Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
|
Autor |
Mesaj |
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 12 Feb 2008 12:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: Refractor vs reflector - Functia de transfer |
|
|
|
Am urmarit dezbaterea pe care ati avut-o pe un topic vecin si mi s-a parut instructiva in ciuda faptului ca s-a cam ciufulit topicul omului. Informarea are oricum o importanta mai mare si consider acest demers benefic tuturor celor ce vor sa stie mai mult.
Cu doua afirmatii care s-au facut acolo nu pot fi totusi de acord si le voi sublinia cu rosu ca sa se inteleaga mai bine:
1. Skywatcher scrie:
Citat: | Pur si simplu diametrul instrumentului permite adunarea de mai multa lumina decat un refractor, diminuarea de contrast datorata oglinzii secundare fiind compensata de diametrul mare al principalei. |
Nu stiu daca am inteles eu bine dar diminuarea contrastului nu poate fi compensata de marirea diametrului oglinzii principale, logica nu se poate construi in acest fel.
Un instrument cu un anumit grad de obstructie va prezenta aceiasi pierdere de contrast indiferent ca oglinda lui este de 4 sau 24 inchi si cand spun asta nu trebuie sa ma credeti pe cuvant ci puteti analiza singuri graficul functiei de transfer pentru fiecare caz in parte.
Am pus mai jos un exemplu de astfel de graphic pe care se pot vedea mai multe aspecte:
-in primul rand cand se vorbeste de pierdere de contrast acest lucru nu poate fi catalogat in general. In cazul obstructiei centrale exista o pierdere semnificativa pentru detalii de contrast mic pe fonduri slab luminate (LCD) si o pierdere total nesemnificativa pentru detalii de contrast mic pe fond stralucitor (LCB). Acest fapt subliniaza si imposibilitatea unui asemenea test facut intre reflectoare si refractoare de exemplu pe suprafata lunara. nici o deosebire vizibila nu ar putea fi pusa in evidenta.
-in al doilea rand putem vedea ca la instrumentele cu obstructie o degradare semnificativa fata de curba ideala este data pentru informatia cu frecventa mica si medie de modulatie a purtatoarei (ca sa zicem asa). Cu alte cuvinte am putea spune ca obstructia centrala distruge mai pronuntat trecerea graduala intre doua zone cu luminozitati diferite si aproape ca nu afecteaza trecerea brusca intre doua astfel de zone. In aceasta situatie testul nu ar putea fi facut la trecerea intre marginea luminata a unei planete sa zicem si fondul intunecat al cerului cum la fel de bine nu ar putea fi facuta la marginea unui crater bine delimitat de umbra.
-in al treilea rand mai putem vedea din graficul de mai jos ca o degradare mai pronuntata decat obstructia instrumentului poate fi data de calitatea suprafetei optice (curba albastra ce indica influienta aberatiei de sfericitate asupra functiei de transfer).
-la un apocromat de calitate deplasarea functiei de transfer este cvasi indiscernabila fata de curba ideala.
Interpretari cred ca mai pot fi facute dar importanta mi se pare intelegerea fenomenului in sine.
2. Catalin Fus scrie:
Citat: | Singurele variante concurente adevarat cu apocromatele la anumite dimensiuni sint catadioptricele de tip Maksutov si reflectoarele de tip Dall-Kirkham. In cazul acestora exista varianta unei 'batai la fundul gol' a unui apocromat dar in conditii ideale de transparenta si cu aperturi cu cca 20-30% mai mari. |
Nu stiu la ce s-a gandit Catalin cand a facut aceasta afirmatie, dar cred ca aici ar putea fi adus doar argumentul ca aberatia cromatica indusa de obiectivul unui apocromat este mai mare decat aceia indrodusa de un menisc Maksutov eventual acromatizat si poate argumentul gamei spectrale care poate fi mai extinsa in cazul unui catadioptric de mare calitate.
-primul argument este real dar de multe ori nesesizat de ochiul uman si deci fara consecinte practice.
-al doilea argument este valabil doar pentru aplicatii fotografice sau aplicatii speciale in care ochiul uman este dat la o parte.
dupa parerea mea singurul design reflector care ar putea duce lupta cu un apocromat ar fi Klevtsovul dar din pacate si acesta lucreaza cu obstructie relativ mare.
Sa nu uitam un amanunt esential: de multe ori seeingul limiteaza mult mai restrictiv calitatile opticilor beligerante decat defectele lor intrinseci asa incat un test refractor vs reflector nu ar putea fi facut corect decat in conditii de laborator lucru ce ar duce la pierderea semnificatiei acestui duel. Discutii de gen Cloudy nights mi se par inutile in astfel de conditii.
In final raman la parerea pe care am postat-o in acel topic in prima mea interventie:
Citat: | Toate instrumentele sunt bune dar exista intradevar si afinitati catre refractie sau reflexie...
|
Descriere: |
|
Marime fisier: |
5.43 kb |
Vizualizat: |
de 8535 ori |
|
Ultima modificare efectuata de catre zoth la 13 Feb 2008 09:40, modificat de 1 data in total |
|
Sus |
|
|
Doru Dragan Membru
Data inscrierii: 02 Mar 2006 Mesaje: 4414
Motto: PER ASPERA AD ASTRA Localitate: Timisoara
|
Trimis: 12 Feb 2008 12:59 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Iti urez sa castigi cat mai multi bani. Vei avea nevoie
|
|
Sus |
|
|
Stanescu Octavian Moderator
Data inscrierii: 02 Apr 2006 Mesaje: 3539
Localitate: Timisoara
|
Trimis: 12 Feb 2008 21:19 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cu ce spune Skywatcher sunt aproape de acord doar ca og mare aduna si putere de separare
Creste numarul de linii/ mm cu contrast mare adica intre 0,6-1 pe grafic.
As vrea sa-mi arate un fan de refractoare o imagine planetara comparabila cu cea obtinuta de un Newton de 300mm, ce refractor e necesar si la ce bani. Am vazut recent la Canon un teleobiectiv cu D=140mm f=800mm la 6500 lire sterline asta o fi mai aproape de perfectiune dar cine isi permite
Si apoi e si aspectul ca planete sunt putine si te saturi sa privesti 3planete toata viata, fata de Roiuri,Galaxii etc.
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 12 Feb 2008 22:08 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
ok, nu stiu de ce trebuie sa se supere unii pentru ca am facut o scurta interpretare a functiei de transfer.
am subliniat chiar in final ca toate instrumentele sunt bune dar probabil postul a fost prea lung si a plictisit asa incat s-au tras concluzii pripite.
am facut aceasta interpretare pentru a putea intelege ce se intampla, pentru a putea "simti" niste fenomene si am facut-o fara sa iau in calcul aspecte de ordin pecuniar sau emotiv.
o oglinda mare aduna putere de separare?
sigur, am spus eu ca nu?
dar acelasi lucru se intampla si cu o lentila mare.
ce refractor ar trebui pentru a echivala imaginea unui reflector de 300?
pai tot un refractor de 300 sau chiar un strop mai mic dar enorm de scump.
si de ce cu astfel de instrumente s-ar putea privi doar planete chiar nu inteleg... pentru simplul fapt ca ne sunt noua inaccesibile?
dar nu despre asta era vorba ci despre functia de transfer.
|
|
Sus |
|
|
Catalin Fus Membru
Data inscrierii: 26 Mar 2007 Mesaje: 183
Localitate: Cracovia, Polonia
|
Trimis: 12 Feb 2008 22:54 Download mesaj |
Titlul subiectului: ... |
|
|
|
Salut,
Zircon ma bucur ca mai e un 'refractor guy' pe aici. Eu am facut aceea afirmatie pe baza documentarii de pe Internet de pe site-urile unor opticieni de prima mina (Lazzarotti, R.F.Royce etc... ) chestiile tehnice pe mine depasindu-ma . Maksutoavele si DK-urile adevarate cu F/D intre 20-30 sint f usor de obtinut la calitate inalta datorita tipologiei suprafetelor folosite de oglinzi sau oglinzi+menisc in aceste 2 cazuri. Am avut aceasta discutie chiar cu Andrey Strakhov cel care este opticianul care a desenat cvadrupletul din refractorul meu si a fost mai multi ani designer sef la Intes (acum proprietarul Astreya Optics, un mic fabricant de lentile superapocromate).
Cu klevtsov-ul ai perfecta dreptate, este un design de care am uitat desi mi-am dorit cu ardoare unul (TAL 200K). ))
Mai este o comparatie undeva pe cloudynights.com , facuta de un baiat priceput , intre un C14 si un AP 180 care facea tot la fel comparatie intre MTF-urile celor doua instrumente ptr a explica de ce prin AP se vedeau mai bine planetele Jupiter si Saturn in ciuda diferentei mari de apertura (7'' vs 14'').
Treaba care ne constringe cel mai mult eu cred ca e atmosfera. Degeaba am avut eu telescop de 13.1'' daca la 2 opozitii ale lui Marte nu am putut vedea nik prin el iar imaginile cele mai bune le-am obtinut prin Zeiss-ul de la Observator si prin APO-ul meu de 130mm.
Daca e sa vorbim despre deep-sky, nu exista comparatie intre 13.1'' si 130mm insa eu cred SINCER ca APO-ul meu de 130mm poate tine pasul cu multe instrumente reflectoare si catadioptrice de pina la 8'' pe multe dintre obiectele vazute (spun asta din experienta proprie nu din carti).
Astept critici constructive.
Catalin
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 13 Feb 2008 09:12 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Bine, ca sa renuntam total la aceasta latura emotionala am sa sterg din primul post acel apelativ reiterat de Robert si alte remarci de acest gen si o sa raman pe stratul pur tehnic.
Nu consider aceasta afinitate pentru refractoare demna de a imparti lumea in doua tabere.
Reintorcandu-ma la subiect sigur ca un Mak sau DK la un raport focal cuprins intre 20 si 30 prezinta o scadere consistenta a obstructiei centrale lucru ce permite o degradare putin sesizabila a MTF.
Parametrii obtinuti de astfel de sisteme pot fi totusi comparabile cu performantele unor refractoare apo cu aceleasi raporturi focale
La capitolul cromatism un catadioptric va sta intotdeauna mai bine decat un refractor de oricare tip ar fi el dar acest clasament este deja cu aspect preponderent teoretic si nu practic.
Ceea ce nu foarte multa lume stie sau constientizeaza e faptul ca reflectoarele in general si catadioptricele proiectate special au un raspuns spectral mai bun decat refractoarele.
Poate ca pentru ochiul uman acest lucru nu este foarte important dar cand e vorba de performante fotografice acest aspect poate iesi in evidenta.
Sigur dupa apocromate care aduc 3 lungimi de unda in planul focal au aparut superacromatele care aduc 4 lungimi de unda in planul focal si imbunatatesc considerabil raspunsul (asemanator cu cel al reflectoarelor) in zona rosu si IR a spectrului.
Domeniul in care raman restante refractoarele este cel din zona violet si mai sus a spectrului.
|
|
Sus |
|
|
Catalin Fus Membru
Data inscrierii: 26 Mar 2007 Mesaje: 183
Localitate: Cracovia, Polonia
|
Trimis: 13 Feb 2008 11:34 Download mesaj |
Titlul subiectului: .a .. |
|
|
|
Eu oricum ramin emotional si voi spune in permanenta ca pina la o anumita apertura nu prea poti bate un refractor apocromat (calitatea imaginii, finetea stelelor, contrastul). )
Eu am cumparat apocromatele mele cu gindul sa fac si poze si atunci mai gasesc o justificare a lor.
Daca vrei si te intereseaza o discutie pe baza superapocromatelor si sa iti trimit testele de la al meu......sa imi spui.
Catalin
|
|
Sus |
|
|
zoth Membru
Data inscrierii: 31 Mar 2006 Mesaje: 5482
Motto: decat ceva prost, mai bine nimic bun ... Localitate: Bucuresti
|
Trimis: 13 Feb 2008 14:11 Download mesaj |
Titlul subiectului: |
|
|
|
Cu totii suntem intr-o masura mai mare sau mai mica emotionali, asta e natura umana.
In ce priveste afinitatea pe care o am fata de instrumentele cu refractie, mai mult ca sigur ea va ramane neschimbata indiferent daca voi avea bani sau nu sa mi-o implinesc. am sa incerc doar sa o limitez declarativ aici pe forum pentru ca am vazut ca deranjeaza.
Citat: | Daca vrei si te intereseaza o discutie pe baza superapocromatelor si sa iti trimit testele de la al meu......sa imi spui.
|
normal ca ma intereseaza ...
|
|
Sus |
|
|
Catalin Fus Membru
Data inscrierii: 26 Mar 2007 Mesaje: 183
Localitate: Cracovia, Polonia
|
Trimis: 13 Feb 2008 14:35 Download mesaj |
Titlul subiectului: ... |
|
|
|
Perfect!!
cind ajung diseara acasa (momentan sint la serviciu) o sa trimit pozele in cauza si abia astept sa aud parerea ta.
|
|
Sus |
|
|
adrian Membru
Data inscrierii: 04 Ian 2007 Mesaje: 17
Localitate: M42
|
Trimis: 13 Feb 2008 16:16 Download mesaj |
Titlul subiectului: Re: ... |
|
|
|
Catalin Fus a scris: | Perfect!!
cind ajung diseara acasa (momentan sint la serviciu) o sa trimit pozele in cauza si abia astept sa aud parerea ta. |
le pui aici pe forum? si eu sint curios...
o intrebare: vad ca au "aparut" super-apocromatele... ce sint alea? ce diferenta e intre un APO si un super-APO? Ce are in plus un SAPO ?
thx.
|
|
Sus |
|
|
|