Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
20060606.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 196655
Numar de utilizatori inregistrati: 2603
Cel mai nou utilizator inregistrat: sirius_eclipse
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 399 la data de Joi Dec 31, 2015
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Ce anume se pierde prin/pentru expansiunea Universului?


Du-te la pagina Anterioara  1, 2
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Cosmologie

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
altnume
Membru
Membru


Data inscrierii: 28 Oct 2015
Mesaje: 41



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 01 Noi 2015 09:55 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Asta numai asa ca fapt divers, filozofia nu e nicicum arta!!! Mai departe nici nu merita sa comentez interventia de coltul blocului.
FILOZOFÍE, filozofii, s. f. 1. Știință constituită dintr-un ansamblu închegat de noțiuni și idei, care interpretează și reflectă realitatea sub aspectele ei cele mai generale; concepție generală despre lume și viață. 2. Totalitatea concepțiilor și a principiilor metodologice care stau la baza unei discipline sau a unei științe. 3. (Rar) Atitudine (înțeleaptă) față de întâmplările vieții; mod specific de a privi problemele vieții. 4. (Fam.) Lucru greu de făcut, problemă greu de rezolvat. – Din ngr. philosophia, fr. philosophie.
Sursa: DEX '98 (1998)

Ce insemna asta:
Totalitatea concepțiilor și a principiilor metodologice care stau la baza unei discipline sau a unei științe.???
Ca, in cadrul stiintific se discuta si filozofic in general, dar si in mod particular filozofia problematici in cauza, in speta a Universului.
Daca nu e clar!!!
Orice stiinta are filozofia ei si orice parte, latura, aspect al une stiinte, ca si orice teorie are filozofia sa, tot asa cum orice problema din orice domeniu al vietii (deci de orice fel) are filozofia ei.
Niciodata o teorie nu explodeaza din capul cuiva direct ca teorie stiintifica academic certificata ci, are loc un intreg proces.
Procesul cunoașterii științifice:
1 - Observarea și măsurarea fenomenelor
2 - Acumularea și ordonarea materialului
3 - Crearea de ipoteze și modele, prognoze, stabilirea nivelului de importanță
4 - Testarea ipotezelor modelului prin experimente, teste, încercări
5 - Confirmarea sau infirmarea ipotezelor
6 - Publicarea rezultatelor, pentru ca acestea să poată fi validate de alții
7 - Modificarea, dezvoltarea sau invalidarea modelului, în funcție de rezultatul testelor și de opiniile criticilor
8 - În cazul confirmării, dezvoltarea unei teorii, care trebuie însă să îndeplinească anumite criterii
Atât timp cât teoria nu este falsificată, poate să fie considerată cunoștință științifică

Noi pe aici discutam cam de primele 3 puncte ale procesului stiintific referitor la posibilitatea unei noi variante de interpretare a Universului (mai exact suntem la pct. 3).

Unde se termina o sfera?
Ce spune stiinta actuala?
Ca:
Sfera este locul geometric al tuturor punctelor din spațiu situate la aceeași distanță r de un punct – O, denumit centrul sferei.
Ce e asta?
O dogma.
De ce?
Intrucat nu exista sfere perfecte si nici un punct (de fapt nici nu exista puncte) al sferelor naturii nu e la egala distanta de un punct central; in plus, intrucat nu exista punctul, acele teoretice puncte sunt de fapt terminatii in infinit ale sferei in cauza, de exemplu o portocala.

Iata de exemplu o constanta ce de fapt e infinita:
"pi este un număr irațional, adică valoarea sa nu poate fi exprimată exact sub formă de fracție m/n, cu m și n întregi. De aceea, reprezentarea sa zecimală nu are sfârșit și nu începe nici să se repete. Numărul este și transcendent, ceea ce înseamnă, printre altele, că nu există un șir finit de operații algebrice cu numere întregi (puteri, extrageri de radicali, sume etc.) al căror rezultat să fie egal cu valoarea lui; demonstrarea acestui fapt a fost o realizare relativ recentă în istoria matematicii și un rezultat semnificativ al matematicienilor germani ai secolului al XIX-lea. De-a lungul istoriei matematicii s-au depus eforturi semnificative de a determina π cu mai multă precizie și de a-i înțelege natura; fascinația acestui număr a intrat și în cultura nematematică."
Sus
altnume
Membru
Membru


Data inscrierii: 28 Oct 2015
Mesaje: 41



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 02 Noi 2015 04:41 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

2SKY a scris:
Citat:
concepție generală despre lume și viață
. Atit ! Vrei sa spui ca filozofia este , foarte adaptabila si astfel are un cuvint de spus in orice disciplina ?

Desigur nu, filozofia nu e adaptabila, filozofia e reprezentata, e prezenta in toate disciplinele.

La pct. 3 al procesului cunoasterii stiintifice, apare ipoteza.
Ce e ipoteza?
IPOTÉZĂ, ipoteze, s. f. Presupunere, enunțată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite (legături între) fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esența fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce; presupunere cu caracter provizoriu, formulată pe baza datelor experimentale existente la un moment dat sau pe baza intuiției, impresiei etc. ♦ (Mat.) Ansamblul proprietăților date într-o demonstrație și cu ajutorul cărora se obțin noi propoziții. – Din fr. hypothèse.
Sursa: DEX '09 (2009)

Asadar, nu se descopera direct teoria academic certificata, se intuiesc, se deduc ipoteze.
Cercetatorul, inventatorul, inovatorul, nu isi certifica singur ipotezele ca descoperiri academic recunoscute, se mai consulta si el cu cei ce au habar, corecteaza, iar observa, masoara, creaza ipoteze, discuta in particular inainte de a ajunge la puctul 6 al cunosterii stiintifice in care face oficial cunoscute ipotezele sale.
Ce e acesta efervescenta creatoare a gandirii lui (ce e acest gandit a lui), precum si discutiile cu ceilati, daca nu filozofia problematicii respective.
Filozofia nu e numai o stiinta diferita de alte stiinte, ea exista in cadrul oricarei act de gandire, in cadrul dialogurilor, in toata activitatea mentala a individului.
Orice ar gandi sau vorbi individul (cercetatorul) se bazeaza pe filozofia personala referitor la problematica in cauza si el gandind, ce face?
Filozofeaza.


Ultima modificare efectuata altnume la 02 Noi 2015 04:57, modificat de 3 ori in total
Sus
altnume
Membru
Membru


Data inscrierii: 28 Oct 2015
Mesaje: 41



Localitate: Bucuresti

MesajTrimis: 03 Noi 2015 02:35 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Forever_Man a scris:
Chiar exista ierarhii de infinituri. Citeste despre nenea Cantor:
Sau te poti uita si la VSauce, ca e mai distractiv:

Nu stiam ca ceea ce am inteles eu are si o anumita sustinere stiintific certificata. Multumesc.

Forever_Man a scris:

Spatiul real il vad strict ca si spatiul din vise: o qualie in mintea noastra.

In ultima instanta orice informatie referitor la orice fel de realitate este o traire de realitate numita decodare a semnalului neurotransmitatorilor.
Dar indiferent ce ar fi, receptorii umani primesc un complex semnal-realitate pe care creierul o decodifica printr-o anumita stare a retelelor sale neurosinaptice definita de activitatile si eficientele sinaptice.
Pana la urma nu conteaza sursele, indiferent de ele decodarile (desigur in acceptiunea existentei decodarii!) ne prezinta in cadrul complexului semnal si pe cel al unei realitati univers, pe cel al unei realitati forumistice in care eu si probabil fiecare dezbate impreuna cu "avatarurile si scrisurile", o realitate a cunostintelor, a intelesurilor referitor la acest Univers.
Asadar, revenind la tema si intrucat desi amintirea momentan imi ofera senzatia unei entropii inclusiv forumistice, nu imi ofera si raspunsuri la intrebarile topicului, intreb din nou reformulat.
1 -Universul, stiintific considerat a fi forma luata de singularitatea explodata, e un perpetuum mobile al naturii proprii? Cum de si-a tot marit si isi mareste volumul (inclusiv volumul corpurilor existente in el), fara sa consume nimic (asa rezultand pana acum din raspunsurile colegilor)?
2 - Daca nu se stie nimic referitor la un exterior al Universului, daca nu se stie nimic dincolo de "zidul planck", de ce am fi asa de inflexibili in a admite posibilitatea unui dincolo de Univers in care el expandeaza?
Si oricum, inflexibilitatea, tinand sema de continua evolutie a stiintei, e o dovada cel putin de imaturitate.
nobody a scris:

2SKY a scris:

Ok. conform definitiei Universul e absolut tot ce e posibil.
Daca mie imi vine cineva si imi spune asta, eficientele sinaptice colapseaza in giratoriu prin a decoda alarma: "habotnicie/dogma, habotnicie/ ...".
De ce?
Intrucat definirea indubitabila e o procedura specifica credinciosilor (de fapt a celor ce creaza dogmele la care ei adera).

Daca stiinta (cei ce se exprima in numele stiintei desigur):
1 - Nu este dogmatică, nu are pretenția de a fi în posesia adevărului absolut, daca rezultatele cercetării științifice sunt falsificabile, adică poate fi testată și verificată validitatea lor, daca de asemenea, falsificabilitate înseamnă că teoria trebuie să includă și condițiile în care s-ar putea să nu fie adevărată.
2 - Daca publica rezultatele si are in vedere luarea in considerare a nivelului actual la care se află cercetarea în domeniul respectiv, astfel incat rezultatele cercetării sa devina comparabile, la fel precum progresul însuși în disciplina respectivă, daca lucrările de cercetare fac trimitere una la cealaltă si vin în sprijinul, critică sau perfecționează teoriile existente.
3 - Daca un principiu important este interogația sceptică în sensul unei atitudini critice față de rezultate și teze proprii și ale altora.
Daca cunoștințele științifice se deosebesc de cele doctrinare prin faptul că la cele din urmă sunt folosite mijloace de coerciție subtile sau fățișe și interogația critică este cel puțin nedorită, în timp ce cele dintâi pot fi în principiu confirmate sau infirmate de către oricine cu ajutorul rațiunii și experienței proprii. La fel se diferențiază cunoștințele științifice de cele cu caracter de revelație. Revelația, care are loc doar la nivel subiectiv, în sinele individului, nu este accesibilă celorlalți și astfel nu poate fi intersubiectiv verificată.

atunci, ce facem aici prin denigrarea interventiilor si persoanelor? Pe cine slujim, stiinta sau religia stiintei?


Ultima modificare efectuata altnume la 03 Noi 2015 04:01, modificat de 12 ori in total
Sus
nobody
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Apr 2010
Mesaje: 4125

Motto: Never ever give up !

Localitate: Nowhere

MesajTrimis: 03 Noi 2015 20:14 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Cred ca acestea sunt ultimele forme ale intrebarilor:
altnume a scris:
1 -Universul, stiintific considerat a fi forma luata de singularitatea explodata, e un perpetuum mobile al naturii proprii? Cum de si-a tot marit si isi mareste volumul (inclusiv volumul corpurilor existente in el), fara sa consume nimic (asa rezultand pana acum din raspunsurile colegilor)?
2 - Daca nu se stie nimic referitor la un exterior al Universului, daca nu se stie nimic dincolo de "zidul planck", de ce am fi asa de inflexibili in a admite posibilitatea unui dincolo de Univers in care el expandeaza?

1.
- teoria BB nu merge pana la momentul 0, ci cel mult pana la 'epoca Planck' (asa-zisul "zid")
- singularitatea invocata este doar o extrapolare imaginara, nu o necesitate. La o adica, se poate evita singularitatea
- marirea de volum (spatial) nu necesita un consum (disparitie) de energie, nici macar in fizica clasica
- volumul unui corp (pana la nivel de galaxie) nu se mareste, din cauza gravitatiei (suficient de puternica) care tinde sa mentina corpul in stare de echilibru si din cauza ca expansiunea este extrem de slaba la aceasta scara

2.
- pentru ca acel (spatiu) exterior ar face parte din Univers, expasiunea se face in el insusi
- "zidul Planck" este in timp, nu in spatiu
- pur ipotetic (speculativ), poti avea mai multe Universuri asa-zis "paralele"
- exista mai multe ipoteze (care nu fac parte din BB) referitoare la momentul 0, chiar si la seturi/succesiuni de Universuri

Referitor la ce 'se consuma' in expansiunea spatiului, ar fi, in primul rand, densitatea si temperatura globala (sau de fond). La modul mai extins, se poate lua in calcul energia spatiului, energia gravitationala, alea "dark" etc.

Ar fi suficient pe moment. Daca stie cineva mai bine, il rog sa se exprime civilizat.
Sus
Marius Laza
Membru
Membru


Data inscrierii: 07 Dec 2008
Mesaje: 58



Localitate: Alesd

MesajTrimis: 27 Sep 2016 09:42 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Conform celor mai acceptate modele, privind originea si evolutia universului (cunoscut), exista doua forte antagonice, a caror raport determina evolutia acestuia. O forta gravitationala de atractie care se opune expansiunii (tinde sa infrineze expansiunea sau sa accelereze contractia) si o forta de repulsie care se opune contractiei (tinde sa accelereze expansiunea sau sa infrineze contractia).
Forta de atractie are doua componente, una este reprezentata de radiatia si cealalta de materia ( barionica si intunecata) existente in univers. Forta de repulsie este data de energia intunecata, care este proprie spatiului in sine (o forma de energie potentiala a spatiului). Avem astfel de-a face cu un spatiu a carui tendinta naturala este expansiunea. Daca spatiul contine suficienta energie si materie atunci acesta poate fi impins spre contractie.
Considerind universul omogen si izotrop (la scara suficient de mare), intensitatea fiecarei forte, din cele mentionate mai sus, este data de densitatea medie a radiatiei, a materiei si respectiv a energiei intunecate.
Densitatea medie a energiei scade cu puterea a patra a factorului de scala “a” al universului (factor proportional cu dimensiunea sa), pe cind densitatea medie a materiei scade cu puterea a treia. Densitatea energiei intunecate ramine constanta, fiind proprie spatiului nu depinde de dimensiunea acestuia (universului). Privind la scara mare, pe masura ce universul se extinde, densitatea medie a energiei si a materiei scade, implicit si fortele de atractie care tind sa infrineze expansiunea, scad.
Pe cind universul era mult mai mic si mai fierbinte, densitatea radiatiei era cea mai mare, si universul era dominat de radiatie, fiind intr-o expansiune infrinata. Cum pe masura extinderii, densitatea radiatiei scade mai repede decit cea a materiei, la un momendat dat universul a ajuns sa fie dominat de materie, continuind sa fie intr-o expansiune infrinata. In urma cu circa 7 miliarde da ani, densitatea energiei intunecate a depasit pe cea a energiei si materiei la un loc si de atunci expansiunea a devenit una accelerata.
In concluzie, energia intunecata, aceasta forma de energie potentiala a spatiului, este cea care intretine expansiunea accelerata a universului.

_________________
Marius.
Sus
HarapAlb
Membru
Membru


Data inscrierii: 18 Ian 2008
Mesaje: 148



Localitate: Madrid

MesajTrimis: 14 Oct 2016 01:07 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Materialele pe care le-am indicat fac referire la modelul general acceptat de oamenii de stiinta, sunt explicatii in cuvinte. Fara un minim de cunostinte te descurci greu chiar in fata unor lecturi aparent simple. Mai departe, ca formulezi critici obiective este aproape imposibil fara a avea cunostinte avansate.

Parerea mea e sunt doar cateva modele demne de luat in seama, vorbim aici de teorii stiintifice nu de elucubratii. Daca te intereseaza un punct de vedere critic asupra modelului general acceptat incearca sa citesti materialul asta:

Issues in the Philosophy of Cosmology

Dar si punctul asta de vedere critic poate fi criticat la randul sau.
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Cosmologie Du-te la pagina Anterioara  1, 2
Download topic
Pagina 2 din 2
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact