de substanta, este doar o unda de orientare periodica a vectorilor de camp. poate doar influienta substanta prin modificarea starii energetice a unor particule care nu pot fi puse in evidenta altfel." Deci numai materia se poate transforma in energie electromagnetica? Invers nu merge?

"Dirac cred ca avea dreptate cand spunea ca universul este o mare de particule de energie negativa, iar aparitia unui electron se datoreaza energiei care il smulge din starea aceia inertala si-l aduce in domeniul energiilor pozitive, si deci posibil sa fie detectat." Energii pozitive si negative??? Vreau si eu sa vad unde a scris Dirac asa ceva.
"Faptul ca sarcina electrica a quarcilor este 1/3 ma face sa cred ca si electronii pot fi descompusi in quarci. " Doar se speculeaza pe tema asta. Cuarcii nu sunt particule stabile si nu pot exista in afara protonului sau neutronului. Pana la ora asta nu stiu de nici un experiment care sa fi descoperit un quark liber sau sarcina electrica fractionala.

"Cine a facut legea ca leptonii nu mai pot fi descopusi." Nu a facut-o nimeni. Numai ca ele sunt considerate particule elementare tocmai pentru ca nu mai pot fi descompuse.
"Problema este cum pot fi observate aceste produse de dezintegrare si la ce energii se produc. " In acceleratoare de particule la energii de ordinul sutelor de MeV.[/quote]

[Doru Dragan]

In sfarsit o discutie foarte serioasa la FIZICA dar din pacate nu pot sa particip la ea tocmai pentru ca e serioasa

[cris]

Daca vrem sa intelegem ca materia&antimateria a aparut numai din fotoni si ca vidul nu trebuie sa contina ceva invizibil, se pot explica multe.
Electronul si pozitronul sunt particule simple care apar prin interschimbarea(infasurarea) fronturilor de unda a doi fotoni.
Protonul ne pacaleste pentru ca e o particula compusa dar tot la unde stationare ajungem.
O particula fiind compusa din unde stationare oscileaza si daca i se imprima o viteza ea se va turti corespunzator pe acea axa (asta e cauza ca nu poate ajunge la viteza luminii).

[mobutu]

Domnule Doru, nimic nu e prea serios, chiar si in fizica actuala, ca sa nu puteti participa. Orice opinie este bine venita, cu atat mai mult ca vine din partea cuiva care stie ce inseamna atat cercetarea cat si documentarea. Si oricum am citit atatea baliverne aici de la tot felul de sandokani, incat ma indoiesc ca cineva ca dumneavoastra va putea spune ceva nelalocul lui.
Domnule Cris, va rog sa ne explicati pe indelete si fara graba ce inseamna in acceptiunea dumneavoastra unda stationara, pentru ca, pe mine unul, ma depaseste notiunea cu care vreti sa ne explicati cum functioneaza lucrurile. Spunea-ti "fronturile de unda a doi fotoni". Fotonul e considerat particula virtuala. Fiind particula, nu vad cum ar putea avea un front de unda. In cel mai bun caz puteti considera lumina (pentru a determina nivelul de interactiuni) ca fiind un sistem compus din trei vectori (viteza, divergenta si rotor), dar asta nu ia in calcul energia sistemului, si riscati sa faceti calcule incomplete, sau puteti considera in locul vitezei frecventa radiatiei, ca pe un camp scalar toate la 90 de grade diferenta intre ele, iar de aici sa vedeti ce fel de interactiuni provoaca aceste 2 astfel de sisteme. Oricum rezultatul in ultimul caz nu e nicidecum o unda stationara ci un sistem inchis in care campul electric si campul magnetic oscileaza in jurul unei axe in loc sa se propage la infinit, sau un fenomen de interferenta.
"O particula fiind compusa din unde stationare oscileaza si daca i se imprima o viteza ea se va turti corespunzator pe acea axa (asta e cauza ca nu poate ajunge la viteza luminii).". Nu cumva vreti sa introduceti o explicatie fara sens? Puteti sa sustineti, chiar si aprioric, cele doua afirmatii facute aici? Adica: "ea se va turti corespunzator pe acea axa" Ce anume o turteste? cat si "Asta e cauza pentru care nu poate ajunge la viteza luminii" Sincer nu vad nici o legatura intre cele doua. Si nici nu vad vreun motiv pentru care daca cele doua campuri (electric sau magnetic) si/sau forma particulei s-ar deforma, aceasta nu ar trebui sa mai ajunga la viteza luminii.

[cris]

Energia radiatiilor electromagnetice creste odata cu frecventa si din aceasta cauza ajunge ca o singura oscilatie sa aiba efecte masurabile(efect de particula).
Radiatia este autoportanta in vid(se propaga fara suport)cu viteza luminii.
Daca sursa se deplaseaza propagarea radiatiei pe directia de deplasare se face tot cu viteza constanta(viteza lumini).Observatorul care se misca odata cu particula va sesiza o turtire a oscilatiilor pe aceasta axa.

[virgil]

Materia si energia sant doua categorii filozofice care coexista impreuna. Nici materia nu se transforma in energie (defectul de masa nu inseamna transformarea materiei in energie, ci trecerea materiei intr-o alta forma de organizare, evident cu o alta stare energetica), nici energia nu se transforma in materie. Dar nu poti defini una fara alta. Cum pui in evidenta o unda electromagnetica, daca nu prin intermediul materiei? dar cum pui in evidenta o particula daca are energia zero?
Undele stationare electromagnetice, daca ar fi, acestea s-ar produce si la alte frecvente, si ar da nastere la o infinitate de particule noi. Cum poti opri o unda din miscarea ei, decat prin absorbtia pe o particula. Care este mediul prin care se transmite o unda electromagnetica? Vidul respectiv este tot de natura ondulatorie? care este frecventa acestuia? Chiar si vidul este de natura materiala. Energia unei unde este data de produsul momentului cinetic si frecventa undei. Momentul cinetic face trimitere la materie si nu la unda stationara. Chiar va rog sa exprimati momentul cinetic "h" prin parametrii unei unde stationare, si apoi va cred.

[mobutu]

[quote="cris"]Observatorul care se misca odata cu particula va sesiza o turtire a oscilatiilor pe aceasta axa.[/quote] Asta-i o concluzie aproape axiomatica! Din cate inteleg eu de la dumneavoastra, "turtirea" oscilatiilor este echivalenta cu indesirea lor si implicit cu cresterea energiei. Nu am auzit de vreun astfel de fenomen. Ceea ce spune-ti se poate intampla doar in cazul in care radiatia a fost emisa pe un corp cu gravitatie foarte mare si e receptionata pe un corp cu gravitatie mult mai mica sub forma de deplasare spre rosu gravitationala (scadere in energie). Sau invers, cand sursa gravitationala e slaba iar receptia se face pe un corp cu gravitatie foarte mare - deplasare spre albastru (crestere a energiei).

[mobutu]

"Materia si energia sant doua categorii filozofice care coexista impreuna."
Einstein zicea ca materia inseamna energie. Impreuna cu ce spuneati mai inainte rezulta ca suntem niste filozofi care pot fi calculati dupa formula E=mc^2.
"Nici materia nu se transforma in energie (defectul de masa nu inseamna transformarea materiei in energie, ci trecerea materiei intr-o alta forma de organizare, evident cu o alta stare energetica), nici energia nu se transforma in materie." Alta axioma... Trebuie sa va cred pe cuvant?
"Cum pui in evidenta o unda electromagnetica, daca nu prin intermediul materiei?" prin intermediul interferentei.
"dar cum pui in evidenta o particula daca are energia zero?" asta trebuie brevetata. Ati descoperit vreo particula din asta? Ar fi bomba mileniului XXI!
"Undele stationare electromagnetice, daca ar fi, acestea s-ar produce si la alte frecvente, si ar da nastere la o infinitate de particule noi. Cum poti opri o unda din miscarea ei, decat prin absorbtia pe o particula. Care este mediul prin care se transmite o unda electromagnetica? Vidul respectiv este tot de natura ondulatorie? care este frecventa acestuia?" atat de multe intrebari pentru atat de putin timp.
"Chiar si vidul este de natura materiala." Sigur ca da... era tocmai ceea ce ne lipsea acum, un vid material....
Energia unei unde este data de produsul momentului cinetic si frecventa undei. Momentul cinetic face trimitere la materie si nu la unda stationara. Chiar va rog sa exprimati momentul cinetic "h" prin parametrii unei unde stationare, si apoi va cred.
Momentul se noteaza cu "p" cu "h" se noteaza constata lui Plank. V-a mai zis cineva pe aici... Cititi intai teoriile actuale inainte de a va avanta in discutii despre teorii alternative. E echivalentul ateului. Cititi intai Biblia si apoi discutati despre ce este vorba in ea.

[virgil]

D-le Mobutu, faceti niste analize superficiale, cu pretentia ca sant imbatabile. Mai verificati, cu "p" se noteaza impulsul, adica p=m.v, iar constanta lui Planck, reprezinta constanta momentului cinetic, h=2pi.m.v.r:
Interferenta de care vorbiti o puneti in evidenta cu "ochiul", nu mai vorbesc de aparate, care este de natura materiala.
Materia nu se transforma in energie, chiar daca iei un exemplu simplu, ca arderea unui combustibil, la prima vedere se termina combustibilul prin ardere si spui ca materia s-a transformat in energie, dar la o analiza mai profunda, vezi ca in timpul arderii oxigenul in combinatie cu combustibilul a produs o reactie violenta pe care o numim ardere, in urma careia au rezultat produsi de ardere. La fel in reactoarele nucleare, nucleiele care intra in reactie se transforma in alte nucleie si elibereaza energia. Numarul nucleonilor, intrati in reactie este acelasi cu numarul nucleonilor rezultati. Aceasta transformare se face cu emisie de energie, si cu alte particule, ca neutrino si electroni. In aceasta situatie materia se restructureaza, pastrand necesarul de energie pentru noua stare, restul fiind eliberat.
Dupa dvs. care este natura vidului? materiala sau ondulatorie? sa nu raspundeti electromagnetica, ca nu este suficient.
Nu am descoperit nici o particula cu energie zero, tocmai pentru ca energia si materia sant indisolubil legate, si nu se pot pune in evidenta in mod singular.
Referitor la biblie, am citit-o cu multi ani inaintea dvs. Si nu e cazul sa fiti caustic pentru ca cineva are o alta imagine despre lumea materiala, care nu coincide cu parerea dvs.

[mobutu]

Iar incercati sa aduceti argumente pe care nu le stapaniti. Formula pe care ati expus-o este incompleta. In forma ei reala suna cam asa mvr = nh/2pi folosind constanta lui Plank sau mvr = nh-barat folosind constanta redusa a lui Plank (constanta lui Dirac). In relatie n reprezinta orbita electronului pornind de la nucleu spre exterior. Relatia se foloseste pentru a cuantifica momentul angular al unui electron pe orbita in modelul atomic a lui Bohr.
Cred ca in momentul asta ar fi cazul sa definim energia. In fizica ea este o cantitate, ca proprietate a unui obiect sau a unui sistem si care este conservata.
Vidul e vid. Punct.
Nicidecum nu am zis ca eu nu am alte pareri despre lume sau fizica actuala. Filozofic vorbind teoria mea, este foarte diferita de cele actuale din mainstream. Din punct de vedere matematic seamana cu teoriile existente cu exceptia unor anumite cantitati care desi existau se transforma in altceva. Mai apropiat de adevar in acceptiunea mea. Dar:
1. Asta presupune multa documentare.
2. Asta presupune intelegerea teoriilor actuale.
3. Aici suntem pe forumul de fizica, si nicidecum pe cel de teorii alternative. Si ca urmare incerc pe cat de mult posibil sa explic lucrurile in termeni de fizica conventionala si nu sa introduc definitii arbitrare, sau explicatii care lasa de dorit. Daca aveti nelamuriri cu privire la explicatiile de pana aici, google e prietenul tuturor, si va poate ajuta sa le confirmati.

[virgil]

In mod indirect ati recunoscut ca momentul cinetic nu se noteaza cu "p". Constanta momentului cinetic este"h" si se afla cu relatia aratata mai inainte.In discutia noastra fiind vorba despre unde, adica oscilatii nu are ce cauta numarul cuantic al electronului. Eu am cerut sa gasiti o alta expresie a constantei "h" in care sa nu intervina o masa, fiind vorba de unde, si sustinand ca electronul este de natura ondulatorie, atunci nu are ce cauta momentul cinetic al unei mase ( electron).
Si ca sa nu mai spuneti ca "vidul este vid, punct" am sa citez parerea lui Dirac despre vid elaborata in anul 1927.
citez: "... vidul este o stare in care toate nivelele cu energie negativa sant complet ocupate cu electroni, iar toate nivelele cu energie pozitiva sant libere. Un electron care s-ar afla in vid ar avea deci la dispozitie numai nivele cu energie pozitiva. In consecinta el se comporta ca un electron obisnuit.....
In continuare, Dirac presupune ca din acest ocean de nivele cu energie negativa, un electron cu energie si masa negativa primeste de la un foton o energie suficienta pentru a putea sari peste regiunea interzisa, ajungand in domeniul energiilor pozitive. In urma acestui proces, apare un electron pe un nivel cu energie pozitiva, iar in fondul absolut continuu se formeaza o gaura care devine observabila, tocmai pentru ca a distrus uniformitatea fondului" am incheiat citatul.
Aceasta expunere este mult mai mare si foarte interesanta, explicand foarte clar ce este vidul si cum apar electronii si pozitronii
Extras din cartea "Lumina unda sau corpuscul" scrisa de Emanuel Vasiliu, editata in 1976.
Personal sant inclinat sa-l cred pe Dirac, care a fost o personalitate in domeniu.

[mobutu]

Nu am recunoscut nimic Mai multe despre constanta lui Plank aveti aici: http://www.physics.umt.edu/labs/122/Determ...nstant.pdf Constantele sunt ceea ce le spune numele. Constante. Ca si numarul pi sau ca numarul e. Tot constante. Pot fi introduse in calcule, dar nu puteti sa le determinati valoarea decat plecand de la experiment si conform formulelor, sa demonstrati ca valoarea prezisa este cea adevarata. Numai ca spre deosebire de matematica, constantele fizice nu sunt fara dimensiune. Cu exceptia constantei alfa care determina intensitatea interactiunilor electromagnetice. Eu nu am zis nimic de unde stationare, sau natura ondulatorie a luminii. Dumneavoastra vreti sa ma convingeti sa o fac prin gasirea unei expresii prin care sa puteti calcula o constanta. Dumneavoastra ati expus o formula care era incompleta. Nu putem elimina din calcule un factor important presupunand ca formula rezultata isi va face treaba. Nu putem calcula numarul pi dupa formula l/d eliminand lungimea cercului plecand de la ideea ca o dreapta dusa la infinit un cerc.
Ca orice fel de teoretician, fiecare a avut moduri diferite de a vedea lumea. E valabil si pentru Dirac. Chiar dumneavoastra ati spus ca e o parere. Dar nu putem considera, numai pentru ca a fost spus de Dirac, ceea ce a zis devine axioma. Toate lucrurile nu care nu sunt evident prin sinea lor trebuie demonstrate.
Eu sunt inclinat sa-l cred pe Einstein. Asta face ca teoriile lui Einstein sa fie mai credibile?