Index
Index forum Index forum
Autentificare Autentificare
Inregistrare Inregistrare
Cine este online Cine este online
Galerie imagini Galerie imagini
Calendar evenim. Calendar evenim.
Cautare detaliata Cautare detaliata
Ghid forum Ghid forum
Album astrofoto
m22_reprocessed_b.jpg
Imagine aleatoare
Blog
Inregistreaza-te pe forumul astronomy.ro
Colaboratori

Te intereseaza un domeniu al astronomiei si ai vrea sa scrii pentru siteul nostru? Alatura-te echipei noastre.

Meteo
Vremea in Bucuresti
Statistici forum
Numar total de mesaje in forum: 229903
Numar de utilizatori inregistrati: 2892
Cel mai nou utilizator inregistrat: Alexandru Don
Cei mai multi utilizatori conectati au fost 627 la data de Lun Oct 21, 2024
Actualmente sunt 0 utilizatori pe chat   
Aceste date se bazeaza pe utilizatorii activi de peste 5 minute
Legenda
Mesaje noi Mesaje noi
Nu sunt mesaje noi Nu sunt mesaje noi
Forumul este inchis Forumul este inchis

Hexagonul lui Saturn


Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Urmatoare
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect  

Fizica

Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Autor Mesaj
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 31 Mar 2007 23:04 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Vezi articolele de la "selecții". Asa cum spuneam, ca să abordezi o problemă trebuie să știi cam tot ce s-a publicat până acum pe tema respectivă. Măcar să treci în zig-zag prin ele, ca să-ți formezi o idee. Sigur, sunt chestii orientative, care te introduc doar în cam-ce-se-discută. Dar îți dau posibilitatea de a-ți încadra teoriile în context, în așa fel încât ceea ce faci să vină într-adevăr ca o completare/extindere/rasturnare-schimbare a teoriei. Mai mult: eviți astfel pericolul de-a dezvolta în termeni proprii o teorie deja dezvoltată și care are deja limbajul ei.
Crede-ma. (Trust me, I know Very Happy ) Adică: eu am pățit-o, noroc că n-am publicat-o. O mie de șobolani de conductă așteaptă să-ți foarfece teoriile Crying or Very sad și atâta le trebuie, să spui ceea ce altul a spus deja (și să nu-l citezi). Citind, știi. Știind, te asiguri.
Wikipedia... Confused
Pe wikipedia nu m-aș baza prea mult. Afirmațiile sunt corecte, ok (cel putin oneste dacă nu neaparat corecte dar în general corecte), dar au mai degrabă caracter de popularizare, de prezentare. E suficient ca informare asupra unei noțiuni/teme dar prea superficial pentru ca, plecând de la informațiile de acolo, să lucrezi pe noțiunea/tema respectivă.
Wink

_________________
הבה נגילה
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 31 Mar 2007 23:33 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Vezi articolele de la "selecții".

Eu credeam că linkul pe care ni l-ai dat este relevant pentru ceea ce vrei să spui și nu mai trebuie să apelăm la „selecții”. Tu crezi că printre „selecții” voi găsi cuvântul „torsiune” cu care să fie explicată existența jetului de acreție?

raduM a scris:
Asa cum spuneam, ca să abordezi o problemă trebuie să știi cam tot ce s-a publicat până acum pe tema respectivă. Măcar să treci în zig-zag prin ele, ca să-ți formezi o idee. Sigur, sunt chestii orientative, care te introduc doar în cam-ce-se-discută. Dar îți dau posibilitatea de a-ți încadra teoriile în context, în așa fel încât ceea ce faci să vină într-adevăr ca o completare/extindere/rasturnare-schimbare a teoriei. Mai mult: eviți astfel pericolul de-a dezvolta în termeni proprii o teorie deja dezvoltată și care are deja limbajul ei.
Crede-ma. (Trust me, I know Very Happy ) Adică: eu am pățit-o, noroc că n-am publicat-o. O mie de șobolani de conductă așteaptă să-ți foarfece teoriile Crying or Very sad și atâta le trebuie, să spui ceea ce altul a spus deja (și să nu-l citezi). Citind, știi. Știind, te asiguri.

O sinteză foarte clară pentru justificarea prudenței cu care trebuie să ne susținem prioritatea. Din fericire, eu nu mă tem de „foarfecele” lor, pentru că am garanția cronologică a acestui forum și a faptului că dacă ideile mele ar mai fi existat, omenirea ar fi arătat cu totul altfel din punct de vedere tehnologic.
raduM a scris:
Wikipedia... Confused
Pe wikipedia nu m-aș baza prea mult. Afirmațiile sunt corecte, ok (cel putin oneste dacă nu neaparat corecte dar în general corecte), dar au mai degrabă caracter de popularizare, de prezentare. E suficient ca informare asupra unei noțiuni/teme dar prea superficial pentru ca, plecând de la informațiile de acolo, să lucrezi pe noțiunea/tema respectivă.
Wink

Consider că în domenii fierbinți wikipedia engleză este cea mai importantă sursă de informare pentru că face sinteze foarte bine organizate și se actualizează foarte rapid. Chiar dacă unele articole sunt superficiale, ele prezintă, totuși, esența faptelor. Mai concret, dacă pe wikipedia din engleză scrie că problema jeturilor de acreție este nerezolvată, atunci ea chiar este nerezolvată. Până la proba contrarie. Dar eu cred că dacă s-ar fi găsit rezolvarea (corectă! a) acestei probleme, atunci, în mod sigur, ea ar fi apărut cel puțin în wikipedia engleză.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 01 Apr 2007 10:45 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Citat:
Tu crezi că printre „selecții” voi găsi cuvântul „torsiune” cu care să fie explicată existența jetului de acreție?


Nu. Nu cred. Wink
Dar cred că ai idei interesante și că trebuie să vezi și cum gândesc alții. Asta-i. Mă întorc la simulare Very Happy

_________________
הבה נגילה
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 01 Apr 2007 19:51 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Mă întorc la simulare Very Happy

La ce-ți mai trebuie simulare? Și ce parametri vei folosi? Vei continua cu ecuațiile stabilite în condiții de incompresibilitate? Și continui să crezi că este vorba de o convecție datorată unui gradient de temperatură de la suprafață, ca în cazul celulelor Bénard?

Sper că-mi vei răspunde la toate întrebările Very Happy.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 01 Apr 2007 20:38 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

- Am spus că o voi face.
- Nu, nu continui cu ecuațiile respective, în parte pentru că nu am parametrii. E imposibil să simulez ceva fără să plec de la măcar câteva date exacte. Sau invers: pot simula, pentru diferite valori ale parametrilor și obțin atunci o serie de posibile manifestări pentru fiecare set de valori ale respectivilor parametri. Dar atunci nu am cu ce compara ceea ce obțin. Încerc altceva.
- Da. E o celulă Benard.

_________________
הבה נגילה
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 01 Apr 2007 23:53 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Mulțumesc pentru răspunsurile bine punctate. Mai am o singură nedumerire.
raduM a scris:
- Da. E o celulă Benard.

N-am întrebat dacă este o celulă Bénard, pentru că nu mă interesează numele ei. Am întrebat doar dacă (în urma ideii mele cu jetul care vine din adâncul lui Saturn) mai crezi că hexagonul se datorează unui gradient de temperatură de la suprafață.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 02 Apr 2007 21:30 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Da. E o celulă Benard.
Very Happy

_________________
הבה נגילה
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 02 Apr 2007 23:01 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Da. E o celulă Benard.
Very Happy

Mersi pentru asigurare. Deci crezi că hexagonul se datorează unui gradient de temperatură.

Bun. Să vedem mai departe. Ce efect are gradientul de temperatură? Convecția, nu-i așa? Atunci, ce crezi, explicația ta este incompatibilă cu a mea? Dacă da, care ar fi diferența fundamentală dintre cele două explicații?

Gradientul de temperatură pe care îl crezi responsabil pentru producerea hexagonului este mare sau mic? Celulele Bénard se produc în condițiile unui gradient mare sau mic? La polii lui Saturn cum este gradientul, mare sau mic?

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
lucia lucia
Membru
Membru


Data inscrierii: 21 Iul 2006
Mesaje: 1096



Localitate: toronto

MesajTrimis: 03 Apr 2007 03:19 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Buzzzzzzzzzzzzzzz buzzzzzzzzzzz, plici.


Stiu, stiu... sunt prea mica si n-am voie.

_________________
vor veni straini aici, mult dupa ce ne vom stinge si se vor intreba:
CINE AM FOST?
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 04 Apr 2007 09:00 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

lucia lucia a scris:
Buzzzzzzzzzzzzzzz buzzzzzzzzzzz, plici.


Stiu, stiu... sunt prea mica si n-am voie.

Iartă-mă, dar n-am înțeles ce nu ai voie Rolling Eyes .

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 04 Apr 2007 18:44 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel> sa încerc eu sa traduc: pe Lucia o sâcâie ceva, ca un țiuit enervant de țânțar când vrei să dormi Laughing .

Tot Abel> Nu te grăbi cu posturile în engleză. Ne obligi să ne detașăm clar de ceea ce faci, în loc să te susținem unde și cum putem. Ieșirea ta în engleză pe post are șanse să sugereze o etichetă pentru cel care citește ceea ce ai scris și asta nu e ok. Forumul e al astronomilor de aici. Nu-mi place lumina în care îl pui, într-o limbă pe care o pot înțelege unii care nu ne cunosc. Lasă deocamdată între noi. NU TE GRĂBI.
Poate simularea de mai jos te pune pe gânduri.
Nu e a mea, eu mai am mult de lucru și n-o să iasă atât de bine, dar e o simulare bazată pe convecție, pentru Jupiter.
uite și site-ul: http://www.futura-sciences.com/news-jupite...s_7585.php



simulation_vents_jupiter.jpg
 Descriere:
 Marime fisier:  36 kb
 Vizualizat:  de 10124 ori

simulation_vents_jupiter.jpg



_________________
הבה נגילה
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 04 Apr 2007 22:28 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

raduM a scris:
Poate simularea de mai jos te pune pe gânduri.
Nu e a mea, eu mai am mult de lucru și n-o să iasă atât de bine, dar e o simulare bazată pe convecție, pentru Jupiter.
Foarte frumoasă simulare. Faptul că te preocupă așa ceva denotă că ești de acord cu existența jeturilor de convecție.
Dar oare crezi că această simulare vine în contradicție cu teoriile mele? Eu nu am negat nicăieri că miezul intern este mai cald, ceea ce duce la o convecție termică. Deci sunt de acord cu simularea și îmi place rezultatul ei. Dar am următoarele observații fundamentale:
-1). Această simulare (și oricare alta realizată în prezent) nu poate ține seama decât de legile cunoscute la ora actuală (deci neglijează atât legea conservării impulsului volumic, cât și electromagnetismul jeturilor elicoidale);
-2). Prin urmare, simularea prezentată neglijează faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism), nu doar de variația impulsului lor (cauzată de gravitație);
-3). Consider că, pentru a se ajunge la o asemenea acuratețe, teoria simulării a fost peticită cu parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. De exemplu, numai condițiile inițiale artificiale conferite ecuațiilor puteau duce la apariția benzilor de sensuri opuse.

_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Abel Cavași
Membru
Membru


Data inscrierii: 17 Iul 2006
Mesaje: 2527

Motto: Un șchiop mergând pe drumul drept ajunge înaintea celui rătăcit care aleargă. (Spinoza)

Localitate: România, Satu Mare

MesajTrimis: 26 Apr 2007 21:22 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Larry, ești mulțumit de ceea ce s-a spus până acum despre acest subiect? Ce crezi, au rămas chestiuni neelucidate despre acest hexagon? Sau a fost explicat totul?
_________________
Oamenii sunt extrem de valoroși
Sus
Doru Dragan
Membru
Membru


Data inscrierii: 02 Mar 2006
Mesaje: 4414

Motto: PER ASPERA AD ASTRA

Localitate: Timisoara

MesajTrimis: 26 Apr 2007 21:35 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Abel Cavași a scris:
-1). Această simulare (și oricare alta realizată în prezent) nu poate ține seama decât de legile cunoscute la ora actuală (deci neglijează atât legea conservării impulsului volumic, cât și electromagnetismul jeturilor elicoidale);
-2). Prin urmare, simularea prezentată neglijează faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism), nu doar de variația impulsului lor (cauzată de gravitație);
-3). Consider că, pentru a se ajunge la o asemenea acuratețe, teoria simulării a fost peticită cu parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. De exemplu, numai condițiile inițiale artificiale conferite ecuațiilor puteau duce la apariția benzilor de sensuri opuse.

Da mai Abel, aia de la UCLA (University of California at Los Angeles) au neglijat legea conservarii impulsului volumic cat si electromagnetismul jeturilor elicoidale. Au neglijat faptul extrem de important conform căruia energia jeturilor de convecție depinde și de torsiunea lor, deci și de variația momentului lor cinetic (cauzată de electromagnetism). Au peticit teoria simularii cu niste parametri fictivi meniți să compenseze carențele teoriei datorate neglijării efectelor electromagnetice ale substanței din interiorul lui Jupiter. Shocked Niste carpaci. Confused Sunt total dezamagit de prestatia lor jenanta Laughing
Sus
raduM
Membru
Membru


Data inscrierii: 13 Noi 2006
Mesaje: 1159

Motto: File not found. Nobody leaves the room!

Localitate: Romania

MesajTrimis: 26 Apr 2007 22:47 Download mesaj
Titlul subiectului:
Raspunde cu citat (quote)

Nu cred că mai e prea mult de discutat aici. Simularea am terminat-o de vre-o 2 saptamani (mi-a luat mai mult decat credeam Embarassed , MA LAUDASEM EU CU O SAPTAMANA...) E ok, deși e în Qbasic.

As vrea să postez câteva concluzii / idei:
- Larry a lansat problema hexagonului Saturnian.
- În această problemă sunt nedumeriți destui, asta nu trebuie să ne mire: chiar un "NASAvant" poate fi ignorant... în multe aspecte. Din întâmplare am oarece legături cu dinamica neliniară Cool și știam de celulele Benard.
- Sunt de părere - și am constatat că mai sunt și alții, din păcate -vezi posturile de mai sus- (altfel insistam și lansam ideea măcar la o conferință, dar nu e nouă și nu are rost) că acolo e vorba de celule de convecție.
- Am promis o simulare, am făcut-o. Nu se ridică la ceea ce au făcut băieții ăștia pentru Jupiter, de aceea am postat simularea lor: sunt mult înainte și e clar că eu, acum/aici nu pot face așa ceva pentru Saturn.
- Simularea la care eu am ajuns redă (vag) celula hexagonală centrală și deformarea celulelor marginale - datorită rotației- și e de fapt un rezultat a ceea ce spunea Red Giant: am luat întâi convecția "în tigaie" și după aceea am pus în rotație.
- Am evitat ecuațiile de convecție pentru că nu știam parametrii dar am ajuns la aceeași problemă: vreau sau nu, parametrii trebuiesc aleși și te-apucă miezul secolului să modifici la a treia zecimală patru parametri, ciclic, și să aștepți apoi 3 zile un rezultat. Simularea (am reușit cu 100.000 particule, cu 3 zile de rulare a programului) pleacă de la o distribuție Boltzmann pe înălțime și Maxwell după viteze, cu condiții numai la limita inferioară, anume am impus ca energia să crească (random la fiecare ciocnire dar între limite date de un input- la alegere) ceea ce înseamnă un plus de energie datorată temperaturii mai ridicate spre centru. Particulele care ies din limite pe declinatie, intră la limita opusă, ca să păstrez un echilibru dinamic.
- Se poate alege gradientul de temperatură, densitatea inițială-nr. de particule-, viteza de rotație și accelerația gravitațională, dar e extrem de sensibil (programul) la mici variații: diferențe de 10^-3 determină comportare diferită.
- Maximă sensibilitate la gradientul de temperatură, ceea ce mă face să cred că peste 10-15 ani de-ai nostri, configuratia o sa se schimbe. Posibil ca, peste 25-30 de ani, să vedem ceva asemănător la polul sud (Luați-o ca pe o previziune, dar nu foarte în serios pentru că e doar o schiță de lucru, ceea ce am făcut. Nu o teorie.
- O altă abordare a fost adusă în discuție de dl. Abel și e legată de canapele sau așa ceva. N-am înțeles-o și îl rog să detalieze, dacă crede de cuviință. Rolling Eyes

_________________
הבה נגילה
Sus
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect   Fizica Du-te la pagina Anterioara  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Urmatoare

Download topic
Pagina 6 din 8
 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
Nu puteti atasa fisiere in acest forum
Puteti descarca fisiere in acest forum
© 2015 astronomy.ro
Termeni si conditii generale      Termeni si conditii forum      Contact