Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
11102008346.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 224014
Numar de utilizatori inregistrati: 2823
Cel mai nou utilizator inregistrat: IOAN MARINESCU
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 502 la data de Joi Mar 28, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

O intrebare despre relativitate


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Fizica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 24 Mai 2007 15:41 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

IACOB DUMITRU a scris:
Viteza nu poate fi nicicând constantă.

asa cum nu exista acceleratii constante, linii perfect drepte, perfect patrate etc

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
IACOB DUMITRU
Membru
Membru


Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456

Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba


MesajTrimis: 24 Mai 2007 17:20 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Domnul TopcatBV a scris:

Citat:
in TRR nu exista sistem de referinta privilegiat iar in TRG exista doar sisteme privilegiate local (desigur, e o exprimare aiurea, dar n-am gasit cuvinte mai potrivite si mai simple)


În momentul în care doresc să fac speculații cu privire la problemele fundamentale ale realității fizice, eu nu discut niciodată despre teorii ce nu iau în discuție accelerațiile. În TRG, exprimarea „sisteme privilegiate local” este excelentă.

Domnul TopcatBV a scris:

Citat:
dupa parerea mea, fotonul nu poate fi considerat un sistem de referinta (cel putin dupa definitia clasica), daramite unul privilegiat

După părerea mea, fotonul este o durată, este un spațiu relativ izolat în interiorul căruia parametrii fizici etalați decalat (într-o ordine când crescătoare când descrescătoare) își preschimbă valorile secvențial. De referință la un astfel de corpuscul sunt extremitățile. În timp ce una din extremități indică o stare de relativ repaus, cealaltă indică o stare de maximă mobilitate. Un astfel de evantai de valori (etalate crescător sau descrescător) este imposibil de scindat. Scindarea unui astfel de corpuscul ar fi un indiciu al repausului absolut, sau al simetriei perfecte (condiții imposibil de îndeplinit).

Domnul TopcatBV a scris:

Citat:
asa cum nu exista acceleratii constante, linii perfect drepte, perfect patrate etc


Aveți perfectă dreptate, nu există accelerații constante, nu există traiectorii filare. Inexistența intersecției perfecte de traiectorii aduce permanent în prim plan ideea de cuplu, cuplaj, torsiune... Deplasarea este o iluzie. Fenomenul temporal ca și fenomen de autoinducție este o stare, este un volum, este o durată, este un decalaj, este o abatere, este o relativă incertitudine.
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 24 Mai 2007 20:49 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

IACOB DUMITRU a scris:
fotonul este o durată, este un spațiu relativ izolat în interiorul căruia parametrii fizici etalați decalat (într-o ordine când crescătoare când descrescătoare) își preschimbă valorile secvențial.

Atita timp cit vorbim despre notiuni cu aceeasi denumire dar cu intelesuri total diferite nu ne vom intelege niciodata. Fotonul e foton, nu stiu de ce numiti o cu totul alta entitate cu acelasi nume. Apoi va mirati ca nu va intelege nimeni teoria.
Deci: daca doriti sa discutati despre TRR sau TRG cu termenii folositi de Einstein e ok, imi face deosebita placere. Altfel, nu.

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
IACOB DUMITRU
Membru
Membru


Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456

Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba


MesajTrimis: 24 Mai 2007 21:40 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Domnul TopcatBV a scris:

Citat:
Fotonul e foton, nu stiu de ce numiti o cu totul alta entitate cu acelasi nume.


Și dacă vorbim de aceeași entitate?
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 27 Mai 2007 08:32 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Dar dacă luăm nava fixă? Față de navă, observatorul de pe Pământ, cu întreg Pământul, devine navetist. Laughing Laughing Laughing rolurile se schimbă.

Ce implică asta:
- față de Pământ, cel din navă se întoarce mai tânăr.
- față de navă, cel de pe Pământ rămâne mai tânăr.

Se întâlnesc și... se crucesc uitându-se unul la altul, fiecare văzându-l pe celălalt mai tânăr decât se vede pe el însuși. Laughing Laughing Laughing Laughing Dacă le-am pune o oglindă în față, ce-ar vedea ???? Două imagini, una mai tânără decât alta, sau fantoma de la operă Very Happy ?

Nu pot fi adevărate ambele puncte de vedere. Premisa de la care se pleacă e falsă. Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei. Insist să citiți și despre paradoxul tunelului. E mai drăguț.

Referitor la reper: ce-i acela "reper local privilegiat?" Shocked Nu există așa ceva în TRG. Eventual spațiul tangent, dar asta e o construcție care permite calcul "euclidian" pe spațiu curb. Nu-i poți da sens de reper ca în mecanica clasică sau TRR. Fotonul are caracter dual. Ca undă, e caracterizat de perioadă și frecvență, deci într-un sens el este durată și oscilație.
Le cam amețiți... Crying or Very sad

_________________
הבה נגילה
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 27 Mai 2007 14:44 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Dar dacă luăm nava fixă? Față de navă, observatorul de pe Pământ, cu întreg Pământul, devine navetist. Laughing Laughing Laughing rolurile se schimbă.

cum sa se schimbe, radu?
chiar ma intrigi

rolurile nu se schimba pentru ca Pamintul nu isi schimba sistemul de referinta INERTIAL, pe cind navetistul da.

raduM a scris:
Premisa de la care se pleacă e falsă. Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei.

Te rog mai pune o data problema, ca am impresia ca vorbim de lucruri diferite

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
IACOB DUMITRU
Membru
Membru


Data inscrierii: 30 Ian 2006
Mesaje: 2456

Motto: unii imbatranesc frumos, altii imbatranesc degeaba


MesajTrimis: 27 Mai 2007 14:56 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Domnul Radu a scris:

Citat:
Fotonul are caracter dual. Ca undă, e caracterizat de perioadă și frecvență, deci într-un sens el este durată și oscilație.



Sunt deacord cu aceste spuse.

Ar putea fotonul să fie un simplu proces fizic, un "banal" fenomen de autoinducție?
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 27 Mai 2007 15:08 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Încă o dată spun, paradoxul reiese din formularea greșită a problemei.

Aparentul paradox reiese din necunosterea definitiei unui sistem de referinta inertial si aplicarea aiurea a TRR

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 27 Mai 2007 15:15 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Wink
_________________
הבה נגילה
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 27 Mai 2007 15:16 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Referitor la reper: ce-i acela "reper local privilegiat?" Shocked Nu există așa ceva în TRG.

Ma refer la ceva de genul asta:
The ether of general relativity therefore differs from that of classical mechanics or the special theory of relativity respectively, in so far as it is not 'absolute', but is determined in its locally variable properties by ponderable matter. Albert Einstein, "On the Ether", 1924

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Lulu Tanase
Membru
Membru


Data inscrierii: 26 Sep 2006
Mesaje: 54



Localitate: Iași

MesajTrimis: 27 Mai 2007 17:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Așadar Pământul este un SRI în timp ce nava în mișcare nu este. Sau mai exact este cu excepția perioadei în care accelerează pentru a porni, a se întoarce și a se opri.
Cum se definește un SRI? Este acel SR în care se respectă legea inerției, adică acel SR în care un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie și uniformă atâta timp cât asupra lui nu acționează nici o forță.
Aceasta e formularea lui Galilei, preluată de Newton. Aceeași definiție folosește și Einstein?
În primul rând, mi se pare cu totul și cu totul aproximativă definiția SRI. Cum să ai SRI cu atâtea mase în univers, acționând pe orice distanțe? Pământul urmează o traiectorie eliptică în jurul soarelui, cum râmăne atunci cu mișcarea rectilinie și uniformă?
Pe de altă parte, dacă facem abstracție de asta, nu pot să nu observ că cei doi gemeni nu se pot reîntâlni fără ca unul din ei să sufere accelerații, așadar paradoxul ar trebui soluționat astfel: niciodată doi gemeni ce se deplasează cu în două SRI cu viteza relativă v nu se pot întâlni mai mult de o singură dată, deci nu vor putea să-și compare vârsta decât de la distanță, și vor obține reciproc aceleași valori ale "îmbătrânirii", iar pentru a se reîntâlni, vor trebui să abandoneze situația de SRI, să experimenteze accelerații și să treacă din domeniu TRR în domeniu TRG.
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 27 Mai 2007 20:35 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

LuluMOB a scris:
Așadar Pământul este un SRI în timp ce nava în mișcare nu este. Sau mai exact este cu excepția perioadei în care accelerează pentru a porni, a se întoarce și a se opri.
Cum se definește un SRI? Este acel SR în care se respectă legea inerției, adică acel SR în care un corp își păstrează starea de mișcare rectilinie și uniformă atâta timp cât asupra lui nu acționează nici o forță.
Aceasta e formularea lui Galilei, preluată de Newton. Aceeași definiție folosește și Einstein?

In primul rind trebuie sa facem o distinctie: se poate spune ca Pamintul este un SRI pentru obiectele de la suprafata sa. In aceasta problema insa e gresit a spune ca Pamintul ESTE un SRI. In fapt, el se GASESTE intr-un SRI. La fel, nava nu este un SRI sau SRnI. Ea se gaseste, la departare, intr-un SRI si, la revenire, INTR-ALTUL!
Da, in principal definitia este aceasta. Totodata, trebuie sa iti imaginezi un SRI ca fiind format dintr-o infinitate de ceasuri ideale sincronizate dispuse in spatiu. Ele sint tot timpul sincronizate si ramin sincronizate pentru ca sint in repaus unele fata de altele.
Exista in problema deci 3 (cel putin, vorbesc aici de problema idealizata) SRI. Pamintul se gaseste tot timpul intr-unul din ele, sa zicem A, iar nava, la plecare se gaseste in SRI B si la venire in SRI C.
LuluMOB a scris:
În primul rând, mi se pare cu totul și cu totul aproximativă definiția SRI. Cum să ai SRI cu atâtea mase în univers, acționând pe orice distanțe? Pământul urmează o traiectorie eliptică în jurul soarelui, cum râmăne atunci cu mișcarea rectilinie și uniformă?
Desigur, ai dreptate, insa un fizician trebuie sa simta cind un factor poate interveni decisiv in rezultatele problemei sale si cind acest factor se poate inlatura. TRR este o aprozimatie locala a TRG. Asta nu inseamna ca nu se pot formula si rezolva probleme in TRR. La fel de bine poti formula si rezolva probleme in mecanica lui Newton sau Galilei, fara a-ti pune problema relativitatii lui Einstein.
LuluMOB a scris:
Pe de altă parte, dacă facem abstracție de asta, nu pot să nu observ că cei doi gemeni nu se pot reîntâlni fără ca unul din ei să sufere accelerații, așadar paradoxul ar trebui soluționat astfel: niciodată doi gemeni ce se deplasează cu în două SRI cu viteza relativă v nu se pot întâlni mai mult de o singură dată, deci nu vor putea să-și compare vârsta decât de la distanță, și vor obține reciproc aceleași valori ale "îmbătrânirii", iar pentru a se reîntâlni, vor trebui să abandoneze situația de SRI, să experimenteze accelerații și să treacă din domeniu TRR în domeniu TRG.

Am mai spus-o si eu, problema REALA nu se poate pune in termeni TRR pentru ca in realitate nu poti renunta la acceleratii neinstantanee.
Dar, iarasi, cum am mai spus-o, exista doua solutii:
1.se poate idealiza problema, considerind ca navetistul accelereaza instantaneu. Daca drumul e destul de lung, viteza destul de mica si timpul de accelerare destul de scurt problema se poate aproxima destul de bine considerind timpul de accelerare zero, rezultatul e aproape acelasi
2.se poate modifica putin problema, considerind 3 nave distincte, A, B, C, ce se deplaseaza cu viteza constanta (liber) de cind lumea (si o va face pina cind dispare universul) pe o dreapta, B->A<--C. Mai intii se intilneste B cu A, isi regleaza ceasurile, apoi, cind B se intilneste cu C ii comunica acesteia cit e ceasul, C isi regleaza ceasul dupa B, iar cind C ajunge in dreptul lui A cele doua nave isi compara ceasurile: ceasul lui A va arata mai mult decit ceasul lui C. Problema este echivalenta cu cea cu gemeni, dar este formulata doar cu TRR.

_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Lulu Tanase
Membru
Membru


Data inscrierii: 26 Sep 2006
Mesaje: 54



Localitate: Iași

MesajTrimis: 03 Iun 2007 18:03 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Bineînțeles că eu tot nu m-am lămurit.
Laughing
Pregătesc acum un experiment pe tema aceasta pe care să-l conduc și să-l analizăm împreună.
Și pentru că în perioada asta a anului vehiculele ce ating viteze relativiste sunt greu de găsit, vă propun un experiment mental, în care să folosim doar creionul și hârtia (aici se acceptă și variantele electronice Cool ).
Sus
Calin Pop
Membru
Membru


Data inscrierii: 09 Dec 2005
Mesaje: 1082



Localitate: Brasov

MesajTrimis: 04 Iun 2007 07:47 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

LuluMOB a scris:
Bineînțeles că eu tot nu m-am lămurit.
Laughing
Laughing
_________________
I still say man will never fly.
Nuclear power is not possible.
By the way, the earth is FLAT.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Fizica Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5

Download topic
Pagina 5 din 5
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact