[Abel Cavaşi]

Ce înseamnă determinism? Ce înţelegeţi prin nedeterminare? Cum este lumea, deterministă sau nedeterministă? Nu cumva o lume nedeterministă ar fi imposibil de cunoscut (pentru că procesul de cunoaştere nu poate fi orientat decât asupra unui fenomen natural, lipsit de surprize, nemisterios, nemiraculos)?

[Doru Dragan]

Cel mai bine poate sa-ti explice acest subiect dl Iacob Dumitru care este chiar mai nedeterminist decat mine Te las pe capabilele lui maini Eu am spus de mai demult ca din combinarea voastra poate iesi ori bomba atomica ori o teorie mai serioasa. Singura conditie ar fi sa colaborati si evident sa va intelegeti. Ceea ce e cvasi-imposibil

[IACOB DUMITRU]

Abel, prin determinism trebuie să înţelegi în primul rând "preexistenţa eternă a unei legi".

Ca să fiu mai clar am să îţi spun că eu ştiu cu precizie maximă cum nu a arătat şi nici nu va arăta vreo dată Universul fizic, real.

Ei bine, Universul nu a fost şi nici nu va fi vreo dată uniform distribuit sau perfect simetric (nici în amploarea şi nici în micimea sa).

Eu ştiu cu precizie maximă că Universul va fi întotdeauna dimamic (în amploarea şi în micimea sa), viu, raţional şi iraţional deopotrivă.

[raduM]

Abel> Atunci când un anumit tip de eveniment a fost întotdeauna şi în toate împrejurările "îmbinat" (observi că nu spun "urmat" nici "conectat") cu altul, nu ne facem nici un scrupul din a-l aştepta pe unul atunci când îl observăm pe celălalt şi a folosi acest tip de raţionament ca fiind unul care ne poate asigura în chestiuni de fapt sau chiar de existenţă. Atunci, numim unul dintre evenimente "cauză" iar pe celălalt "efect". Atunci, presupunem că există între ele o conexiune, o anumită potenţialitate în cauză cu care operează producând în mod strict şi necesar efectul. O atitudine bazată pe astfel de gândire este determinism.
De observat aici este faptul că o teorie deterministă nu se poate naşte în urma unui raţionament pur sau în urma unui experiment singular, oricât de cert şi precis ar fi el. E nevoie de un număr de împrejurări similare, care apar din conjugarea constantă a aceloraşi condiţii, pentru a induce în gândire existenţa unei conexiuni cauzale.
Învăţarea însăşi -nu numai a unui individ ci a unei specii/rase, cum vrei,- este un proces bazat pe determinism: dacă ... atunci. Atunci e atât de profundă încât devine ereditară / instinct / reflex. E motivul pentru care o gândire nedeterministă este dificilă.
Determinismul ţine însă de imaginea pe care ne-o formăm despre ceea ce ne înconjoară şi - totuşi - cred că e calea corectă.

Nu mai puţin adevărat e faptul că fenomenele în general arată o latură mai complexă decât putem modela gândind determinist. Putem studia un oscilator, îl putem modela matematic, dar vârful unei crengi în bătaia vântului nu va fi niciodată oscilatorul de pe hârtie. Atunci, aduci corecţii şi corecţii la corecţii, până când ajungi la o sumă de măcar trei factori "determinanţi". Atunci, ai obţinut un sistem de ecuaţii care dau mai multe soluţii, perfect valabile, pentru acelaşi moment: pornind de la aceleaşi condiţii iniţiale, creanga poate la un moment dat s-o ia ori în sus, ori în jos, funcţie de factori pe care nu-i mai poţi lua în calcul (efectul fluture: bate un fluture din aripă în Australia şi curentul de aer produs acolo afectează mişcarea crengii aici. E exagerat, dar exprimă bine - culmea, tot cauzal -ideea). Teoriile care se ocupă de astfel de fenomene sunt relativ noi - Ilya Prigogine a fost părintele lor - şi formează dinamica haotică (sună bine) sau teoria fenomenelor neliniare (sună mai cinstit). Există însă două tipuri de haos: determinist şi nedetermnist. Au propos, se lucrează (la greu) acum pe haos cuantic. Dar ... ajunge.

[IACOB DUMITRU]

Domnule Radu nu îl mai speriaţi pe Abel, natura nu îşi poate permite un număr nelimitat de autocorecţii. Acţiunile sale se derulează după reguli mult mai simple şi extrem de logice în acelaşi timp.

[raduM]

Sigur că nu, nici n-am spus asta. Cel mult, am spus că natura e mai compexă decât un model simplu, o ecuaţie liniară bunăoară. Corecţiile le aducem noi, modelelor respective, simple. Atât cât putem sau cât ne este suficient. Un oscilator armonic de exemplu, ca model primitiv, simplist, este în primă etapă "corectat" dacă aducem şi frecare. Apoi, dacă mai introducem forţe exterioare, modelul devine ceva mai aproape de ceea ce se întâmplă în natură. Funcţie de raportul dintre factorul de frecare şi cel al forţei exterioare, la care se adaugă -al treilea factor- inerţia oscilatorului, putem obţine o comportare la care matematica dă mai multe soluţii posibile. Traiectoriile sistemului, în spaţiul fazelor (al parametrilor independenţi), se bifurcă. Aici, determinismul -în sens clasic- se încheie şi începe dinamica neliniară/haotică.

[IACOB DUMITRU]

Domnul Radu a scris:

[Doru Dragan]

Domnule Iacob, iar va faceti chinez Relativa simplitate a naturii uni o vad ca o relativa complexitate. Asta asa, ca o ipoteza de lucru general valabila Iar haosul din capul unora nu are nimic de a face cu teoria haosului din matematica. E mult mai dezorganizat Sper ca am fost suficient de inteligibil.

[raduM]

D-le Iacob, habar n-aveţi despre ce vorbesc, nu-i aşa?
Eu unul, aici, chiar n-am habar despre ce vorbiţi. Cum să nu aibă de-a face cu liniaritatea, când fizica încearcă să liniarizeze tot ce poate?
Vă referiţi la metode de calcul aproximativ? Interpolare-extrapolare, Lagrange, Newton, Gauss, Stirling, Bessel? Păi, metodele astea ce au la bază dacă nu liniarizare?

Poate vă referiţi la aproximarea din date... pai e una si bună, metoda celor mai mici pătrate pentru dependenţe liniare şi încă una şi mai bună, interpolare cu funcţii spline. Poate or fi şi altele, dar de când utilitarele astea excelente, nimeni nu-şi mai crapă ţeasta să le facă pe hârtie milimetrică. Odată obţinute datele dintr-un experiment, Origin e un programel foarte frumos de determinare a funcţiei care modelează evoluţia datelor. Dacă Origin nu e suficient, o mică sesiune în Maple şi se rezolvă. Cu erori, reprezentare, statistică aferentă şi tot tacâmul.

Metodele aproximative de rezolvare a ecuaţiilor diferenţiale sau integrale (Cebîşev, Simson, Runge Kutta) au evoluat acum în metode numerice, dintre care prima - şi ultima - pe care-am mai chinuit-o la cursurile de programare este metoda Monte-Carlo (de integrare). Ca şi în cazul prelucrării datelor, Chestia a evoluat aşa încât Maple-ul (şi Matematica de altfel dar pe-asta n-o folosesc eu, deşi e tare) poate rezolva analitic integrale printr-o simplă comandă.

Nu vreau să fac apologetica metodelor pe caculator ci doar să fixez nişte lucruri legate de calculul aproximativ. Şi, după câte văd eu, el are serios de-a face cu liniarizarea.

Whatever. Nu la asta mă refeream ci la modelul matematic ca aproximare a interdependenţei parametrilor în cursul fenomenului natural.

Neliniaritate.... da...... Din fericire, sunt de cei care se ocupă de asta. Un exemplu - l-am dat mai sus, a fost Prigogine. Alt tip, Mohamad El Naschie care chiar pleacă de la ipoteza de neliniaritate (chiar dacă nu chiar în sensul sugerat de Dvs). Altul - cu idei de neliniaritate de la scală Planck la scară mare (galaxii/clusteri) ar fi chiar Lee Smolin. Pe haos cuantic lucrează -de exemplu- profesorul Tsampikos Kottos dimpreună cu colegul - romaşcan- dr. (PhD la ei) Iulian Clapa de la Wesleyan University (Middletown). Etc.

[Abel Cavaşi]

Deci, din aceste posturi excelente am tras concluzia că între nedeterminism şi neliniaritate există o legătură profundă. Totuşi, haideţi să dăm întâi o definiţie unanimă (ne)determinismului.

Înainte de toate, definim noţiunea de legătură cauzală între două fenomene: spunem că fenomenul A implică (este cauză pentru) fenomenul B, dacă mulţimea momentelor de timp în care apare fenomenul B este inclusă în mulţimea momentelor de timp în care apare fenomenul A. Asta înseamnă că ori de câte ori apare fenomenul A apare şi fenomenul B.

Cu aceste noţiuni, spunem că lumea (totalitatea fenomenelor) este deterministă dacă pentru orice fenomen B există cel puţin un alt fenomen A care îl implică pe B. Deci, o lume este nedeterministă dacă există cel puţin un fenomen B care nu este implicat de niciun fenomen A.

De acord cu aceste definiţii? Dacă da, cum este lumea? Dacă nu, care ar fi definiţiile corecte?

[IACOB DUMITRU]

Domnul Radu a scris:

[raduM]

da, bine... n-am chef de pierdut vremea. Că natura e simplă pentru unii ... şi Eminescu spune asta, în Archaeus...

[IACOB DUMITRU]

Îmi pare rău, dar prin afirmaţiile mele nu am vrut să jignesc pe nimeni. Am vrut numai să trag un semnal de alarmă prin care lumea să înţeleagă că actuala fizică şi în special aşa-zisa fizică de ultimă generaţie nu se află pe un drum tocmai bun.

[Doru Dragan]

Singura problema e ca drumul asta "nu tocmai bun" a produs rezultate de la tranzistor la microprocesor, de la telefon la sateliti de comunicatii, de la banda magnetica la DVD etc.

[IACOB DUMITRU]

Întradevăr domnule Dragon, toate cele amintite de dumneavoastră reprezintă cuceriri ale tehnologiei şi mai puţin ale teoriei pure. Eu însumi îmi câştig existenţa exclusiv de pe urma acestor "bijuterii" (sunt inginer electronist cu ştate vechi de plată, specializat în transmisiuni de date), dar acest lucru nu mă impiedică să observ nevoia acută de o teorie pură, o teorie capabilă să permită continuarea liniei ascendente pe care se află dezvoltarea tehnologică.

Eu cred spre exemplu că într-un viitor nu prea îndepărtat omul va reuşi să îşi sporească şi să controleze cu ajutorul tehnologiei capacităţile sale telepatice. Credeţi că teoria actuală ia în calcul faptul că mediul înconjurător reprezintă o mulţime de entităţi înfrăţite, conectate între ele în mod natural, raţional? Credeţi că teoria actuală este pregătită să ia în calcul această ipoteză?