----------------------------------- Abel Cavași 30 Oct 2006 17:05 Abordarea matematică a precesiei ----------------------------------- Alegem un reper fix cu originea în Soare. Față de acest reper, la momentul inițial, Pământul se află, la solstițiul de iarnă, la distanța D pe axa OX și execută o mișcare de revoluție cu viteza unghiulară (0,0,ω) în planul XOY și o mișcare de precesie cu viteza unghiulară (0,0,-Ω) în jurul axei OZ. Presupunem că Soarele acționează asupra Pământului cu o forță F constantă în modul și orientată mereu de la Pământ la Soare, având un punct de aplicație variabil ales în așa fel încât, împreună cu centrul Pământului, să constituie brațul r al forței care produce precesia. Acest braț este variabil în timp și ca direcție și ca modul pentru că, în mișcarea de revoluție a Pământului, punctul de aplicație al forței se află în partea cea mai apropiată de Soare. Deci, la solstițiul de iarnă, punctul de aplicație se află deasupra eclipticii, la echinocții se află chiar pe ecliptică (și coincide cu centrul Pământului, deci brațul forței se anulează), iar la solstițiul de vară se află dedesubtul eclipticii, deci brațul forței este, de data aceasta, negativ. Direcția forței este și ea variabilă pentru că forța este orientată de la punctul de aplicație variabil la centrul Soarelui. În aceste condiții, care sunt expresiile vectoriale ale forței F și brațului r? Cât este momentul M? Cât este variația momentului M’? Ce direcție are variația momentului? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2006 18:57 ----------------------------------- Să presupunem că viteza de precesie a Pământului este vectorul constant Ω și să alegem un reper drept OXYZ solidar cu stelele fixe orientat astfel încât vectorul Ω să fie paralel cu axa OZ, iar la solstițiul de iarnă Pământul să se afle pe sensul pozitiv al axei OX. Centrul de masă al Pământului și punctul de aplicație al forței F, constituie un vector r numit „brațul forței”. Mai concret, avem următoarele relații http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/definitii.jpg unde L este momentul cinetic al Pământului, iar M momentul forței F răspunzător pentru producerea precesiei. În aceste condiții, scriind vectorii sub forma unei matrice coloană, pe de o parte avem http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/pe_de_o_parte.jpg iar, pe de altă parte, avem http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/pe_de_alta_parte.jpg Cele două expresii diferite pentru variația momentului sunt incompatibile, deoarece forța nu depinde de viteza de precesie. Această contradicție demonstrează că premisa de la care am pornit în realizarea calculelor este eronată, deci precesia Pământului nu poate fi constantă și perpendiculară pe ecliptică. Dar observații astronomice îngrijite dovedesc faptul că direcția și valoarea precesiei sunt riguros constante, deci teoria actuală nu poate explica faptele. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 19:19 ----------------------------------- din formulele tale rezulta nu ca forta depinde de precesie ci viteza de variatie a fortei depinde de viteza precesiei, exact cum am sustinut si eu :wink: ----------------------------------- Doru Dragan 22 Noi 2006 21:20 ----------------------------------- Precesia este o consecinta a unei cauze. Ea depinde de ceva (de forta de exemplu) nu invers. ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2006 21:40 ----------------------------------- Din relațiile corespunzătoare pentru derivata momentului http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/momente.jpg rezultă egalitatea http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/egalitate.jpg Această egalitate este imposibilă pentru că forța (și, implicit, derivata forței) nu depinde de precesie. La asta mă refeream! Sper că nu va trebui să purtăm polemici și pe chestiuni evidente... Apropo! Dacă forța nu depinde de precesie, atunci nici derivata ei nu depinde de precesie. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 21:58 ----------------------------------- Forta depinde de pozitia pe orbita si de inclinatia axei de rotatie Deci depinde de precesie pentru ca ea reprezinta variatia axei de rotatie Dragon, aici e o chestie circulara, prcesia depinde de forta si forta de precesie :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2006 23:00 ----------------------------------- Doar atât ai de spus? Nu te gândești că egalitatea prezentată este imposibilă? Orice valoare ar avea forța (în condițiile date), egalitatea nu poate fi satisfăcută. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 23:18 ----------------------------------- Doar atât ai de spus? Nu te gândești că egalitatea prezentată este imposibilă? Orice valoare ar avea forța (în condițiile date), egalitatea nu poate fi satisfăcută. ceva de genul (nu zic ca e chiar asa, dar sint pe aproape) rz'=0 Fx=Acosi Fy=Asini rx=Bsini ry=Bcosi te satisface? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2006 23:25 ----------------------------------- Crezi că un om serios merge pe bâjbâite? Ai verificat consecințele presupunerilor tale din moment ce îți permiți luxul de a spune că ești "pe aproape"? Cred că ar trebui să faci un efort mai mare... Parcă ziceai că te-ai săturat de chestii de genul "probabil"... :roll: ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 23:30 ----------------------------------- Care e problema? vrei sa zici ca daca Fx depinde de sini, Fy depinde de cosi etc nu obtin egalitatea intre cele doua reprezentari? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2006 23:41 ----------------------------------- Da, asta vreau să zic. Oricum ai face, nu obții egalitate între cele două reprezentări. ----------------------------------- Calin Pop 23 Noi 2006 17:55 ----------------------------------- Pornesti de la o premisa gresita: anume ca Omega e constant Omega nu e constant Numai Omega mediat pe un an e constant Omega, de-a lungul anului, variaza atit in modul (variatia vitezei precesiei) cit si in directie (nutatie). Daca ai sa aplici formulele tale mediilor anuale ale fortelor si bratelor, vei vedea ca obtii o egalitate desavirsita ----------------------------------- Abel Cavași 23 Noi 2006 19:02 ----------------------------------- Este firesc să nu fie constant Omega, din moment ce există nutație. Calculele sunt făcute în aproximația în care ar fi adevărat că precesia este constantă și perpendiculară pe ecliptică (așa cum s-a crezut până la descoperirea nutației). Dar aceste variații (indiferent că le consideri pe cele anuale sau pe cele produse de nutație) sunt toate atât de mici, încât nu pot duce la satisfacerea egalității. Satisfacerea egalității are nevoie de variații mult mai mari și cu o perioadă complet diferită decât cele observate. ----------------------------------- Calin Pop 23 Noi 2006 19:04 ----------------------------------- Este firesc să nu fie constant Omega Si atunci de ce consideri ca Omega e constant? Daca il iei pe omega constant, trebuie sa spui in ce aproximatie ----------------------------------- Abel Cavași 23 Noi 2006 19:18 ----------------------------------- Credeam că subînțelegem aproximația. Și cu aceasta am sperat să înțelegi enormitatea care se obține în cazul acestei aproximații. Și cu aceasta am sperat să înțelegi că nici dacă vom elimina aproximațiile, tot nu vom obține egalitate, pentru că eventualele variații sunt insuficiente pentru a o satisface. Dar, doar am sperat... Și văd că mă obligi să iau în considerare prin calcul și restul variațiilor (ceea ce îmi va cere mult efort), în timp ce tu nu vii cu nici o obiecție riguroasă care să denote faptul că ai muncit pentru a înțelege despre ce este vorba. :( ----------------------------------- Calin Pop 23 Noi 2006 19:23 ----------------------------------- Credeam că subînțelegem aproximația. Și cu aceasta am sperat să înțelegi enormitatea care se obține în cazul acestei aproximații. Și cu aceasta am sperat să înțelegi că nici dacă vom elimina aproximațiile, tot nu vom obține egalitate, pentru că eventualele variații sunt insuficiente pentru a o satisface. Dar, doar am sperat... Și văd că mă obligi să iau în considerare prin calcul și restul variațiilor (ceea ce îmi va cere mult efort), în timp ce tu nu vii cu nici o obiecție riguroasă care să denote faptul că ai muncit pentru a înțelege despre ce este vorba. :( Aproximatia ta, chiar daca nu ai dat-o, este ca toate fortele si bratele se mediaza pe cel putin un an. Aceasta e cea mai tare aproximatie in care se poate considera ca Omega e constant. Ti-am mai spus ca in aceasta aproximatie cele doua rezultate ale tale sint tanda pe manda. ----------------------------------- Abel Cavași 25 Noi 2006 16:44 ----------------------------------- Singura aproximație pe care am făcut-o în legătură cu forța a fost aceea că valoarea componentei Fz este nulă. Brațul forței are expresia generală, deci nu este afectat de nicio aproximație. Abaterea precesiei de la constanță este dată doar de nutație. Valoarea cea mai mare a nutației este mai mică decât 20'' (mai mică de 180 ori decât un grad). Asta înseamnă că aproximarea făcută de mine este suficient de precisă pentru a putea stabili ușor că egalitatea http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/egalitate.jpg rezultată din această aproximație este absurdă. ----------------------------------- Calin Pop 25 Noi 2006 21:34 ----------------------------------- In aproximatia data, adica Omega constant, adica mediere anuala, Omega=Omegaz, rx=0, ry=0, Fx=Fosint, Fy=Focost, Fz=0, rz=ct. Aceasta aproximatie, corecta, indeplineste ecuatia ta. Aproximatia ta, in care zici ca Omega aproximativ constant, nu e corecta, pentru ca nutatia este de acelasi ordin de marime cu precesia (care, intr-un an, e cam de 70 de ori mai mica decit un grad). ----------------------------------- Abel Cavași 25 Noi 2006 22:55 ----------------------------------- Cum adică rx=0, ry=0 ? Ce, brațul forței este perpendicular pe ecliptică? De unde și până unde? De unde ai scos-o pe-asta? Evident că dacă le anulăm pe toate obținem egalitate. Dar tocmai pentru că nu sunt nule toate, egalitatea nu poate fi obținută. Și, cum adică, precesia este de 70 de ori mai mică decât un grad? Omule, tu știi ce este precesia? Precesia are 23 de grade! Așa cum un titirez are precesie pentru că are axa de rotație înclinată, așa și Pământul are precesie pentru că are axa de rotație înclinată. Dacă axa de rotație nu ar fi înclinată față de axa de precesie, nu ar mai exista precesie. E clar? ----------------------------------- Calin Pop 25 Noi 2006 23:02 ----------------------------------- Cum adică rx=0, ry=0 ? Ce, brațul forței este perpendicular pe ecliptică? De unde și până unde? De unde ai scos-o pe-asta? Evident că dacă le anulăm pe toate obținem egalitate. Dar tocmai pentru că nu sunt nule toate, egalitatea nu poate fi obținută. Evident ca media anuala e zero, media anuala a bratului e perpendicular pe ecliptica, rezulta simplu din simetria la rotatie Și, cum adică, precesia este de 70 de ori mai mică decât un grad? Omule, tu știi ce este precesia? Precesia are 27 de grade! Așa cum un titirez are precesie pentru că are axa de rotație înclinată, așa și Pământul are precesie pentru că are axa de rotație înclinată. Dacă axa de rotație nu ar fi înclinată față de axa de precesie, nu ar mai exista precesie. E clar? Nu. Precesia are 360 de grade. Axa de rotatie impunge bolta cereasca intr-un punct, care parcurge in 25.000 un cerc, adica 360 de grade, indiferent de cit de inclinata e axa fata de verticala (desigur, daca acasta ar fi verticala, nu s-ar mai pune problema ei). ----------------------------------- Abel Cavași 25 Noi 2006 23:13 ----------------------------------- Nu vorbim de medii anuale. Eu am dat valorile momentane, nemediate. Nu ne mai interesează media pentru că o dată folosești mediile, iar altădată nu le folosești. Așa că, pentru a nu ne mai încurca în medii, eu am dat acolo valorile care depind de timp. Egalitatea este deci dată în condiții nemediate. Cu precesia se vede treaba că faci confuzie între fenomenul precesiei și viteza lui. Ce au descoperit astronomii din antichitate? De ce acei astronomi nu au descoperit și nutația din moment ce susții că sunt de același ordin de mărime? ----------------------------------- Calin Pop 25 Noi 2006 23:41 ----------------------------------- Nu vorbim de medii anuale. Eu am dat valorile momentane, nemediate. Nu ne mai interesează media pentru că o dată folosești mediile, iar altădată nu le folosești. Așa că, pentru a nu ne mai încurca în medii, eu am dat acolo valorile care depind de timp. Egalitatea este deci dată în condiții nemediate. In conditii nemediate nu poti spune ca Omega e constant. Cu precesia se vede treaba că faci confuzie între fenomenul precesiei și viteza lui. Ce au descoperit astronomii din antichitate? De ce acei astronomi nu au descoperit și nutația din moment ce susții că sunt de același ordin de mărime? Precesia se acumuleaza an de an, pe cind nutatia nu, valoarea ei e pozitiva jumatate din an si negativa in cealalta. Iar nutatia Soarelui se suprapune peste cea a Lunii, mai mare. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Noi 2006 08:09 ----------------------------------- Într-adevăr, precesia se acumulează de-a lungul anilor mai vizibil decât nutația. Dar, oricum, nutația nu are o perioadă de un an ca să poți spune că "valoarea ei e pozitiva jumatate din an si negativa in cealalta". Eu ți-am propus să ne situăm pe vremea lui Newton, când nu se cunoștea nutația! Pe vremea lui Newton nu se știa că precesia nu este constantă. Deci, pe vremea lui Newton nu se cunoștea nutația, ceea ce înseamnă că pe vremea lui Newton precesia era considerată constantă. Și, totuși, Newton a "explicat" precesia fără să aibă nevoie de nutație. Așa că mai slăbește-mă cu nutația asta dacă nu vrei să te iau la puricat și în legătură cu explicația acestui fenomen și-apoi să văd pe unde îți mai scoți cămașa. Sper că știi că nutația are o perioadă de 18,6 ani, nu de un an, cum lași tu să se întrevadă. Și culmea, această perioadă coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii, deci nu are nicio legătură cu Soarele. Mai mult, faptul că Pământul are nutație înseamnă că unghiul de 23 grade al precesiei nu este constant. Dar, dacă admitem, ca și pe vremea lui Newton, că nu există nutație, trebuie să admitem, ca și pe vremea lui Newton, că precesia este constantă. E clar acum? ----------------------------------- Calin Pop 26 Noi 2006 08:56 ----------------------------------- Într-adevăr, precesia se acumulează de-a lungul anilor mai vizibil decât nutația. Dar, oricum, nutația nu are o perioadă de un an ca să poți spune că "valoarea ei e pozitiva jumatate din an si negativa in cealalta". Nutatia generata de Soare are perioada de jumatate de an. Deci valoarea ei e pozitiva doua trimestre pe an si negativa in celalalte. Eu ți-am propus să ne situam pe vremea lui Newton, când nu se cunoștea nutația! Pe vremea lui Newton nu se știa că precesia nu este constantă. Deci, pe vremea lui Newton nu se cunoștea nutația, ceea ce înseamnă că pe vremea lui Newton precesia era considerată constantă. Și, totuși, Newton a "explicat" precesia fără să aibă nevoie de nutație. Nu conteaza chiar asa de mult cum se explica pe vremea aia precesia, probabil ca faceau observatii de-a lungul mai multor ani, pentru ca aveau instrumente mai proaste. Dar asta nu inseamna ca tu nu trebuie sa accepti explicatia mea, cu tot dinadinsul. Așa că mai slăbește-mă cu nutația asta dacă nu vrei să te iau la puricat și în legătură cu explicația acestui fenomen și-apoi să văd pe unde îți mai scoți cămașa. Sper că știi că nutația are o perioadă de 18,6 ani, nu de un an, cum lași tu să se întrevadă. Și culmea, această perioadă coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii, deci nu are nicio legătură cu Soarele. Mai mult, faptul că Pământul are nutație înseamnă că unghiul de 23 grade al precesiei nu este constant. Dar, dacă admitem, ca și pe vremea lui Newton, că nu există nutație, trebuie să admitem, ca și pe vremea lui Newton, că precesia este constantă. E clar acum? Daca doresti, pot sa te slabesc de tot :? Nutatia are o perioada de 18,6 ani pentru ca cea generata de Luna este mult mai evidenta (ca intensitate si ca provenienta). Da, sint sigur ca pe vremea lui Newton precesia era constanta :lol: Dar lucrurile se mai schimba :lol: Iti repet, pe vremea lui Newton, probabil ca nu existau instrumente suficient de precise ca sa observe nutatia, ei probabil comparau observatii facute de la un an la altul (pentru ca diferentele sa fie mai mari), deci nu observau variatia precesiei de-a lungul unui an. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Noi 2006 12:27 ----------------------------------- Nu conteaza chiar asa de mult cum se explica pe vremea aia precesia, probabil ca faceau observatii de-a lungul mai multor ani, pentru ca aveau instrumente mai proaste. Dar asta nu inseamna ca tu nu trebuie sa accepti explicatia mea, cu tot dinadinsul Nu te pot înțelege. Cum să nu conteze cum se explica pe vremea aia precesia? Cum să nu conteze cum a explicat Newton precesia, din moment ce și explicația actuală se bazează pe (este identică cu) explicația lui? Și ce legătură are explicația precesiei cu ”observațiile proaste”? Una este explicația și alta este observația. Și ce vrei să spui cu ”explicația mea”? Ai dat tu vreo explicație diferită de a lui Newton și ai susținut asta în mod public? Ai recunoscut undeva că explicația lui Newton este eronată și că trebuie să aduci tu vreo altă explicație diferită de a lui? Daca doresti, pot sa te slabesc de tot Mai devreme sau mai târziu, o să mă slăbești de tot atunci când nu vei mai avea argumente, pentru că nu apuc eu să văd un fizician ca tine acceptând explicația mea pentru precesie. Eu ți-am cerut să mă slăbești cu nutația, nu de tot. Dar nu uita că nici tu, nici eu nu suntem indispensabili în această problemă. Dacă n-o vom dezbate noi, vor veni alții, probabil mai eficienți decât noi. Da, sint sigur ca pe vremea lui Newton precesia era constanta :lol: Dar lucrurile se mai schimba :lol: Da, lucrurile se mai schimbă, dar explicația lui Newton nu s-a schimbat. Iti repet, pe vremea lui Newton, probabil ca nu existau instrumente suficient de precise ca sa observe nutatia, ei probabil comparau observatii facute de la un an la altul (pentru ca diferentele sa fie mai mari), deci nu observau variatia precesiei de-a lungul unui an. Și eu îți repet că, cu toate că Newton nu a observat nutația, totuși, marele matematician și fizician ne-a dat o explicație a precesiei, așa cum a fost ea pe vremea lui, adică fără nutație. Așa că nu veni tu să explici precesia în numele lui, folosindu-te de nutație. Explică precesia așa cum a explicat-o el, fără nutație. Hai, să te văd… :) ----------------------------------- Calin Pop 26 Noi 2006 15:47 ----------------------------------- Intii da-mi un citat din Newton si apoi mai vorbim. Eu nu mi-am propus sa explic precesia cum o facea Newton, in primul rind ca habar nu aveam (si nu am nici acum) cum o facea el, ce matematica aplica. Pot sa iti spun doar ca eu am vrut sa explic precesia pe bazele fizici de liceu si zic eu ca am reusit. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Noi 2006 23:13 ----------------------------------- http://www.answers.com/topic/precession-1 http://www.skyscript.co.uk/newton.html http://www.binaryresearchinstitute.org/pdf/gravi.pdf http://www.vandammeacademy.com/store/lectures.htm http://www.1911encyclopedia.org/Sir_Isaac_Newton http://www.infoplease.com/ce6/sci/A0840032.html Ai aici niște linkuri din care rezultă că Newton a fost primul care a explicat precesia. Dacă vrei și mai multe amănunte, citește-i lucrarea ”Principiile matematice ale filosofiei naturale”. Dar nu cred că vei găsi acolo adevărata explicație a precesiei, pentru că ea nu există încă. Așadar, dacă Newton a ”explicat” precesia înainte ca să se știe de nutație, înseamnă că, în conformitate cu mecanica de liceu, precesia poate fi explicată fără să apelăm la nutație. În aceste condiții, eu am considerat că precesia este constantă pentru că eu contest explicația dată de Newton precesiei, deci contest explicația dată pe vremea când precesia era cunoscută ca fiind constantă. Așadar, îți cer (după cum vezi, foarte bine justificat) să ne limităm deocamdată la a explica precesia constantă. Nu îți cer asta pentru că nu aș putea contesta și explicația ta cu nutație cu tot, ci o fac pentru că vreau să ne limităm pentru început la chestiuni simple și clare, așa cum face orice Știință în demersul ei de la simplu la complex. ----------------------------------- Calin Pop 27 Noi 2006 18:16 ----------------------------------- http://www.answers.com/topic/precession-1 http://www.skyscript.co.uk/newton.html http://www.binaryresearchinstitute.org/pdf/gravi.pdf http://www.vandammeacademy.com/store/lectures.htm http://www.1911encyclopedia.org/Sir_Isaac_Newton http://www.infoplease.com/ce6/sci/A0840032.html Ai aici niște linkuri din care rezultă că Newton a fost primul care a explicat precesia. Ai vazut cumva ca am sustinut ca nu Newton a fost primul care a explicat precesia? E normal ca el sa o fi explicat, pentru ca ea este o directa aplicatie a legilor gravitatiei. Dacă vrei și mai multe amănunte, citește-i lucrarea ”Principiile matematice ale filosofiei naturale”. Dar nu cred că vei găsi acolo adevărata explicație a precesiei, pentru că ea nu există încă. Si atunci de ce ma pui sa citesc documentul? Arata-mi unde scrie cum a explicat Newton precesia. Așadar, dacă Newton a ”explicat” precesia înainte ca să se știe de nutație, înseamnă că, în conformitate cu mecanica de liceu, precesia poate fi explicată fără să apelăm la nutație. Unde scrie ca a explicat precesia inainte de nutatie? În aceste condiții, eu am considerat că precesia este constantă pentru că eu contest explicația dată de Newton precesiei, deci contest explicația dată pe vremea când precesia era cunoscută ca fiind constantă. Deocamdata, inainte a o contesta, arata-mi unde se arata ca ea ar fi constanta. Pe wiki nu scrie ca ar fi constanta si tot acolo se vorbeste si de nutatia data de Soare. Așadar, îți cer (după cum vezi, foarte bine justificat) să ne limităm deocamdată la a explica precesia constantă. Nu îți cer asta pentru că nu aș putea contesta și explicația ta cu nutație cu tot, ci o fac pentru că vreau să ne limităm pentru început la chestiuni simple și clare, așa cum face orice Știință în demersul ei de la simplu la complex. Nu pot explica precesia constanta pentru ca ea nu exista in cazul Pamintului. Nici ca modul, nici ca directie, nici macar teoretic. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Noi 2006 18:56 ----------------------------------- Ai vazut cumva ca am sustinut ca nu Newton a fost primul care a explicat precesia? E normal ca el sa o fi explicat, pentru ca ea este o directa aplicatie a legilor gravitatiei. Eu nu l-am văzut pe Newton în carne și oase și, cu atât mai mult, nu l-am văzut explicând precesia. M-am luat și eu după ceilalți și îi cred pe cuvânt. Si atunci de ce ma pui sa citesc documentul? Arata-mi unde scrie cum a explicat Newton precesia. Păi scrie peste tot doar atât: forțele gravitaționale cu care Soarele acționează asupra umflăturilor ecuatoriale ale Pământului produc cuplul necesar pentru menținerea precesiei. Dacă nu îți ajunge atât, atunci trebuie să citești cu ochii tăi ce a scris Newton. Eu îi cred pe ceilalți și mă mulțumesc cu atât pentru că acesta este principiul explicației, restul fiind amănunte care nu schimbă eroarea explicației. Unde scrie ca a explicat precesia inainte de nutatie? Nutația a fost descoperită la un an după moartea lui Newton, deci pe vremea lui precesia era cunoscută ca fiind constantă. Deocamdata, inainte a o contesta, arata-mi unde se arata ca ea ar fi constanta. Pe wiki nu scrie ca ar fi constanta si tot acolo se vorbeste si de nutatia data de Soare. Cum ți-am spus mai sus, Newton a explicat o precesie constantă, iar eu contest explicația lui. Nu pot explica precesia constanta pentru ca ea nu exista in cazul Pamintului. Nici ca modul, nici ca directie, nici macar teoretic. Nutația observată este produsă de Lună, nu de Soare, deci nutația de 18,6 ani nu poate fi explicată cu o teorie care se bazează pe forțele de atracție produse de Soare asupra umflăturilor ecuatoriale. În plus, nutația de 18,6 ani nu se poate explica nici ea cu ajutorul forțelor de atracție a Lunii asupra Pământului, deoarece perioada nutației coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii, deci trebuie căutată o legătură între precesia orbitei și nutație. ----------------------------------- Calin Pop 27 Noi 2006 19:12 ----------------------------------- Păi scrie peste tot doar atât: forțele gravitaționale cu care Soarele acționează asupra umflăturilor ecuatoriale ale Pământului produc cuplul necesar pentru menținerea precesiei. Dacă nu îți ajunge atât, atunci trebuie să citești cu ochii tăi ce a scris Newton. Eu îi cred pe ceilalți și mă mulțumesc cu atât pentru că acesta este principiul explicației, restul fiind amănunte care nu schimbă eroarea explicației. Si eu am folosit alte forte? Alte principii? Nutația a fost descoperită la un an după moartea lui Newton, deci pe vremea lui precesia era cunoscută ca fiind constantă. Un link-ceva despre constanta precesiei? Si despre descoperirea nutatiei? Cum ți-am spus mai sus, Newton a explicat o precesie constantă, iar eu contest explicația lui. Nu contesti explicatia lui pentru ca nu o ai. Nutația observată este produsă de Lună, nu de Soare, deci nutația de 18,6 ani nu poate fi explicată cu o teorie care se bazează pe forțele de atracție produse de Soare asupra umflăturilor ecuatoriale. În plus, nutația de 18,6 ani nu se poate explica nici ea cu ajutorul forțelor de atracție a Lunii asupra Pământului, deoarece perioada nutației coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii, deci trebuie căutată o legătură între precesia orbitei și nutație. Precesia si nutatia este data de cuplul Soare-Luna. Doar ca ponderea cea mai mare o are Soarele la precesie si Luna la nutatie. Perioada nutatiei produsa de Luna are legatura cu pozitia Lunii fata de ecliptica, care se modifica cu aceeasi perioada. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 08:49 ----------------------------------- Ca să n-o mai lungim cu nutația, am conceput un raționament independent de faptul că există sau nu există nutația. Ești de acord că întotdeauna este corect următorul raționament: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/expresiile_momentului.jpg deci http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg Înmulțind scalar cu Ω obținem http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/produs_omega.jpg Dar http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/dar.jpg deci întotdeauna avem http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/coplanaritate.jpg Ultima relație ne spune că întotdeauna precesia, forța și brațul forței sunt coplanare. În cazul titirezului coplanaritatea rezultă din faptul că precesia titirezului este paralelă cu forța, dar în cazul Pământului precesia nu mai este paralelă cu forța. Atunci fii bun și dă-mi o explicație a precesiei Pământului care să nu distrugă această coplanaritate pe care o impune teoria. :) ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Noi 2006 15:07 ----------------------------------- In sfarsit niste mesaje cum imi plac si mie, adica cu multe relatii, formule printre ele ... parca is mai clare mesajele acuma :) P.S. Dupa cum zice si un proverb romanesc: vorba multa saracia omului ... :) Numai bine in continuare ... ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 17:45 ----------------------------------- Ca să n-o mai lungim cu nutația, am conceput un raționament independent de faptul că există sau nu există nutația. Da, putem sa ne jucam pina umplem serverul! Niste vectori coplanari nu trebuie sa fie paraleli. p.s. uite un link care nu sustine defel ca precesia ar fi constanta, din contra, sustine exact ce sustin si eu, adica este 0 la ech. si maxima la solst. Cea generata de Luna ar fi cam de doua ori mai mare decit cea generata de Soare. http://mb-soft.com/public/precess.html ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 20:01 ----------------------------------- Da, putem sa ne jucam pina umplem serverul! Nu este niciun joc aici. Dacă abordez problema din mai multe perspective nu înseamnă că mă joc. Sunt foarte serios și aș vrea să fii și tu la fel. Vreau să iei în considerare acest raționament pentru că este foarte general și independent de nutație. Niste vectori coplanari nu trebuie sa fie paraleli. N-am susținut că vectorii sunt coliniari, ci coplanari. Chiar crezi că nu știu care este diferența? p.s. uite un link care nu sustine defel ca precesia ar fi constanta, din contra, sustine exact ce sustin si eu, adica este 0 la ech. si maxima la solst. Cea generata de Luna ar fi cam de doua ori mai mare decit cea generata de Soare. Am mai văzut linkul și îmi place pentru că ridică problema precesiei. Din păcate, autorul rămâne influențat de explicația lui Newton. Aștept să îmi prezinți explicația ta pentru precesie, în care ții seama de faptul că forța, brațul și precesia sunt mereu coplanare. Având în vedere că forța are o perioadă mică în comparație cu perioada precesiei, e clar că cei doi vectori nu sunt întotdeauna coplanari. Mai mult, toți vectorii care apar în relația http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg trebuie să fie coplanari, pentru că așa cum am înmulțit scalar cu Ω, pot înmulți scalar cu oricare alt vector din relație și obțin o altă condiție pentru coplanaritate. De exemplu, înmulțind relația cu L, obținem că r, F și L trebuie să fie mereu coplanare. Dar unde vezi tu coplanaritate la echinocții? Dacă nici acum nu recunoști că explicația actuală este eronată, înseamnă că nu vei recunoaște niciodată. ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 21:19 ----------------------------------- Vreau să iei în considerare acest raționament pentru că este foarte general și independent de nutație. Nu pot lua in considerare acest rationament pentru ca nu pot desparte cei doi termeni. Niste vectori coplanari nu trebuie sa fie paraleli. N-am susținut că vectorii sunt coliniari, ci coplanari. Nici eu :shock: p.s. uite un link care nu sustine defel ca precesia ar fi constanta, din contra, sustine exact ce sustin si eu, adica este 0 la ech. si maxima la solst. Cea generata de Luna ar fi cam de doua ori mai mare decit cea generata de Soare. Am mai văzut linkul și îmi place pentru că ridică problema precesiei. Din păcate, autorul rămâne influențat de explicația lui Newton. Normal, pentru ca asta e EXPLICATIA Aștept să îmi prezinți explicația ta pentru precesie, în care ții seama de faptul că forța, brațul și precesia sunt mereu coplanare. Având în vedere că forța are o perioadă mică în comparație cu perioada precesiei, e clar că cei doi vectori nu sunt întotdeauna coplanari. Mai mult, toți vectorii care apar în relația http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg trebuie să fie coplanari, pentru că așa cum am înmulțit scalar cu Ω, pot înmulți scalar cu oricare alt vector din relație și obțin o altă condiție pentru coplanaritate. De exemplu, înmulțind relația cu L, obținem că r, F și L trebuie să fie mereu coplanare. Dar unde vezi tu coplanaritate la echinocții? Dacă nici acum nu recunoști că explicația actuală este eronată, înseamnă că nu vei recunoaște niciodată. Ti-am mai spus ca nu pot considera ca Omega e constant. El are si o componenta orizontala numita nutatie :). Numai media anuala e constanta. Coplanaritatea ta e satisfacuta in orice punct. La echinoxii Omega e zero ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 21:46 ----------------------------------- Raționamentul meu nu-ți cere să desparți precesia de nutație, deci nu îți cere să consideri că precesia este constantă. Dacă consideri că la echinocții precesia ar trebui să se anuleze (ceea ce nu cred că se observă în realitate), atunci aplică raționamentul și în alte puncte ale orbitei Pământului. De exemplu, verifică situația în luna ianuarie, deci nici la solstiții, nici la echinocții, când vectorii nu se anulează. Ia vezi, în ianuarie este satisfăcută coplanaritatea? ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 21:59 ----------------------------------- Raționamentul meu nu-ți cere să desparți precesia de nutație, deci nu îți cere să consideri că precesia este constantă. Dacă consideri că la echinocții precesia ar trebui să se anuleze (ceea ce nu cred că se observă în realitate), atunci aplică raționamentul și în alte puncte ale orbitei Pământului. De exemplu, verifică situația în luna ianuarie, deci nici la solstiții, nici la echinocții, când vectorii nu se anulează. Ia vezi, în ianuarie este satisfăcută coplanaritatea? Dupa cum vezi si in linkul anterior, la echinoxii se anuleaza. Insa pentru ca se suprapune cu precesia creata de Luna, acest lucru e mai putin vizibil. E satisfacuta, pentru ca formulele fizicii de liceu sint simple si clare. Daca doresti am sa fac un desen, ca sa se vada mai clar. Am mai discutat odata astea. Forta e putin strimba, totusi orizontala. Momentul e putin strimb, Omega de asemenea, nu mai e vertical. Insa media lui este vertical. Si, iarasi am mai discutat asta, inertia Pamintului este atit de mare si forta atit de mica, pentru ca aceasta nutatie sa nu dea Pamintul peste cap si sa ne permitem sa mediem anual forta si bratul, deci momentul. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 22:21 ----------------------------------- Dacă ești atent la raționamentul meu, poți observa că mediile nu au nicio treabă aici. Nu mai aminti de medie pentru că toți cei patru vectori trebuie să fie coplanari în fiecare moment al mișcării pe orbită. Deci coplanaritatea celor patru vectori nu depinde de timp. În ianuarie, F, r, Ω și L nu sunt coplanare, deci contrazice raționamentul meu. Nu? ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 22:26 ----------------------------------- Dacă ești atent la raționamentul meu, poți observa că mediile nu au nicio treabă aici. Nu mai aminti de medie pentru că toți cei patru vectori trebuie să fie coplanari în fiecare moment al mișcării pe orbită. Deci coplanaritatea celor patru vectori nu depinde de timp. În ianuarie, F, r, Ω și L nu sunt coplanare, deci contrazice raționamentul meu. Nu? De ce sa nu fie coplanare? ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 22:36 ----------------------------------- La solstiții, F, Ω, r și L sunt coplanare. Dar în ianuarie, Ω și L nu se modifică atât de mult cât se modifică F. Mai concret, unghiul pe care îl face proiecția lui L pe ecliptică cu axa solstițiilor rămâne mic, în comparație cu unghiul pe care îl face F cu această axă. Deci, în ianuarie, F, Ω și L nu sunt coplanare. Așa este? ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 23:02 ----------------------------------- F si L formeaza un plan, oblic fata de ecliptica. r si Ω se afla in acest plan. ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 23:12 ----------------------------------- N-are cum. Ω și L formează un plan aproape constant de-a lungul unui an, pe când F este la solstiții în acest plan, iar la echinocții este perpendicular pe L. Cum este posibil atunci ca F să fie mereu coplanar cu L și Ω? ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 23:14 ----------------------------------- N-are cum. Ω și L formează un plan aproape constant de-a lungul unui an Asta zice cine? ----------------------------------- Abel Cavași 28 Noi 2006 23:33 ----------------------------------- Zice faptul că precesia durează 25700 ani, iar nutația 18,6. Deci forța se schimbă mult mai repede decât se schimbă L sau Ω. Viteza unghiulară diferă pentru vectorii respectivi, iar F iese din planul (Ω, L) în care s-a găsit la solstiții. Nu este evident? ----------------------------------- Calin Pop 28 Noi 2006 23:40 ----------------------------------- Zice faptul că precesia durează 25700 ani, iar nutația 18,6. Deci forța se schimbă mult mai repede decât se schimbă L sau Ω. Viteza unghiulară diferă pentru vectorii respectivi, iar F iese din planul (Ω, L) în care s-a găsit la solstiții. Nu este evident? Noi vorbim aici de precesia si nutatia rezultanta a unei singure surse. In cazul singular al Soarelui, variatia in modul a precesiei are perioada de o jumatate de an si variatia in directie un sfert de an, cu intensitati (viteze) comparabile. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 06:18 ----------------------------------- În decursul unui an direcția lui L și a lui Ω nu se modifică mai mult de un grad (un minut și ceva), deci nici planul (Ω, L) nu își modifică direcția mai mult de un grad, rămânând aproape perpendicular pe ecliptică. În schimb, direcția forței se modifică chiar și cu 90 de grade pe parcursul unui an, dar F se mișcă în planul eclipticii, deci este evident că iese din planul (Ω, L) care rămâne aproape perpendicular pe ecliptică. Vrei să purtăm o discuție de câteva pagini și pe acest subiect? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 18:56 ----------------------------------- În decursul unui an direcția lui L și a lui Ω nu se modifică mai mult de un grad (un minut și ceva), deci nici planul (Ω, L) nu își modifică direcția mai mult de un grad, rămânând aproape perpendicular pe ecliptică. În schimb, direcția forței se modifică chiar și cu 90 de grade pe parcursul unui an, dar F se mișcă în planul eclipticii, deci este evident că iese din planul (Ω, L) care rămâne aproape perpendicular pe ecliptică. Directia lui L nu se modifica mult, intradevar. Insa directia lui Omega se modifica mult, odata cu F. Modului lui Omega insa e foarte mic. Omega e o rezultanta, nu un dat. Omega se gaseste in planul (F,L). Nu ai insa de unde sa stii in ce plan e Omega fara niste calcule. Nu poti spune ca in timpul anului Omega se gaseste sau nu in cutare plan numai stiind ca media sa anuala este verticala. Vrei să purtăm o discuție de câteva pagini și pe acest subiect? Daca nu aduci argumente la ceea ce sustii, probabil ca anul 3000 ne va gasi tot in acelasi punct. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 19:15 ----------------------------------- Directia lui L nu se modifica mult, intradevar. Insa directia lui Omega se modifica mult, odata cu F. Modului lui Omega insa e foarte mic. Omega e o rezultanta, nu un dat. Omega se gaseste in planul (F,L). Nu ai insa de unde sa stii in ce plan e Omega fara niste calcule. Nu poti spune ca in timpul anului Omega se gaseste sau nu in cutare plan numai stiind ca media sa anuala este verticala. Din moment ce știm că nutația nu este mai mare de un grad, asta înseamnă că știm că Ω nu se poate abate cu mai mult de un grad de la o dreaptă perpendiculară pe ecliptică. Ce înseamnă nutație mai mică de un grad? Nu cumva înseamnă că Ω nu se abate de la direcția ei decât cu ceva mai puțin de un grad? Nu cumva înseamnă asta că Ω se află mereu în interiorul unui con a cărui axă este perpendiculară pe ecliptică și a cărui deschidere nu este mai mare decât un grad? Vrei să spui că Ω face vreodată, să zicem, 20 grade cu perpendiculara pe ecliptică? Dacă da, spune-mi în ce situație face acest unghi uriaș? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 19:30 ----------------------------------- Confunzi unghiul cu derivata lui temporala. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 19:34 ----------------------------------- Ok. Crezi ce vrei, dar dă-mi exemplul când Ω face 20 grade cu perpendiculara pe ecliptică. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 19:45 ----------------------------------- Hai sa vedem ce spune o autoritate in domeniu, IERS (The IERS was established as the International Earth Rotation Service in 1987 by the International Astronomical Union and the International Union of Geodesy and Geophysics and it began operation on 1 January 1988. In 2003 it was renamed to International Earth Rotation and Reference Systems Service.): The predictable short term deviations of the earth's axis from its long term precession are called nutation. 182.6 days (half a year), 13.7 days (half a month), and 9.3 years (rotation period of the moon's perigee). Dupa cum vezi, perioada nutatiei generata de Soare exista si ea! ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 19:47 ----------------------------------- Ok. Crezi ce vrei, dar dă-mi exemplul când Ω face 20 grade cu perpendiculara pe ecliptică. Pai dupa vreo luna jumate de la solstitiu, unghiul e cam de 45 de grade si e cel mai mare ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 19:51 ----------------------------------- Nu mă mai leg de amănunte de acest gen. N-am negat că există nutație. Dacă vrei, poți afirma că și centrul Galaxiei produce nutație. N-am nimic împotrivă. Aici vorbim de abaterea lui Ω față de perpendiculara pe ecliptică. Așa că te mai întreb o dată: există vreo situație când Ω face un unghi de 20 grade cu perpendiculara pe ecliptică? Dacă da, care este această situație? ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 19:59 ----------------------------------- Pai dupa vreo luna jumate de la solstitiu, unghiul e cam de 45 de grade si e cel mai mare Vrei să spui că Ω face 45 grade cu axa perpendiculară pe ecliptică? Ai uitat ce înseamnă Ω? Știi cine este Ω? Este axa de precesie. Dacă axa de precesie face 45 grade cu perpendiculara, atunci nutația are și ea 45 grade. Are nutația 45 grade? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 19:59 ----------------------------------- Nu mă mai leg de amănunte de acest gen. N-am negat că există nutație. Dacă vrei, poți afirma că și centrul Galaxiei produce nutație. N-am nimic împotrivă. Aici vorbim de abaterea lui Ω față de perpendiculara pe ecliptică. Așa că te mai întreb o dată: există vreo situație când Ω face un unghi de 20 grade cu perpendiculara pe ecliptică? Dacă da, care este această situație? Nu stiu daca ai citit ultimul post al meu, deci exista si situatii cind face 45 de grade (aproximativ) ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 20:02 ----------------------------------- Pai dupa vreo luna jumate de la solstitiu, unghiul e cam de 45 de grade si e cel mai mare Vrei să spui că Ω face 45 grade cu axa perpendiculară pe ecliptică? Ai uitat ce înseamnă Ω? Știi cine este Ω? Este axa de precesie. Dacă axa de precesie face 45 grade cu perpendiculara, atunci nutația are și ea 45 grade. Are nutația 45 grade? ti-am spus ca faci o confuzie intre unghi si viteza de variatia a acestuia in timp. e ca si cum ai avea o masinuta care merge liniar si la un moment dat ii dai un bobirnac perpendicular pe traiectorie si tu te astepti ca ea sa isi schimbe instantaneu directia intr-una perpendiculara. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 20:04 ----------------------------------- Iartă-mă, dar nu înțeleg ce vrei să spui. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 20:11 ----------------------------------- Iartă-mă, dar nu înțeleg ce vrei să spui. Spun ca Omega=dteta/dt teta ar fi unghiul, citeva grade pentru nutatie si 360 de grade pentru precesie, depinde de axa de referinta dteta sint de aceasi ordin de marime pentru precesie si nutatie, doar ca perioada e mult mai mica la nutatie si deci si amplitudinea sa ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 20:28 ----------------------------------- Ai spus "unghiul". Care unghi? Cine cu cine face unghiul θ? Dacă θ este unghiul dintre L1 și L2, Ω nu este viteza unghiulară de precesie? Dacă Ω este viteza unghiulară de precesie, nutația nu este viteza de variație a lui Ω? Ce înseamnă că nutația are mai puțin de un grad? Nu înseamnă că Ω nu se abate de la perpendiculara pe ecliptică cu niciun grad. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 20:38 ----------------------------------- Ai spus "unghiul". Care unghi? Cine cu cine face unghiul θ? Dacă θ este unghiul dintre L1 și L2, Ω nu este viteza unghiulară de precesie? Dacă Ω este viteza unghiulară de precesie, nutația nu este viteza de variație a lui Ω? Ce înseamnă că nutația are mai puțin de un grad? Nu înseamnă că Ω nu se abate de la perpendiculara pe ecliptică cu niciun grad. Se face o confuzie de termeni. Se numesc cu acelasi denumire concepte diferite. Precesie se spune si la miscarea (mediata pe perioade mai lungi) virfului aparent pe bolta a lui L (1) si vectorului Omega (2). Nutatie se spune si la miscarea pe o directie perpendiculara pe media pe perioade mai lungi ale virfului lui L (3) si la variatia lui Omega (4). Tu compari 3 cu 4, ceea ce nu e corect. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 20:48 ----------------------------------- Cine face confuzia? Am făcut-o eu, cumva? Eu sunt de acord cu definiția de la http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation . Tu nu ești de acord cu această definiție? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 21:06 ----------------------------------- Cine face confuzia? Am făcut-o eu, cumva? Eu sunt de acord cu definiția de la http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation. Tu nu ești de acord cu această definiție? Atunci definitia ta e 3 si nu am nimic impotriva Tu compari amplitudinea nutatiei (din def.3) cu orientarea lui Omega (def.2). Nu o poti face, asa cum nu poti compara directia masinutei cu directia bobirnacului ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 21:12 ----------------------------------- Bun. Acum știi ce înțeleg eu prin nutație. Dacă nu ar exista nutația ce poziție ar avea axa de precesie? Nu ar fi perpendiculară pe ecliptică? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 21:26 ----------------------------------- Bun. Acum știi ce înțeleg eu prin nutație. Dacă nu ar exista nutația ce poziție ar avea axa de precesie? Nu ar fi perpendiculară pe ecliptică? Ba da ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 21:31 ----------------------------------- Ok. Dacă nu ar exista nutație, atunci axa de precesie ar fi perpendiculară pe ecliptică. Dar pentru că există nutația, axa de precesie mai este perpendiculară pe ecliptică? Dacă direcția axei de precesie depinde de nutație, cât de mult se abate axa de precesie de la perpendiculara pe ecliptică? Se poate abate mai mult de 1 grad? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 21:32 ----------------------------------- Ai spus "unghiul". Care unghi? Cine cu cine face unghiul θ? Dacă θ este unghiul dintre L1 și L2, Ω nu este viteza unghiulară de precesie? Dacă Ω este viteza unghiulară de precesie, nutația nu este viteza de variație a lui Ω? Nutatia, dupa definitia ta, e chiar unghiul intre L1 si L2 iar Omega ar fi viteza de variatie al acestuia ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 21:38 ----------------------------------- Ok. Dacă nu ar exista nutație, atunci axa de precesie ar fi perpendiculară pe ecliptică. Dar pentru că există nutația, axa de precesie mai este perpendiculară pe ecliptică? Dacă direcția axei de precesie depinde de nutație, cât de mult se abate axa de precesie de la perpendiculara pe ecliptică? Se poate abate mai mult de 1 grad?Ti-am mai spus ca axa de precesie poate face si 45 de grade cu ecliptica. Pentru ca precesia reprezinta o directie de variatie a unui unghi. Chiar daca acea directie de variatie e la 45 de grade fata de ecliptica, unghiul poate varia, daca timpul e scurt, chiar si un grad sau cit doresti tu. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 22:03 ----------------------------------- Ti-am mai spus ca axa de precesie poate face si 45 de grade cu ecliptica. Pentru ca precesia reprezinta o directie de variatie a unui unghi. Chiar daca acea directie de variatie e la 45 de grade fata de ecliptica, unghiul poate varia, daca timpul e scurt, chiar si un grad sau cit doresti tu. Cum vine asta? Până nu există nutație, axa de precesie stă cuminte perpendicular pe ecliptică și cum apare nutația (care nu are mai mult de 1 grad), cum axa de precesie începe să facă unghiuri foarte mari cu perpendiculara? Nu ți se pare cam ciudat? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 22:12 ----------------------------------- Ti-am mai spus ca axa de precesie poate face si 45 de grade cu ecliptica. Pentru ca precesia reprezinta o directie de variatie a unui unghi. Chiar daca acea directie de variatie e la 45 de grade fata de ecliptica, unghiul poate varia, daca timpul e scurt, chiar si un grad sau cit doresti tu. Cum vine asta? Până nu există nutație, axa de precesie stă cuminte perpendicular pe ecliptică și cum apare nutația (care nu are mai mult de 1 grad), cum axa de precesie începe să facă unghiuri foarte mari cu perpendiculara? Nu ți se pare cam ciudat? nu ca sa calculezi nutatia (dupa definitia ta) trebuie sa iei in considerare directia vectorului viteza, marimea lui si timpul cit dureaza nutatia. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 22:31 ----------------------------------- uite o situatie in care nutatia e de 1 grad si variatia precesiei e de 45 de grade ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 22:35 ----------------------------------- N-am înțeles. Conform cu http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation , cea mai mare valoare a nutației nu are mai mult de 20 secunde. Așa că nu înțeleg de unde scoți tu 45 grade. N-am înțeles nici noianul de săgeți din desenul tău. De exemplu, Ω fără nutație nu apare ca fiind perpendicular pe ecliptică. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 22:48 ----------------------------------- N-am înțeles nici noianul de săgeți din desenul tău. De exemplu, Ω fără nutație nu apare ca fiind perpendicular pe ecliptică. am dat un exemplu oarecare, in care nutatia (dupa definitia data de tine) are 1 grad, desi nutatia, dupa definitia 4, are 45 de grade am desenat Omega perpendicular pe M si L pentru simplitate. N-am înțeles. Conform cu http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation , cea mai mare valoare a nutației nu are mai mult de 20 secunde. Așa că nu înțeleg de unde scoți tu 45 grade. Eu nu zic ca nutatia (variatia lui L), conform definitie din wiki, are 45 de grade ci variatia lui Omega (definitia 4 a nutatiei) poate avea 45 de grade ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 22:58 ----------------------------------- În ultimă instanță, 3 și 4 sunt echivalente pentru că nutația în longitudine sau nutația în oblicitate înseamnă variație a direcției lui Ω. E ca și cum conul de precesie s-ar mișca rigid în jurul unei perpendiculare pe ecliptică și ar rezulta zig-zag-ul din poză. Mai întreabă-i și pe alții dacă axa de precesie poate face 45 de grade cu perpendiculara pe ecliptică și vei vedea ce îți răspund. Mie mi se pare absurd. N-am mai auzit de așa ceva. Ai putea să dai niște linkuri? ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 23:07 ----------------------------------- În ultimă instanță, 3 și 4 sunt echivalente pentru că nutația în longitudine sau nutația în oblicitate înseamnă variație a direcției lui Ω. E ca și cum conul de precesie s-ar mișca rigid în jurul unei perpendiculare pe ecliptică și ar rezulta zig-zag-ul din poză. 3 cu 4 nu sint echivalente, pentru ca cele doua definitii reprezinta nutatia (latura formata de virfurile L' si L'') vazuta din doua pozitii diferite: 3 din baza lui L si 4 din virful lui L ----------------------------------- Abel Cavași 29 Noi 2006 23:15 ----------------------------------- Mă depășește. Nu pot înțelege așa ceva. ----------------------------------- Calin Pop 29 Noi 2006 23:36 ----------------------------------- esti de acord ca exista un punct pe traiectoria Pamintului in jurul Soarelui in care precesia si de nutatia au cam aceeasi intensitate? asta pentru forta paralela cu proiectia lui L pe ecliptica este egala cu cea perpendiculara punctul ar fi cam la o luna si jumatate dupa solstitiu ----------------------------------- Abel Cavași 30 Noi 2006 13:56 ----------------------------------- Voi, ceilalți, ce spuneți: există vreun moment în care axa de precesie a Pământului face 45 grade cu perpendiculara pe ecliptică? ----------------------------------- Calin Pop 30 Noi 2006 20:03 ----------------------------------- forta paralela cu proiectia lui L pe ecliptica genereaza un Omega perpendicular pe ecliptica (doar precesie) forta perpendiculara pe L si paralela cu ecliptica genereaza un Omega aproximativ perpendicular pe planu FOL, deci aproximativ paralel cu ecliptica (doar nutatie) deci o forta compusa dintr-una paralela si una perpendiculara egale va genera un Omega compus din cele doua Omega de mai sus, adica aprox la 45 de grade fata de verticala ----------------------------------- Abel Cavași 30 Noi 2006 20:13 ----------------------------------- Forța perpendiculară pe L și paralelă cu ecliptica mai generează precesie (sau ceea ce numești tu "Omega")? Nu cumva la echinocții nu se generează precesie? Nu am stabilit că forța produce cuplu numai împreună cu un braț? Dar forța perpendiculară pe L nu mai există pentru că ea ar trebui să fie diferența celor două forțe care acționează asupra proeminențelor ecuatoriale, iar în cazul când calculăm forța perpendiculară pe L, obținem că cele două forțe sunt egale, deci diferența lor se anulează. Nu? ----------------------------------- Calin Pop 30 Noi 2006 20:45 ----------------------------------- Forța perpendiculară pe L și paralelă cu ecliptica mai generează precesie (sau ceea ce numești tu "Omega")? Nu cumva la echinocții nu se generează precesie? Nu am stabilit că forța produce cuplu numai împreună cu un braț? Dar forța perpendiculară pe L nu mai există pentru că ea ar trebui să fie diferența celor două forțe care acționează asupra proeminențelor ecuatoriale, iar în cazul când calculăm forța perpendiculară pe L, obținem că cele două forțe sunt egale, deci diferența lor se anulează. Nu? Forta oblica se descompune in una paralela si una perpendiculara, actionind asupra aceluiasi brat, vertical. ----------------------------------- Abel Cavași 30 Noi 2006 20:58 ----------------------------------- Componenta perpendiculară pe L nu modifică direcția lui L, ci numai modulul său. Asta pentru că brațul nu este coliniar cu L, ci este perpendicular pe L și se află în planul care îl conține pe L și proiecția lui L pe ecliptică. ----------------------------------- Calin Pop 30 Noi 2006 21:29 ----------------------------------- Componenta perpendiculară pe L nu modifică direcția lui L, ci numai modulul său. Asta pentru că brațul nu este coliniar cu L, ci este perpendicular pe L și se află în planul care îl conține pe L și proiecția lui L pe ecliptică. Nu prea inteleg ce vrei sa zici, dar uite niste desene Cu albastru e forta, cu verde e L-ul, cu rosu e bratul, cu mov e momentul In prima poza am descompus forta si bratul pentru o pozitie a Soarelui la 1 luna si jumatate de la solstitiu In a doua am lasat componenta paralela a fortei, in a doua componenta perpendiculara, in a treia am adunat in acelasi desen momentele pe fiecare componenta a fortei si fiecare componenta a bratului In al patrulea desen am adunat momentele si le-am descompus in doua componente perpendiculare pe L si una paralela O componenta perpendiculara creeaza precesia, cealalta nutatia iar cea paralela produce o mica variatie a modului lui L p.s. ordinea pozelor e inversa ----------------------------------- Abel Cavași 30 Noi 2006 22:27 ----------------------------------- Componenta perpendiculară pe L nu modifică direcția lui L, ci numai modulul său. Asta pentru că brațul nu este coliniar cu L, ci este perpendicular pe L și se află în planul care îl conține pe L și proiecția lui L pe ecliptică. Nu prea inteleg ce vrei sa zici, dar uite niste desene Cu albastru e forta, cu verde e L-ul, cu rosu e bratul, cu mov e momentul In prima poza am descompus forta si bratul pentru o pozitie a Soarelui la 1 luna si jumatate de la solstitiu In a doua am lasat componenta paralela a fortei, in a doua componenta perpendiculara, in a treia am adunat in acelasi desen momentele pe fiecare componenta a fortei si fiecare componenta a bratului In al patrulea desen am adunat momentele si le-am descompus in doua componente perpendiculare pe L si una paralela O componenta perpendiculara creeaza precesia, cealalta nutatia iar cea paralela produce o mica variatie a modului lui L p.s. ordinea pozelor e inversa Mi-a fost foarte greu să descifrez ceea ce ai scris. În loc să simplifici lucrurile, reușești să le complici peste măsură. De exemplu, te-ai referit la poza a treia spunându-i poza "a doua", deci ai folosit poza a doua de două ori. În plus, după ce m-am chinuit să înțeleg ceva în ordinea normală, ajung la sfârșit și constat că scrii să urmăresc pozele în ordine inversă. Această criptografie denotă multă superficialitate. În aceste condiții, tu îmi ceri să te înțeleg, dar nu prea faci eforturi să mă înțelegi și tu pe mine. În poza a doua (de jos în sus), apar două momente din senin. Momentul orientat spre noi se poate justifica, dar momentul orientat în jos nu. Și așa mai departe... ----------------------------------- Calin Pop 30 Noi 2006 22:51 ----------------------------------- Această criptografie denotă multă superficialitate. În aceste condiții, tu îmi ceri să te înțeleg, dar nu prea faci eforturi să mă înțelegi și tu pe mine. În poza a doua (de jos în sus), apar două momente din senin. Momentul orientat spre noi se poate justifica, dar momentul orientat în jos nu. Și așa mai departe... eu am atasat pozele in ordine, dar dupa ce am dat "trimite" mi le-a asezat invers uite, daca asta te supara, corectez: In ultima (p30) am descompus forta si bratul fortei in componentele pe cele 3 axe In p30a am lasat doar forta pe x si bratele pe y si z, au rezultat momente pe y si z In p30b am lasat doar forta pe y si bratele pe x si z, au rezultat momente pe x si z Am suprapus desenele p30a si p30b in desenul p30c si am lasat sa se vada doar momentele In p30d am schimbat coordonatele (functie de L si planul perpendicular pe ecliptica ce il contine pe L si am reprezentat momentul descompus pe noile axe Asa e bine? Nu cred ca lucrurile se complica In figura p30d: -componenta paralela cu L este mica (provine dintr-o diferenta) si oscileaza de-a lungul anului in jurul lui zero -componenta perpendiculara pe planul LOx este componenta care produce precesie, anume un Omega vertical O1 -componenta continuta in planul LOx produce nutatie, anume un Omega orizontal O2 Pentru ca fortele Fx si Fy sint aproximativ egale si actioneaza asupra aceluiasi brat, momentele de pe axele perpendiculare pe L sint aproximativ egale. Deci O1 si O2 generate de acestea sint aproximativ egale. Omega rezultant face un unghi de aprox. 45 de grade cu verticala ----------------------------------- Calin Pop 30 Noi 2006 23:12 ----------------------------------- iata si diferenta intre nutatia de 1 grad si unghiul de 45 de grade pe care il poate face vectorul precesie cu verticala dupa cum vezi, ele reprezinta doua lucruri diferite: nutatia ne spune cit s-a deplasat virful lui L, iar Omega ne spune in ce directie urmeaza sa se miste virful lui L ----------------------------------- Abel Cavași 30 Noi 2006 23:25 ----------------------------------- De exemplu, în p30a, brațele pe y și z trebuie să fie nule sau foarte mici, deoarece brațul este conținut de planul L și proiecția lui L pe ecliptică. Descompunerile pe care le faci sunt arbitrare, pentru că un vector poate fi descompus după orice direcție. Mai mult, nutația nu este produsă de momente ca și precesia. În ultimul tău post aflăm că nu ești de acord cu semnificația nutației definită la http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation . Dacă ai asemenea probleme, nu cred că ne vom înțelege vreodată asupra nutației. ----------------------------------- Calin Pop 01 Dec 2006 00:03 ----------------------------------- De exemplu, în p30a, brațele pe y și z trebuie să fie nule sau foarte mici, deoarece brațul este conținut de planul L și proiecția lui L pe ecliptică. foarte mici fata de ce? :shock: Descompunerile pe care le faci sunt arbitrare, pentru că un vector poate fi descompus după orice direcție. Bineinteles, un vector poate fi descompus dupa infinite directii. Da-mi deci voie sa folosesc ACESTE descompuneri, ECHIVALENTE cu oricare altele, cit de complicate doresti. Eu am ales-o pe cea mai simpla. Mai mult, nutația nu este produsă de momente ca și precesia. Definitia din wiki e urmatoarea: The nutation of a planet is due to the fact that the tidal forces which cause the precession of the equinoxes vary over time so that the speed of precession is not constant Se vede clar, nutatia si precesia reprezinta unul si acelasi lucru, miscarea axei de rotatie a Pamintului. Precesia este partea constanta a miscarii, nutatia e partea variabila. Dupa cum rezulta din pagina IERS (Predictable motions of the earth's rotation axis on time scales less than 300 years are combined under nutation.), nutatia reprezinta gruparea miscarilor cu perioade mai mici de 300 de ani, precesia este un fel de medie a miscarii pe perioade mai lungi de 300 de ani. In cazul precesiei cauzata de Soare, nu exista prea multe combinatii. Miscarea virfului axei de rotatie este o sinusoida desfasurata de-a lungul unui cerc, generata de variatia componentelor Fx (care duce la Omega precesie) si Fy (care duce la Omega nutatie) de-a lungul anului. Daca mediem forta pe mai mult de 300 de ani, obtinem doar precesie clasica, daca luam in considerare perioade mai mici, se observa si componenta perpendiculara, Omega nutatie. În ultimul tău post aflăm că nu ești de acord cu semnificația nutației definită la http://en.wikipedia.org/wiki/Nutation . Dacă ai asemenea probleme, nu cred că ne vom înțelege vreodată asupra nutației. Care crezi tu ca este semnificatia data de mine nutatiei, conform acestui post? ----------------------------------- Abel Cavași 01 Dec 2006 08:33 ----------------------------------- Definitia din wiki e urmatoarea: The nutation of a planet is due to the fact that the tidal forces which cause the precession of the equinoxes vary over time so that the speed of precession is not constant Se vede clar, nutatia si precesia reprezinta unul si acelasi lucru, miscarea axei de rotatie a Pamintului. Precesia este partea constanta a miscarii, nutatia e partea variabila. Faptul că spui că precesia și nutația sunt unul și același lucru este foarte grav. Ți-am mai spus, e ca și cum ai spune că viteza și accelerația sunt unul și același lucru. De exemplu, în mișcarea unui punct pe un cerc, viteza este paralelă cu traiectoria, iar accelerația este perpendiculară pe traiectorie. Dar asta nu înseamnă că cei doi vectori au aceeași natură și pot fi comparați. În definiția din wiki apare expresia „vary over time”. Crezi că această expresie este lipsită de semnificație? Nu ai înțeles deosebirea uriașă dintre precesie și nutație. In cazul precesiei cauzata de Soare, nu exista prea multe combinatii. Miscarea virfului axei de rotatie este o sinusoida desfasurata de-a lungul unui cerc, generata de variatia componentelor Fx (care duce la Omega precesie) si Fy (care duce la Omega nutatie) de-a lungul anului. Daca mediem forta pe mai mult de 300 de ani, obtinem doar precesie clasica, daca luam in considerare perioade mai mici, se observa si componenta perpendiculara, Omega nutatie. Și de aici se vede că faci confuzie totală între semnificația fizică a precesiei și a nutației. E ca și cum ai spune că, în exemplul de mai sus cu mișcarea pe un cerc, viteza și accelerația sunt componentele unui aceluiași vector descompus pe direcție paralelă cu traiectoria și, respectiv, perpendicular pe traiectorie. Deci, nu știi ce este nutația și, implicit, nu știi ce este precesia. Din acest motiv nu poți înțelege nici care este deosebirea dintre cauza precesiei și cauza nutației. Când vei înțelege această deosebire, nu vei mai amesteca studiul nutației cu cel al precesiei. Nu te condamn prea mult, pentru că și explicația actuală amestecă cele două fenomene, denumind acest amestec chiar „precesie luni-solară”. Este un alt semn care denotă incapacitatea Fizicii actuale de a explica precesia (și nutația). ----------------------------------- Calin Pop 01 Dec 2006 11:15 ----------------------------------- Asta pentru ca se foloseste aceeasi denumire pentru doua fenomene, difera contextul. Definitia mare a precesiei este (cf.wiki): Precession refers to a change in the direction of the axis of a rotating object. Dupa cum vezi, nu se precizeaza care e directia acestei modificari. Mai mult, zice: gyroscopic precession is the phenomenon by which the axis of a spinning object "wobbles" when a torque is applied to it In cazul Pamintului, in aceasta definitie se incadreaza ambele fenomene descrise de mine in posturile anterioare, adica: -nutatia, ca modificare a directiei axei de rotatie cu perioade mai mici (in cazul Pamintului 300ani) -precesia, ca medie a acestor miscari pe perioade mai mari (in cazul Pamintului de 300ani) Acestea sint definitiile mele (si nu numai) In cazul precesiei si nutatiei generate de Soare asupra Pamintului, precesia reprezinta miscarea medie a directiei axei de rotatie pe un cerc orizontal iar nutatia reprezinta abaterea acestei miscari de pe traiectoria circulara, abatere care are o perioada de jumatate de an. Astept definitiile tale cu privire la precesie si nutatie p.s. astept de asemenea obiectii pertinente la diagrame, in special la p30 ----------------------------------- Abel Cavași 01 Dec 2006 11:58 ----------------------------------- Asta pentru ca se foloseste aceeasi denumire pentru doua fenomene, difera contextul. Definitia mare a precesiei este (cf.wiki): Precession refers to a change in the direction of the axis of a rotating object. Dupa cum vezi, nu se precizeaza care e directia acestei modificari. Mai mult, zice: gyroscopic precession is the phenomenon by which the axis of a spinning object "wobbles" when a torque is applied to it Nu există definiții mari și definiții mici. Faptul că nu se precizează direcția modificării, nu înseamnă că ea include și nutația. În definiția vitezei ca schimbare de poziție nu este inclusă și accelerația. Se poate ca schimbarea de poziție să implice și existența accelerației, dar nu este obligatoriu pentru a defini viteza. Viteza este derivata de ordinul întâi a poziției, pe când accelerația este derivata de ordinul doi. Tot așa, precesia este derivata de ordinul întâi a poziției axei de rotație, iar nutația este derivata de ordinul doi a acestei poziții. In cazul Pamintului, in aceasta definitie se incadreaza ambele fenomene descrise de mine in posturile anterioare, adica: -nutatia, ca modificare a directiei axei de rotatie cu perioade mai mici (in cazul Pamintului 300ani) -precesia, ca medie a acestor miscari pe perioade mai mari (in cazul Pamintului de 300ani) Acestea sint definitiile mele (si nu numai) Sper că observi acum cât de neștiințifice sunt definițiile tale. In cazul precesiei si nutatiei generate de Soare asupra Pamintului, precesia reprezinta miscarea medie a directiei axei de rotatie pe un cerc orizontal iar nutatia reprezinta abaterea acestei miscari de pe traiectoria circulara, abatere care are o perioada de jumatate de an. Uneori amesteci definiția corectă cu definiția incorectă. Astept definitiile tale cu privire la precesie si nutatie Îți repet: precesia este derivata de ordinul întâi a poziției axei de rotație, iar nutația este derivata de ordinul doi a acestei poziții. p.s. astept de asemenea obiectii pertinente la diagrame, in special la p30 În primul rând, forța considerată în cazul precesiei nu este un vector liber ca să-i poți desena originea în centrul Pământului, ci este doar un vector alunecător. Ea trebuia să înceapă unde se termină brațul forței. Tot din acest motiv, descompunerile brațului forței nu sunt justificate, așadar, restul este complet eronat. Mai revezi și animația http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/rotatie_completa_si_sfert.gif ca să înțelegi ce se întâmplă cu forța pe parcursul mișcării. ----------------------------------- Calin Pop 02 Dec 2006 11:17 ----------------------------------- Nu există definiții mari și definiții mici. Faptul că nu se precizează direcția modificării, nu înseamnă că ea include și nutația. În definiția vitezei ca schimbare de poziție nu este inclusă și accelerația. Se poate ca schimbarea de poziție să implice și existența accelerației, dar nu este obligatoriu pentru a defini viteza. Viteza este derivata de ordinul întâi a poziției, pe când accelerația este derivata de ordinul doi. Tot așa, precesia este derivata de ordinul întâi a poziției axei de rotație, iar nutația este derivata de ordinul doi a acestei poziții. esti in eroare, pentru ca nutatia nu e derivata a doua. chiar pe wiki ai sa vezi ca exista referinte despre derivata precesiei si ea nu se numeste nutatie, ci "rate of precession" the accumulated precession is: pA = 5,028.796195ŚT + 1.1054348ŚT2 + higher order terms, in arcseconds per Julian century, with T, the time in Julian centuries (that is, 36,525 days) since the epoch of 2000. The rate of precession is the derivative of that: p = 5,028.796195 + 2.2108696ŚT + higher order terms Te rog sa-mi arati o referinta unde se spuna ca nutatia este derivata precesiei (in afara de posturile tale :)) In cazul Pamintului, in aceasta definitie se incadreaza ambele fenomene descrise de mine in posturile anterioare, adica: -nutatia, ca modificare a directiei axei de rotatie cu perioade mai mici (in cazul Pamintului 300ani) -precesia, ca medie a acestor miscari pe perioade mai mari (in cazul Pamintului de 300ani) Acestea sint definitiile mele (si nu numai) Sper că observi acum cât de neștiințifice sunt definițiile tale. Aceste definitii sint luate de pe site-ul autoritatii in domeniu, IERS (IERS was established as the International Earth Rotation Service in 1987 by the International Astronomical Union and the International Union of Geodesy and Geophysics) Astept definitiile tale cu privire la precesie si nutatie Îți repet: precesia este derivata de ordinul întâi a poziției axei de rotație, iar nutația este derivata de ordinul doi a acestei poziții. daca te bazezi pe definitia din wiki (Nutation is a slight irregular motion(etymologically a "nodding") ), fiind un bun cunoscator al lb engleze, ar trebui sa stii ca motion inseamna miscare, nu acceleratie. iar nodding inseamna To sway, move up and down, or droop, as flowers in the wind. Unde ai vazut tu ceva despre acceleratie? p.s. astept de asemenea obiectii pertinente la diagrame, in special la p30 În primul rând, forța considerată în cazul precesiei nu este un vector liber ca să-i poți desena originea în centrul Pământului, ci este doar un vector alunecător. Ea trebuia să înceapă unde se termină brațul forței. Tot din acest motiv, descompunerile brațului forței nu sunt justificate, așadar, restul este complet eronat. Mai revezi și animația ca să înțelegi ce se întâmplă cu forța pe parcursul mișcării. Te rog frumos, ia imaginea p30 si pozitioneaza vectorii forta, brat si L cum doresti, ca sa discutam despre acelasi lucru. Precizez ca diagrama trebuie sa reprezinte pozitia lor pentru Pamintul aflat pe orbita la jumatatea distantei intre echinox si solstitiu. Succes ----------------------------------- Abel Cavași 02 Dec 2006 15:45 ----------------------------------- Te contrazici amarnic atunci când afirmi Se vede clar, nutatia si precesia reprezinta unul si acelasi lucru, miscarea axei de rotatie a Pamintului. cu ceea ce scrie în wiki la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_wobble#Nutation , unde vei găsi expresia ”This is nutation, not to be confused with precession.” sau la adresa http://www.eng.auburn.edu/users/redkass/Dynamics%20notes.pdf unde, la pagina 82, găsești expresia ”These Euler angles, ψ , θ , and φ are called the angles of precession, nutation, and spin respectively ”. Asta înseamnă încă odată că nutația este extrem de diferită față de precesie, așa cum și unghiul de nutație este diferit de unghiul de precesie. Când vei clarifica această contradicție, vei înțelege că nutația diferă de precesie și vom putea merge mai departe cu studiul precesiei, fără să-l amesteci cu studiul nutației. Cât despre diagrama p30, nu eu trebuie să poziționez vectorii și să refac diagrama, ci tu trebuie să faci aceste lucruri, în ipoteza că ai înțeles obiecțiile mele. Dacă nu le-ai înțeles, depune ceva eforturi să le înțelegi. Dacă le-ai înțeles, demonstrează asta. ----------------------------------- Calin Pop 03 Dec 2006 20:45 ----------------------------------- Te contrazici amarnic atunci când afirmi Se vede clar, nutatia si precesia reprezinta unul si acelasi lucru, miscarea axei de rotatie a Pamintului. cu ceea ce scrie în wiki la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_wobble#Nutation , unde vei găsi expresia ”This is nutation, not to be confused with precession.” sau la adresa http://www.eng.auburn.edu/users/redkass/Dynamics%20notes.pdf unde, la pagina 82, găsești expresia ”These Euler angles, ψ , θ , and φ are called the angles of precession, nutation, and spin respectively ”. Asta înseamnă încă odată că nutația este extrem de diferită față de precesie, așa cum și unghiul de nutație este diferit de unghiul de precesie. Dupa cum vezi, precesia si nutatia reprezinta acelasi lucru, niste unghiuri (pe care pe face axa de rotatie in miscarea ei) pe diferite directii. In nici un caz nu reprezinta viteza si acceleratie (:shock:) , cum scriai tu in posturile anterioare :wink: Când vei clarifica această contradicție, vei înțelege că nutația diferă de precesie și vom putea merge mai departe cu studiul precesiei, fără să-l amesteci cu studiul nutației. Am sa trec peste aceasta aberatie, deocamdata Eventual poti sa-mi arati un link, daca exista, unde spune ca nutatia ar avea cauze fundamental diferite de ale precesiei si ca s-ar putea studia separat in acest caz, al precesiei Pamintului. Cât despre diagrama p30, nu eu trebuie să poziționez vectorii și să refac diagrama, ci tu trebuie să faci aceste lucruri, în ipoteza că ai înțeles obiecțiile mele. Dacă nu le-ai înțeles, depune ceva eforturi să le înțelegi. Dacă le-ai înțeles, demonstrează asta. Nu am inteles nimic. Spune-mi ce nu e in regula cu diagrama p30. Sau ca e in regula :) ----------------------------------- Abel Cavași 03 Dec 2006 21:11 ----------------------------------- Dupa cum vezi, precesia si nutatia reprezinta acelasi lucru, niste unghiuri (pe care pe face axa de rotatie in miscarea ei) pe diferite directii. In nici un caz nu reprezinta viteza si acceleratie (:shock:) , cum scriai tu in posturile anterioare :wink: În cazul acesta și viteza de rotație este același lucru cu precesia, pentru că și viteza de rotație nu este altceva decât modificarea unghiului pe care îl face o dreaptă fixată de Pământ (alta decât axa de rotație) :lol: . Așa-i? Eventual poti sa-mi arati un link, daca exista, unde spune ca nutatia ar avea cauze fundamental diferite de ale precesiei si ca s-ar putea studia separat in acest caz, al precesiei Pamintului. Așa cum nu pot să-ți dau un link unde se spune că precesia nu se datorează Soarelui, tot așa nu pot să-ți dau un link unde se spune că nutația Pământului are cauze diferite față de precesia lui. Nu am inteles nimic. Spune-mi ce nu e in regula cu diagrama p30. Sau ca e in regula :) Ți-am spus ce nu e în regulă. Nu-mi place să vorbesc cu pereții. Spune-mi ce nu ai înțeles mai exact. N-ai înțeles ce înseamnă forță alunecătoare? N-ai înțeles că forța nu este un vector liber? N-ai înțeles ce înseamnă origine? Ce n-ai înțeles? Nu se poate să nu fi înțeles nimic. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Dec 2006 22:23 ----------------------------------- Uite, la adresa http://www.binaryresearchinstitute.org/AboutPrecession.pdf găsești argumente împotriva explicației actuale pentru precesia Pământului, argumente care susțin că trebuie să existe o altă cauză pentru precesie. Iar la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt#Values găsești argumente în favoarea faptului că unghiul de înclinație nu poate fi 45 de grade. ----------------------------------- Calin Pop 03 Dec 2006 22:40 ----------------------------------- Dupa cum vezi, precesia si nutatia reprezinta acelasi lucru, niste unghiuri (pe care pe face axa de rotatie in miscarea ei) pe diferite directii. In nici un caz nu reprezinta viteza si acceleratie (:shock:) , cum scriai tu in posturile anterioare :wink: În cazul acesta și viteza de rotație este același lucru cu precesia, pentru că și viteza de rotație nu este altceva decât modificarea unghiului pe care îl face o dreaptă fixată de Pământ (alta decât axa de rotație) :lol: . Așa-i? nu, pentru ca miscarile la care ne referim sint ale axei de rotatie. :? iar viteza si acceleratia, chiar daca se refera ambele la o miscare, au cel putin unitati de masura diferite (una de alta) Eventual poti sa-mi arati un link, daca exista, unde spune ca nutatia ar avea cauze fundamental diferite de ale precesiei si ca s-ar putea studia separat in acest caz, al precesiei Pamintului. Așa cum nu pot să-ți dau un link unde se spune că precesia nu se datorează Soarelui, tot așa nu pot să-ți dau un link unde se spune că nutația Pământului are cauze diferite față de precesia lui. Ma bucur ca am clarificat acest aspect Nu am inteles nimic. Spune-mi ce nu e in regula cu diagrama p30. Sau ca e in regula :) Ți-am spus ce nu e în regulă. Nu-mi place să vorbesc cu pereții. Spune-mi ce nu ai înțeles mai exact. N-ai înțeles ce înseamnă forță alunecătoare? N-ai înțeles că forța nu este un vector liber? N-ai înțeles ce înseamnă origine? Ce n-ai înțeles? Nu se poate să nu fi înțeles nimic. Am inteles ca forta ta e un vector liber ( :shock: ), ca originea e alta, ca e o forta alunecatoare ( :shock: ). Nu am inteles insa ce inseamna notiunile de mai sus si cum le asezi tu pe un instantaneu al Pamintului la jumatatea traiectoriei sale intre echinox si solstitiu. Chiar daca forta e un vector liber (nu stiu ce inseamna asta, dar pot sa banuiesc) nu cred ca nu il poti reprezenta pe o diagrama. Sau nu poti? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Dec 2006 22:56 ----------------------------------- miscarile la care ne referim sint ale axei de rotatie. :? iar viteza si acceleratia, chiar daca se refera ambele la o miscare, au cel putin unitati de masura diferite (una de alta) De unde știi că nu ne referim la mișcările unui diametru perpendicular pe axa de rotație? Poți demonstra că suntem obligați să ne referim numai la axa de rotație? (Mă îndoiesc că poți înțelege întrebarea...). Și nu înseamnă că dacă două mărimi au aceleași dimensiuni, sunt identice, deci acesta nu este un argument suficient pentru identitatea dintre precesie și nutație. De exemplu, unghiul de rotație are aceleași dimensiuni cu unghiul de precesie și cu unghiul de nutație și, totuși, rotația nu este identică nici cu precesia și nici cu nutația. Nici indicele de refracție nu este identic cu nutația, chiar dacă au aceleași dimensiuni. Am inteles ca forta ta e un vector liber ( :shock: ), ca originea e alta, ca e o forta alunecatoare ( :shock: ). Acuma spune-mi încă odată ce ai înțeles: că forța este un vector liber sau că forța este un vector alunecător? Eu n-am înțeles ce ai înțeles. Nu am inteles insa ce inseamna notiunile de mai sus Care noțiuni? Noțiunea de ”forță”, noțiunea de ”braț al forței”? si cum le asezi tu pe un instantaneu al Pamintului la jumatatea traiectoriei sale intre echinox si solstitiu. Chiar daca forta e un vector liber (nu stiu ce inseamna asta, dar pot sa banuiesc) nu cred ca nu il poti reprezenta pe o diagrama. Sau nu poti? Forța, în cazul nostru, nu este un vector liber. Ceea ce vrei tu să reprezint pe o diagramă ți-am reprezentat în animație. Nu știu ce altceva mai vrei să reprezint din moment ce nu ai făcut comentarii nici măcar pe acea animație. ----------------------------------- Calin Pop 03 Dec 2006 23:20 ----------------------------------- Uite, la adresa http://www.binaryresearchinstitute.org/AboutPrecession.pdf găsești argumente împotriva explicației actuale pentru precesia Pământului, argumente care susțin că trebuie să existe o altă cauză pentru precesie. Da, aberantii cu steaua dubla :lol: :lol: :lol: Si despre nutatie? Iar la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt#Values găsești argumente în favoarea faptului că unghiul de înclinație nu poate fi 45 de grade. Unde ai vazut tu ca am scris eu ca unghiul de inclinatie al axei de rotatie poate fi 45 de grade? :shock: ----------------------------------- Calin Pop 03 Dec 2006 23:30 ----------------------------------- miscarile la care ne referim sint ale axei de rotatie. :? iar viteza si acceleratia, chiar daca se refera ambele la o miscare, au cel putin unitati de masura diferite (una de alta) De unde știi că nu ne referim la mișcările unui diametru perpendicular pe axa de rotație? Poți demonstra că suntem obligați să ne referim numai la axa de rotație? (Mă îndoiesc că poți înțelege întrebarea...). Incep sa nu mai inteleg la precesia carei axe te-ai referit tu pina acum. Pentru ca, desigur, poti sa compui miscari cit vrei tu de complicate, poti sa te referi daca vrei si la miscarea de precesie a unei masinute pe un ringhispil, cauzata de Soare, care actioneaza asupra Pamintului, care actioneaza asupra postamentului ringhispilului care etc. Și nu înseamnă că dacă două mărimi au aceleași dimensiuni, sunt identice, deci acesta nu este un argument suficient pentru identitatea dintre precesie și nutație. De exemplu, unghiul de rotație are aceleași dimensiuni cu unghiul de precesie și cu unghiul de nutație și, totuși, rotația nu este identică nici cu precesia și nici cu nutația. Nici indicele de refracție nu este identic cu nutația, chiar dacă au aceleași dimensiuni. De acord ca daca doua marimi au aceleasi dimensiuni nu inseamna ca au cauze identice. Insa succesiunea de diagrame p30 iti arata acest lucru. A sustine ca precesia e un fel de viteza si nutatia un fel de acceleratie e o mare gugumanie :lol: Chiar, mai pretinzi lucrul asta? Am inteles ca forta ta e un vector liber ( :shock: ), ca originea e alta, ca e o forta alunecatoare ( :shock: ). Acuma spune-mi încă odată ce ai înțeles: că forța este un vector liber sau că forța este un vector alunecător? Eu n-am înțeles ce ai înțeles. Nu am inteles insa ce inseamna notiunile de mai sus Care noțiuni? Noțiunea de ”forță”, noțiunea de ”braț al forței”? si cum le asezi tu pe un instantaneu al Pamintului la jumatatea traiectoriei sale intre echinox si solstitiu. Chiar daca forta e un vector liber (nu stiu ce inseamna asta, dar pot sa banuiesc) nu cred ca nu il poti reprezenta pe o diagrama. Sau nu poti? Forța, în cazul nostru, nu este un vector liber. Ceea ce vrei tu să reprezint pe o diagramă ți-am reprezentat în animație. Nu știu ce altceva mai vrei să reprezint din moment ce nu ai făcut comentarii nici măcar pe acea animație. Nu pot face comentarii pe o animatie fara nici o valoare decit cea de desen animat. Vad doar ca o forta se filfiie pe acolo agatata de un titirez care da ture rapide in jurul unei mingi. Daca vrei sa discutam stiintific, fa o poza a acelui titirez cind se afla la jumatatea distantei intre echinox si solstitiu si deseneaza si bratul. Ca sa vad diferenta intre desenul tau si al meu. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Dec 2006 23:39 ----------------------------------- Da, aberantii cu steaua dubla :lol: :lol: :lol: Si despre nutatie? Da, acei aberanți. Și despre nutație vorbesc tot acei aberanți. Probabil, în ochii tăi, și eu sunt un aberant ca și ei... Unde ai vazut tu ca am scris eu ca unghiul de inclinatie al axei de rotatie poate fi 45 de grade? :shock: Și ce dacă nu te-ai referit la acest unghi? Nu te-ai prins? Axa de rotație ”se rotește” în jurul axei de precesie. Dacă axa de precesie face un unghi de 45 grade cu perpendiculara pe ecliptică, înseamnă că axa de rotație poate face 2x45 grade cu perpendiculara pe ecliptică. Nu? Incep sa nu mai inteleg la precesia carei axe te-ai referit tu pina acum. Pentru ca, desigur, poti sa compui miscari cit vrei tu de complicate, poti sa te referi daca vrei si la miscarea de precesie a unei masinute pe un ringhispil, cauzata de Soare, care actioneaza asupra Pamintului, care actioneaza asupra postamentului ringhispilului care etc. Ți-am zis eu... A sustine ca precesia e un fel de viteza si nutatia un fel de acceleratie e o mare gugumanie :lol: Chiar, mai pretinzi lucrul asta? Bineînțeles că da. Nu pot face comentarii pe o animatie fara nici o valoare decit cea de desen animat. Vad doar ca o forta se filfiie pe acolo agatata de un titirez care da ture rapide in jurul unei mingi. Daca vrei sa discutam stiintific, fa o poza a acelui titirez cind se afla la jumatatea distantei intre echinox si solstitiu si deseneaza si bratul. Ca sa vad diferenta intre desenul tau si al meu. Bine că eu pot pe niște linii aruncate ici și colo. :) ----------------------------------- Calin Pop 04 Dec 2006 00:01 ----------------------------------- Unde ai vazut tu ca am scris eu ca unghiul de inclinatie al axei de rotatie poate fi 45 de grade? :shock: Și ce dacă nu te-ai referit la acest unghi? Nu te-ai prins? Axa de rotație ”se rotește” în jurul axei de precesie. Dacă axa de precesie face un unghi de 45 grade cu perpendiculara pe ecliptică, înseamnă că axa de rotație poate face 2x45 grade cu perpendiculara pe ecliptică. Nu? Da, asa s-ar intimpla daca viteza de precesie ar mai mare (modulul vectorului precesie mult mai mare) decit viteza de rotatie in jurul Soarelui Insa nu e cazul A sustine ca precesia e un fel de viteza si nutatia un fel de acceleratie e o mare gugumanie :lol: Chiar, mai pretinzi lucrul asta? Bineînțeles că da. Si ce unitati de masura au? Nu pot face comentarii pe o animatie fara nici o valoare decit cea de desen animat. Vad doar ca o forta se filfiie pe acolo agatata de un titirez care da ture rapide in jurul unei mingi. Daca vrei sa discutam stiintific, fa o poza a acelui titirez cind se afla la jumatatea distantei intre echinox si solstitiu si deseneaza si bratul. Ca sa vad diferenta intre desenul tau si al meu. Bine că eu pot pe niște linii aruncate ici și colo. :) Te inteleg :) . De aceea te rog sa redesenezi diagrama p30 de la zero ----------------------------------- Abel Cavași 04 Dec 2006 20:18 ----------------------------------- Ca să nu deviem iar, îți amintesc următoarele lucruri: 1.)observațiile astronomice au arătat că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică (cu o abatere mai mică de, să zicem, 2 grade); 2.)eu nu sunt de acord cu explicația actuală și sunt dispus să contest fundamentele acestei explicații, prin formule și raționamente logice; 3.)dacă vrei să susții explicația actuală, tu trebuie să te bazezi pe ceea ce spune această explicație, nu să inventezi alte ipoteze care nu au legătură cu ceea ce vrei să argumentezi, altfel riști să te abați de la scopul inițial; Așa că, să revenim la ceea ce ți-ai propus angajându-te în această discuție. Mai concret: 1 ești de acord cu observațiile actuale conform cărora axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică? 2 Dacă nu ești de acord cu faptul că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică (în limitele menționate la punctul 1), atunci recunoști că te abați de la ceea ce se știe astăzi? 3 Dacă nu accepți că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică și, în același timp, crezi că nici observațiile actuale nu confirmă perpendicularitatea axei de precesie pe ecliptică, atunci poți să ne dai niște referințe care susțin că axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică? 4 Dacă ești de acord că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică, atunci recunoști că formulele mele demonstrează că forța, brațul forței, momentul cinetic și axa de precesie trebuie să fie coplanare? Sper că ai înțeles necesitatea de a ne încadra în aceste limite pentru a putea dezbate eficient precesia Pământului. ----------------------------------- Calin Pop 04 Dec 2006 22:39 ----------------------------------- Ca sa intelegi ceea ce am vrut eu sa spun in posturile anterioare, trebuie sa iti amintesc ca eu vad precesia din doua puncte de vedere: primul, ca o miscare oarecare a axei de rotatie; al doilea, ca si combinatie intre precesie, definita ca miscare mediata pe o anumita perioada (aproximatie de gradul intii), si nutatie, partea oscilatorie de perioada mai mica. De asemenea, eu nu m-am referit decit la precesia generata de interactiunea Pamint-Soare, deci perioadele si intensitatile la care fac referire sint legate de aceasta interactiune. Vectorii precesie si nutatie au module de acelasi ordin de marime pentru ca momentele pe cele doua directii au module comparabile. 1.)observațiile astronomice au arătat că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică (cu o abatere mai mică de, să zicem, 2 grade); Da, componenta medie a precesiei este perpendiculara pe ecliptica 2.)eu nu sunt de acord cu explicația actuală și sunt dispus să contest fundamentele acestei explicații, prin formule și raționamente logice; Ma gindeam ca ai incercat si pina acum asta 3.)dacă vrei să susții explicația actuală, tu trebuie să te bazezi pe ceea ce spune această explicație, nu să inventezi alte ipoteze care nu au legătură cu ceea ce vrei să argumentezi, altfel riști să te abați de la scopul inițial; Singurele mele ipoteze sint cele ale lui Newton. Unde ai vazut tu vreuna in plus? 1 ești de acord cu observațiile actuale conform cărora axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică? Da, axa de precesie, rezultata pentru media pe termen lung a miscarii axei de rotatie, este perpendiculara pe ecliptica 2 Dacă nu ești de acord cu faptul că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică (în limitele menționate la punctul 1), atunci recunoști că te abați de la ceea ce se știe astăzi? Cind m-am referit la faptul ca axa de precesie poate fi inclinata la 45 de grade fata de verticala am considerat precesia generala, cu termenii de toate ordinele, incluzindu-i pe cei de ordinul intii (precesia medie) si cei de ordin inferior (nutatia). 3 Dacă nu accepți că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică și, în același timp, crezi că nici observațiile actuale nu confirmă perpendicularitatea axei de precesie pe ecliptică, atunci poți să ne dai niște referințe care susțin că axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică? Repet, axa de precesie, definita ca medie pe termen lung, este perpendiculara pe ecliptica 4 Dacă ești de acord că axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică, atunci recunoști că formulele mele demonstrează că forța, brațul forței, momentul cinetic și axa de precesie trebuie să fie coplanare? Te rog precizeaza locul unde am sustinut eu ca acesti vectori nu sint coplanari. Trebuie sa iti reamintesc ca formulele tale sint bune numai pentru o axa de precesie perpendiculara pe ecliptica, ceea ce se intimpla doar in medie. In formulele tale, deci, ai mediat un termen fara sa ii fi mediat si pe ceilalti. Axa de precesie este verticala doar la solstitii. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Dec 2006 08:05 ----------------------------------- Ca sa intelegi ceea ce am vrut eu sa spun in posturile anterioare, trebuie sa iti amintesc ca eu vad precesia din doua puncte de vedere: primul, ca o miscare oarecare a axei de rotatie; al doilea, ca si combinatie intre precesie, definita ca miscare mediata pe o anumita perioada (aproximatie de gradul intii), si nutatie, partea oscilatorie de perioada mai mica. De asemenea, eu nu m-am referit decit la precesia generata de interactiunea Pamint-Soare, deci perioadele si intensitatile la care fac referire sint legate de aceasta interactiune. Vectorii precesie si nutatie au module de acelasi ordin de marime pentru ca momentele pe cele doua directii au module comparabile. Spune-mi prin ce diferă precesia1=ca mișcare oarecare a axei de rotație, de precesia 2=definită ca și combinație între precesie (care precesie?) și nutație. Din acest text rezultă încă o dată că nu ți-e clar ce numești precesie. Eu zic să te hotărăști asupra unui singur sens al precesiei (acela care ne duce la o axă perpendiculară pe ecliptică), dacă vrei să discutăm despre unul și același subiect. Altfel, vei putea mereu s-o scalzi spunând că te-ai referit când la un sens al precesiei, când la altul. Eu mă refer numai la precesia care are axa perpendiculară pe ecliptică. componenta medie a precesiei este perpendiculara pe ecliptica Nu mai discutăm de valori medii, ca să nu mai ai tot felul de scuze cum că precesia când variază, când este constantă. Eu te rog să te oprești asupra sensului precesiei din mecanică. Acest sens al precesiei nu are ambiguități. Pământul are o asemenea precesie. La această precesie mă refer eu (și la aceeași precesie se referea și Newton). Accept că această precesie nu este cosntantă, dar abaterea ei de la o axă perpendiculară pe ecliptică nu poate fi de 45 grade cum spui tu. Singurele mele ipoteze sint cele ale lui Newton. Unde ai vazut tu vreuna in plus? Păi, de exemplu, Newton, săracu', n-a auzit de faptul că axa de precesie face 45 grade cu ecliptica :). Și, după cum ți-am mai spus, n-a auzit nici de nutație! Da, axa de precesie, rezultata pentru media pe termen lung a miscarii axei de rotatie, este perpendiculara pe ecliptica Nu mai discutăm de medii. Să fie pentru ultima dată că mai numești precesie media mișcării de precesie. Asta dacă vrei să discutăm despre același lucru. Cind m-am referit la faptul ca axa de precesie poate fi inclinata la 45 de grade fata de verticala am considerat precesia generala, cu termenii de toate ordinele, incluzindu-i pe cei de ordinul intii (precesia medie) si cei de ordin inferior (nutatia). Te rog mult să te referi la precesia pe care o știa Newton, altfel nu vorbim despre același lucru. Deci, la care precesie se referea Newton? Era această precesie perpendiculară pe ecliptică? Cum a putut explica Newton această precesie folosind forța de gravitație? ----------------------------------- Calin Pop 05 Dec 2006 21:17 ----------------------------------- Spune-mi prin ce diferă precesia1=ca mișcare oarecare a axei de rotație, de precesia 2=definită ca și combinație între precesie (care precesie?) și nutație. Din acest text rezultă încă o dată că nu ți-e clar ce numești precesie. Eu zic să te hotărăști asupra unui singur sens al precesiei (acela care ne duce la o axă perpendiculară pe ecliptică), dacă vrei să discutăm despre unul și același subiect. Altfel, vei putea mereu s-o scalzi spunând că te-ai referit când la un sens al precesiei, când la altul. Eu mă refer numai la precesia care are axa perpendiculară pe ecliptică. Atunci poti sa te referi doar la precesia la solstitiu, pentru ca doar atunci axa de precesie e perpendiculara pe ecliptica. componenta medie a precesiei este perpendiculara pe ecliptica Nu mai discutăm de valori medii, ca să nu mai ai tot felul de scuze cum că precesia când variază, când este constantă. Eu te rog să te oprești asupra sensului precesiei din mecanică. Acest sens al precesiei nu are ambiguități. Pământul are o asemenea precesie. La această precesie mă refer eu (și la aceeași precesie se referea și Newton). Accept că această precesie nu este cosntantă, dar abaterea ei de la o axă perpendiculară pe ecliptică nu poate fi de 45 grade cum spui tu. N-o fi 45, o fi 23, o sa vedem mai incolo Singurele mele ipoteze sint cele ale lui Newton. Unde ai vazut tu vreuna in plus? Păi, de exemplu, Newton, săracu', n-a auzit de faptul că axa de precesie face 45 grade cu ecliptica :). Și, după cum ți-am mai spus, n-a auzit nici de nutație! Astea nu sint ipoteze Da, axa de precesie, rezultata pentru media pe termen lung a miscarii axei de rotatie, este perpendiculara pe ecliptica Nu mai discutăm de medii. Să fie pentru ultima dată că mai numești precesie media mișcării de precesie. Asta dacă vrei să discutăm despre același lucru. N-am nimic impotriva. Si sint de acord ca, cel putin deocamdata, de dragul tau, sa renunt la termenul nutatie. Si precesiei instantanee sa ii spun precesie pur si simplu. Cind m-am referit la faptul ca axa de precesie poate fi inclinata la 45 de grade fata de verticala am considerat precesia generala, cu termenii de toate ordinele, incluzindu-i pe cei de ordinul intii (precesia medie) si cei de ordin inferior (nutatia). Te rog mult să te referi la precesia pe care o știa Newton, altfel nu vorbim despre același lucru. Deci, la care precesie se referea Newton? Era această precesie perpendiculară pe ecliptică? Cum a putut explica Newton această precesie folosind forța de gravitație? Nu stiu exact cum explica Newton precesia, cind imi vei spune-o, iti voi spune si eu la ce precesie se referea. Singurul lucru pe care eu l-am gasit este ca pe vremea aceea se faceau observatii la aceleasi date de la an la an. Adica era greu sa compari pozitia axei de rotatie a Pamintului la diferite date in acelasi an, pentru ca nu aveau o referinta exacta. Oricum, Newton nu a calculat precesia, pentru ca el a mai facut niste calcule si folosea date astronomice eronate (mase lunare de citeva ori mai mari decit cele reale etc). Insa esenta explicatiei este cea data de Newton. Acum ca am lamurit definitiile (sper) poti sa imi spui ce ai de obiectat la diagrama p30? ----------------------------------- Doru Dragan 06 Dec 2006 11:35 ----------------------------------- E incredibil ce se intampla pe mutiplele topicuri deschise de tine, Abel pe acest forum despre precesie. Uite si aici. Insisti pe Newton, cand asta inseamna "copilaria" mecanicii celeste. Despre Bessel, Newcombe, ai auzit? Dar despre VSOP? Ai auzit despre faptul ca avansul periheliului orbitei lui Mercur nu poate fi explicat in cadrul mecanicii clasice fara a tine cont de mecanica relativista. Ai vre-o cat de vaga idee despre distanta dintre simplitatea dezbaterii acestui subiect aici si complexitatea calculelor din teoria actuala. Din aroganta pe care o afisezi, nu cred. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Dec 2006 12:57 ----------------------------------- Mulțumesc pentru răspunsuri. Ca să nu mai lungim prea mult discuția, o voi focaliza asupra lucrurilor foarte clare. Nu stiu exact cum explica Newton precesia, cind imi vei spune-o, iti voi spune si eu la ce precesie se referea. Ce îți trebuie mai mult decât faptul că Newton ”explica” precesia cu ajutorul forței gravitaționale cu care acționează Soarele asupra proeminențelor ecuatoriale? Este suficient asta pentru noi. Aceasta este esența explicației lui Newton. Această esență o contest eu. Nu ne trebuie alte amănunte, din moment ce restul amănuntelor se bazează pe această esență. Singurul lucru pe care eu l-am gasit este ca pe vremea aceea se faceau observatii la aceleasi date de la an la an. Adica era greu sa compari pozitia axei de rotatie a Pamintului la diferite date in acelasi an, pentru ca nu aveau o referinta exacta. Oricum, Newton nu a calculat precesia, pentru ca el a mai facut niste calcule si folosea date astronomice eronate (mase lunare de citeva ori mai mari decit cele reale etc). Insa esenta explicatiei este cea data de Newton. Datele acumulate de la Hiparh până la Newton, au arătat că axa de rotație a Pământului ”se rotește” în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică. Aceasta este ceea ce știa Newton. Aceste date le-a ”explicat” el. Acum ca am lamurit definitiile (sper) poti sa imi spui ce ai de obiectat la diagrama p30? Deci nu vreau să ne abatem de la ceea ce știa Newton. Diagrama ta este irelevantă din acest punct de vedere. E incredibil ce se intampla pe mutiplele topicuri deschise de tine, Abel pe acest forum despre precesie. Uite si aici. Insisti pe Newton, cand asta inseamna "copilaria" mecanicii celeste. Despre Bessel, Newcombe, ai auzit? Dar despre VSOP? Ai auzit despre faptul ca avansul periheliului orbitei lui Mercur nu poate fi explicat in cadrul mecanicii clasice fara a tine cont de mecanica relativista. Ai vre-o cat de vaga idee despre distanta dintre simplitatea dezbaterii acestui subiect aici si complexitatea calculelor din teoria actuala. Din aroganta pe care o afisezi, nu cred. Frumos spus, Doru, despre ”copilăria” mecanicii. Totuși, esența explicației dată precesiei de către Newton nu a fost modificată nici măcar de teoria relativității pentru că și explicația actuală se bazează pe forța cu care corpurile cerești acționează asupra proeminențelor ecuatoriale. Se crede că dacă Pământul ar fi fost o sferă, atunci nu ar fi avut precesie. ----------------------------------- Alexandru Rautu 06 Dec 2006 13:16 ----------------------------------- Ai auzit despre faptul ca avansul periheliului orbitei lui Mercur nu poate fi explicat in cadrul mecanicii clasice fara a tine cont de mecanica relativista mda ... Intradevar Einstein si-a verificat initial teoria generala a relativitatii aplicand-o pt Mercur si rezultatele au cam coincis ... din pacate nu putem sa rezumam totul la mecanica clasica avem nevoie de noi teorii care deja sunt folosite .... oricum ceea ce vreau sa spun e ca o abordare clasica a problemei nu e tot timpul bine venita ... bineinteles n-am nimic inpotriva daca acea abordare clasica poate explica precesia si revolutia tuturor planetelor ... ----------------------------------- Abel Cavași 06 Dec 2006 13:27 ----------------------------------- Alex, precesia periheliului planetelor este un alt subiect, diferit de precesia axei lor de rotație. În cazul precesiei periheliului, se recunoaște că explicația clasică nu este suficientă, dar în cazul precesiei axei de rotație nu se recunoaște asta. ----------------------------------- Doru Dragan 06 Dec 2006 13:50 ----------------------------------- Se crede că dacă Pământul ar fi fost o sferă, atunci nu ar fi avut precesie. Daca Pamantul ar fi fost o sfera sau un elipsoid de rotatie atunci ar fi fost un corp de rotatie perfect cu o simetrie perfecta. Dar si atunci ar fi existat "imperfectiunea" unei orbite care nu e perfect circulara, a unei axe de rotatie care nu e perfect perpendiculara pe ecliptica, a unui Soare si a unei Luni care nu aplica niste forte gravitationale perfect simetrice. Asa dupa cum ar zice dl. Iacob, asimetria si imperfectiunea sunt legile care guverneaza acest Univers. Si cu toate astea exista VSOP care aproximeaza extraordinar de bine miscarea corpurilor ceresti din sistemul solar pe mii de ani. Este acolo fizica si matematica "greu pamantul". Cine ajunge sa stie si sa priceapa asta, poate indrazni sa incerce sa mai faca un pas, cu toate ca in mecanica clasica s-a cam spus ce era de spus. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Dec 2006 14:41 ----------------------------------- Dorule, sper că textul ”If the Earth were a perfect sphere, there would be no precession.” pe care îl poți găsi la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_of_the_equinoxes#Explanation va fi suficient de explicit pentru ceea ce am vrut să spun. ----------------------------------- Calin Pop 06 Dec 2006 18:48 ----------------------------------- Nu stiu exact cum explica Newton precesia, cind imi vei spune-o, iti voi spune si eu la ce precesie se referea. Ce îți trebuie mai mult decât faptul că Newton ”explica” precesia cu ajutorul forței gravitaționale cu care acționează Soarele asupra proeminențelor ecuatoriale? Este suficient asta pentru noi. Aceasta este esența explicației lui Newton. Această esență o contest eu. Nu ne trebuie alte amănunte, din moment ce restul amănuntelor se bazează pe această esență. Nu ma refeream la fenomen, la cauze, ci la niste calcule, la cit de precise erau acestea, la ce rezultat au ajuns. Daca a explicat precesia in mod calitativ sau cantitativ. Singurul lucru pe care eu l-am gasit este ca pe vremea aceea se faceau observatii la aceleasi date de la an la an. Adica era greu sa compari pozitia axei de rotatie a Pamintului la diferite date in acelasi an, pentru ca nu aveau o referinta exacta. Oricum, Newton nu a calculat precesia, pentru ca el a mai facut niste calcule si folosea date astronomice eronate (mase lunare de citeva ori mai mari decit cele reale etc). Insa esenta explicatiei este cea data de Newton. Datele acumulate de la Hiparh până la Newton, au arătat că axa de rotație a Pământului ”se rotește” în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică. Aceasta este ceea ce știa Newton. Aceste date le-a ”explicat” el. Da, fenomenul cel mai important asta este, este cel care se observa de la un an la altul, de la o epoca la alta. Acum ca am lamurit definitiile (sper) poti sa imi spui ce ai de obiectat la diagrama p30? Deci nu vreau să ne abatem de la ceea ce știa Newton. Diagrama ta este irelevantă din acest punct de vedere. Aceasta diagrama reprezinta exact ceea ce stia Newton. Newton avea urmatoarele date: ca Pamintul este un elipsoid de rotatie si ca forta gravitationala este invers proportionala cu patratul distantei. Sint sigur ca si el a desenat o astfel de diagrama. Singurul lucru greu la precesie este nu explicatia ei ci calculul ei. ----------------------------------- Calin Pop 06 Dec 2006 20:14 ----------------------------------- Dorule, sper că textul ”If the Earth were a perfect sphere, there would be no precession.” pe care îl poți găsi la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_of_the_equinoxes#Explanation va fi suficient de explicit pentru ceea ce am vrut să spun. apropo de wiki: au schimbat cumva explicatia? Ca acum ei zic exact ce sustin si eu, doar desenul e gresit Over time, the axis precesses along the white circle, which is centered around the ecliptic pole. This torque is always in the same direction, perpendicular to the direction in which the rotation axis is tilted away from the ecliptic pole, so that it does not change the axial tilt itself. The magnitude of the torque from the sun (or the moon) varies with the gravitational object's alignment with the earth's spin axis and approaches zero when it is orthogonal. Although the above explanation involved the Sun, the same explanation holds true for any object moving around the Earth along or close to the ecliptic, notably, the Moon. The combined action of the Sun and the Moon is called the lunisolar precession. In addition to the steady progressive motion (resulting in a full circle in 25,700 years) the Sun and Moon also cause small periodic variations, due to their changing positions. These oscillations, in both precessional speed and axial tilt, are known as the nutation. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Dec 2006 20:58 ----------------------------------- Pentru că văd că nu ne înțelegem, propun să discutăm numai prin întrebări concrete și răspunsuri concrete. Să încercăm să ne limităm cam la trei întrebări pe post. Deci, dă-mi voie să te întreb: 1.) Precesia pe care o cunoștea Newton era perpendiculară pe ecliptică și, implicit, lipsită de nutație? 2.) Newton a reușit să explice această precesie cu ajutorul forței gravitaționale produsă de Soare asupra Pământului? 3.) Explicația lui Newton pentru precesia Pământului nu era eronată din start, din moment ce forța, precesia (lui Newton) și axa de rotație nu sunt coplanare? Aș fi foarte mulțumit dacă ai răspunde strict la aceste întrebări, fără nicio abatere. De asemenea, aștept întrebările tale concrete la care vrei să răspund strict. Mulțumesc. ----------------------------------- Calin Pop 06 Dec 2006 22:48 ----------------------------------- Sint de acord sa iti raspund la cite intrebari punctuale doresti 1.) Precesia pe care o cunoștea Newton era perpendiculară pe ecliptică și, implicit, lipsită de nutație? Nu stiu. Tot ceea ce stiu despre ce stia Newton sint de pe paginile de popularizare. Eu nu am gasit nimic scris despre nutatie in legatura cu Newton, dar asta nu inseamna nimic. 2.) Newton a reușit să explice această precesie cu ajutorul forței gravitaționale produsă de Soare asupra Pământului? Probabil ca da 3.) Explicația lui Newton pentru precesia Pământului nu era eronată din start, din moment ce forța, precesia (lui Newton) și axa de rotație nu sunt coplanare? Nu stiu in detaliu explicatia lui Newton, deci nu pot sa iti raspund la aceasta intrebare. Daca doresti sa vorbim despre explicatia lui Newton asupra precesiei, cred ca ar fi util sa ne prezinti in detaliu rationamentul sau. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Dec 2006 23:28 ----------------------------------- Mulțumesc foarte mult pentru răspunsurile precise. Deci, am înțeles că răspunsul tău la toate cele trei întrebări a fost ”Nu știu”. Atunci vom începe cu prima întrebare, ca să clarificăm răspunsul la ea. Pentru a găsi răspunsul la întrebarea 1, o vom descompune în întrebările: 1.1.) Se cunoștea precesia pe vremea lui Newton? 1.2.) Ce știi despre precesia de pe vremea lui Newton? 1.3.) Știa Newton despre nutație? ----------------------------------- Calin Pop 06 Dec 2006 23:52 ----------------------------------- Deci, am înțeles că răspunsul tău la toate cele trei întrebări a fost ”Nu știu”. La intrebarea doi am raspuns "nu stiu care precesie", nu am spus ca nu stiu daca a explicat-o cu ajutorul fortei gravitationale Solare. Inca nu m-am lamurit daca tu vrei sa explici o axa de precesie in excelenta verticala sau o axa de precesie in medie verticala. 1.1.) Se cunoștea precesia pe vremea lui Newton? 1.2.) Ce știi despre precesia de pe vremea lui Newton? 1.3.) Știa Newton despre nutație? 1.1 Da 1.2 Pe vremuri, cel mai exact determinate si importante puncte in timp erau echinoxiile si solstitiile. S-au construit multe temple in care, cind rasarea Soarele la echinox, se formau efecte vizuale deosebite pentru stramosii nostri. S-a observat insa ca punctul in care rasarea Soarele in ziua echinoxiului se deplasa incet, retrograd. Ceea ce era un dezastru pentru ei :) 1.3 Nu cred. Explicatia o gasesti la punctul 1.2 ----------------------------------- Abel Cavași 07 Dec 2006 08:34 ----------------------------------- Foarte mulțumit și de aceste de răspunsuri. Deci, pot înțelege că la întrebarea 1.1 ai răspuns ”Da”, iar răspunsul 1.3 este ”Nu”. Să mergem mai departe. Dacă răspunsul 1.3 a fost ”Nu”, deci dacă Newton nu știa despre nutație, atunci 1.4 Precesia cunoscută de Newton era constantă? 1.5 Dacă precesia Newton era constantă, ce direcție avea această precesie? ----------------------------------- Calin Pop 07 Dec 2006 17:05 ----------------------------------- 1.4 Precesia cunoscută de Newton era constantă? Nu stiu ----------------------------------- Abel Cavași 07 Dec 2006 17:42 ----------------------------------- 1.6. O precesie fără nutație nu este constantă? ----------------------------------- Calin Pop 07 Dec 2006 18:10 ----------------------------------- 1.6. O precesie fără nutație nu este constantă? da definitia precesiei si a nutatiei ----------------------------------- Abel Cavași 07 Dec 2006 19:27 ----------------------------------- În ipoteza că ai înțeles definițiile unghiurilor lui Euler, precesia este o mișcare a corpului rigid în care variază unghiul de precesie, iar nutația este mișcarea în care variază unghiul de nutație. În baza acestei definiții, întrebarea 1.6. poate fi reformulată mai riguros astfel: 1.6. bis. Dacă unghiul de nutație nu variază, axa de precesie nu este constantă? ----------------------------------- Calin Pop 07 Dec 2006 19:45 ----------------------------------- În ipoteza că ai înțeles definițiile unghiurilor lui Euler http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Euler.png Care e corespondenta intre ele? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Dec 2006 22:49 ----------------------------------- N-am înțeles întrebarea. Ce corespondență? Aceste unghiuri nu sunt corespondente și nici nu se corespund. ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 07:27 ----------------------------------- N-am înțeles întrebarea. Ce corespondență? Aceste unghiuri nu sunt corespondente și nici nu se corespund. pai astea sint unghiurile Euler, cf. wiki: alfa, beta, gamma care anume corespunde precesiei si care nutatiei? ----------------------------------- Abel Cavași 08 Dec 2006 10:48 ----------------------------------- Alfa corespunde precesiei, beta corespunde nutației. La ce ne ajută? ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 18:07 ----------------------------------- 1.6. bis. Dacă unghiul de nutație nu variază, axa de precesie nu este constantă? Normal ca daca celelalte unghiuri Euler nu variaza, atunci axa de precesie are o orientare constanta. ----------------------------------- Abel Cavași 08 Dec 2006 18:58 ----------------------------------- Unghiul de rotație variază. Numai unghiul de nutație este presupus constant. Oricum, mulțumesc, pentru că ai recunoscut ceea ce era evident. Deci, în absența nutației, axa de precesie rămâne fixă. Să folosim, atunci, această constatare, pentru a merge mai departe. Observi deja eroarea explicației lui Newton sau trebuie să detaliem raționamentul? ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 19:59 ----------------------------------- Observi deja eroarea explicației lui Newton sau trebuie să detaliem raționamentul? Ti-am mai spus ca nu stiu care e explicatia lui Newton, in detaliu. Daca a ramas la chestii de principiu care explica precesia (care sigur sint valabile si azi) sau a facut si calcule (ti-am spus ca el credea ca masa Lunii e de citeva ori mai mare) Eu nu stiu daca el a dat sau nu in calculele sale peste nutatie, daca da, daca i-a dat sau nu importanta, daca paginile de popularizare pe internet omit acest fapt pentru ca el nu a existat sau din cauza profesionalismului lor sau din cauza importantei nutatie in explicatia precesiei. ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 20:05 ----------------------------------- Unghiul de rotație variază. Numai unghiul de nutație este presupus constant. Oricum, mulțumesc, pentru că ai recunoscut ceea ce era evident. Deci, în absența nutației, axa de precesie rămâne fixă. da, "Beta e constant" si "directia axei de precesie e constanta, anume Z" sint doua propozitii echivalente ----------------------------------- Abel Cavași 08 Dec 2006 20:31 ----------------------------------- Ti-am mai spus ca nu stiu care e explicatia lui Newton, in detaliu. Iar eu am sperat că ai trecut de acest stadiu. Odată și odată va trebui să renunți la această frază. N-am voie să sper? Va trebui să înțelegi că explicația în detaliu este irelevantă, din moment ce greșeala este la nivel fundamental, nu în amănunte. Eu nu stiu daca el a dat sau nu in calculele sale peste nutatie, daca da, daca i-a dat sau nu importanta, daca paginile de popularizare pe internet omit acest fapt pentru ca el nu a existat sau din cauza profesionalismului lor sau din cauza importantei nutatie in explicatia precesiei. Dacă ar fi dat peste nutație, atunci s-ar fi spus că Newton a prezis nutația. Dar nici vorbă de așa ceva! Se spune că nutația a fost ”explicată” abia după 20 de ani de la descoperirea ei. Deci, înțelege odată că Newton nu a considerat nutația în raționamentele sale! El a ”explicat” o precesie fără nutație. Ai înțeles? Putem merge mai departe? da, "Beta e constant" si "directia axei de precesie e constanta, anume Z" sint doua propozitii echivalente Direcția precesiei nu este Z (mare), ci este z (mic). ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 20:35 ----------------------------------- da, "Beta e constant" si "directia axei de precesie e constanta, anume Z" sint doua propozitii echivalente Direcția precesiei nu este Z (mare), ci este z (mic). Asa e, nu vad de ochi ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 20:44 ----------------------------------- El a ”explicat” o precesie fără nutație.Daca te referi la nutatia cu perioada 18,6 ani, sint de acord cu tine, ea a fost descoperita de Bradley in 1728 si explicata 20 de ani mai tirziu. Putem merge mai departe? ok, dai bice ----------------------------------- Abel Cavași 08 Dec 2006 21:08 ----------------------------------- Bun. Deci putem merge mai departe, acceptând amândoi că Newton a raționat asupra unei precesii cu direcție constantă. Atunci să revenim la întrebarea : 1.Precesia pe care o cunoștea Newton era perpendiculară pe ecliptică? Poți răspunde acum la această întrebare? ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 21:16 ----------------------------------- Ce-ar fi sa discutam pe chiar cartea lui Newton, Principia Book III? O ai cumva? Pentru ca noi doar ne dam cu presupusul ce-o fi facut si dres Newton ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 21:28 ----------------------------------- Am gasit chestia asta: "A series of three lemmas introduces the subject of precession and a fourth lemma (transformed into hypothesis 2 in the second and third editions) treats the precession of a ring. Proposition 39 represents an outstanding example of the high level of mathematical natural science that Newton reached in the Principia. In it he showed the manner in which the shape of the earth, in relation to the pull of the moon, acts on its axis of rotation so as to produce the observed precession, a presentation that he augmented and improved for the second edition. Newton here employed the result he had previously obtained (in propositions 20 and 21, book III) concerning the shape of the earth, and joined it to both the facts and theory of precession and yet another aspect of the perturbing force of the moon on the motion of the earth. He thus inaugurated a major aspect of celestial mechanics, the study of a three-body system." Ne intereseaza deci in special propozitia 39 din Cartea III din Principia ----------------------------------- Abel Cavași 08 Dec 2006 22:06 ----------------------------------- Păi odată accepți că am clarificat ceva și apoi vii să spui că dăm cu presupusul? Am clarificat că Newton raționa asupra unei precesii fără nutație sau nu? ----------------------------------- Calin Pop 08 Dec 2006 23:42 ----------------------------------- Nu are nici un rost sa discutam discutii E clar ca tu vrei sa ajungi la o precesie fara nutatie, care nu exista in cazul Pamintului, indiferent ce o fi pretins atunci Newton sau nu ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 06:17 ----------------------------------- Și e clar că tu vrei să discutăm ”discuții”, indiferent de faptul că ți-am demonstrat că Newton ”a explicat” o precesie fără nutație și că eu contest această explicație a lui Newton. Am dorit să pornim de la lucruri simple și clare și aș fi ajuns și la o precesie cu nutație. Îți pot demonstra că nicio precesie cu nutație nu poate fi explicată cu ajutorul forțelor gravitaționale care acționează asupra umflăturilor ecuatoriale. De ce nu ai răbdare să răspunzi direct la întrebări directe? Sau de ce eviți răspunsul la întrebări directe? Pentru că știi care este deznodământul și nu ești pregătit să-l accepți? ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 09:33 ----------------------------------- am sa iti raspund la intrebari 1.Precesia pe care o cunoștea Newton era perpendiculară pe ecliptică? Probabil te astepti sa spun da Cel putin deocamdata, spun da ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 09:38 ----------------------------------- Îți pot demonstra că nicio precesie cu nutație nu poate fi explicată cu ajutorul forțelor gravitaționale care acționează asupra umflăturilor ecuatoriale. De ce nu ai răbdare să răspunzi direct la întrebări directe? Sau de ce eviți răspunsul la întrebări directe? Pentru că știi care este deznodământul și nu ești pregătit să-l accepți? Nu am nici o jena in a-ti raspunde la ce intrebariu doresti, dar intelege odata ca informatiile despre ce stia Newton sau rezultatele sale sint incomplete, deci nu iti pot da detalii despre ele. Cred ca ar trebui sa treci peste Newton si sa incepi sa demonstrezi ca explicatia actuala e eronata. ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 11:00 ----------------------------------- Deci, răspunsul tău la întrebarea 1 poate fi considerat ”da”. Deci, acceptăm că precesia lui Newton era perpendiculară pe ecliptică. Acum că am terminat cu întrebarea 1, putem trece la întrebarea 2. 2. Newton a explicat precesia cu ajutorul forței gravitaționale produsă de Soare asupra Pământului? ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 11:23 ----------------------------------- Deci, răspunsul tău la întrebarea 1 poate fi considerat ”da”. Deci, acceptăm că precesia lui Newton era perpendiculară pe ecliptică. Acum că am terminat cu întrebarea 1, putem trece la întrebarea 2. 2. Newton a explicat precesia cu ajutorul forței gravitaționale produsă de Soare asupra Pământului? sigur ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 11:26 ----------------------------------- Super! Mai rămâne întrebarea 3. 3. Explicația lui Newon nu era eronată din start, din moment ce forța, precesia (lui Newton) și axa de rotație nu sunt coplanare? ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 11:29 ----------------------------------- Super! Mai rămâne întrebarea 3. 3. Explicația lui Newon nu era eronată din start, din moment ce forța, precesia (lui Newton) și axa de rotație nu sunt coplanare? raspunsul la intrebarea ta, pentru nu doresc sa gresesc in legatura cu explicatia lui Newton, pe care, repet, nu o cunosc, este ca nu poate exista o precesie care e tot timpul perpendiculara pe ecliptica ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 11:53 ----------------------------------- Nu trebuie să cunoști mai mult din explicația lui Newton decât faptul că se bazează pe forța gravitațională. Din ultimele tale răspunsuri la întrebările 1 și 2 rezultă că precesia, forța gravitațională și axa de rotație nu sunt coplanare, ceea ce contrazice condiția de coplanaritate impusă de formula http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg . Ce zici, Newton a verificat această condiție de coplanaritate? ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 15:22 ----------------------------------- ti-am spus ca habar nu am ce a verificat sau nu a verificat Newton ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 16:27 ----------------------------------- Sunt numai două posibilități: -1 A verificat condiția de coplanaritate; -2 Nu a verificat această condiție. Care este plauzibilă? ----------------------------------- Calin Pop 09 Dec 2006 16:48 ----------------------------------- Sunt numai două posibilități: -1 A verificat condiția de coplanaritate; -2 Nu a verificat această condiție. Care este plauzibilă? daca a aplicat formulele bine-cunoscute, nu conteaza daca a verificat sau nu, aceasta conditie trebuie indeplinita ----------------------------------- Doru Dragan 09 Dec 2006 18:00 ----------------------------------- Newton stia in mod evident mult mai multa fizica decat tine, Abel. Nu am nici o indoiala in ceea ce-l priveste pe el. Sunt convins ca a verificat toate conditiile. Iar mie ca nespecialist, intuitiv imi e clar ca daca Soarele "trage" de "titirezul" Pamant, acesta executa o miscare de precesie. ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 18:34 ----------------------------------- Tc, chiar dacă tu crezi că nu contează că Newton a aplicat sau nu condiția de coplanaritate, eu te rog să-mi spui care dintre posibilități este plauzibilă. Doru, nu știu ce înțelegi prin faptul că Newton (bătrânul, nu copilul) știa mai multă Fizică decât mine, având în vedere câtă Fizică s-a mai descoperit de la Newton încoace. Dacă tu ești convins că Newton a aplicat condiția de coplanaritate, atunci cum explici faptul că nu a înțeles eroarea? Sau vrei să spui că forța, precesia și axa de rotație sunt coplanare? ----------------------------------- Doru Dragan 09 Dec 2006 20:03 ----------------------------------- Da, s-a mai descoperit ceva de la Newton incoace dar pe topicul asta se vorbeste doar despre mecanica iar la asta Newton era as. Cred ca si copilul stia mai mult decat tine :) Ba mai mult, am impresia ca si relativitate si cuantica stia mai mult decat tine :D Precesia si forta care o genereaza (cred ca la asta te referi) nu sunt si nici nu au cum sa fie coplanare cu axa de rotatie. ----------------------------------- Abel Cavași 09 Dec 2006 22:10 ----------------------------------- Dacă precesia și forța nu sunt coplanare cu axa de rotație, se mai respectă relația http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg ? Dacă nu se respectă, nu înseamnă că Newton a greșit? ----------------------------------- Alexandru Rautu 10 Dec 2006 23:09 ----------------------------------- Dacă precesia și forța nu sunt coplanare cu axa de rotație, se mai respectă relația http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg ? Dacă nu se respectă, nu înseamnă că Newton a greșit? :cry: vreau sa stiu povestea mai departe ... am citit de la inceput pana aici topicul asta ... nu mai pot de atata dezbatere pe discutii pe directii total diferite, dintre cate vad eu abel vrea sa arate ca precesia aia a lu' Newton nu e corecta, deci de un caz oarecum particular, pe cand topcatbv vorbeste de alt caz :? ... Domnul Abel zimi mie ... daca TopcatBV nu vrea ... daca Newton a gresit ce se intampla cu precesia asta ? Cum rezolvatzi dumneavoastra problema ... :?: ----------------------------------- Abel Cavași 10 Dec 2006 23:24 ----------------------------------- Dacă Newton a greșit explicația precesiei, atunci trebuie căutată o altă explicație pentru precesie. ----------------------------------- Alexandru Rautu 10 Dec 2006 23:31 ----------------------------------- Dacă Newton a greșit explicația precesiei, atunci trebuie căutată o altă explicație pentru precesie. Atat ... :( si care ma asteptam la un raspuns mai detaliat :) ... nu cred ca cineva demonstreaza ca o anumita descrie e falsa fara sa spuna si cum el ar imbunatati modelul pt al face compatibil ... care e elementul cheie pentru rezolvarea precesiei din persepctiva dumneavoastra ? ----------------------------------- Abel Cavași 10 Dec 2006 23:41 ----------------------------------- Dragul meu Alex, la topicul http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=917 am vorbit foarte detaliat despre inerția la precesie. Așa explic eu precesia Pământului. Deci, cum Pământul are o mișcare de rotație datorată inerției, tot așa are și o mișcare de precesie datorată inerției. ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 10:28 ----------------------------------- -nutatia care rezulta colateral din explicatia precesiei este foarte mica si nu se putea observa cu instrumentele perioadei (dovada - componenta majoritata, cu perioada de 18 ani, a fost descoperita mai tirziu) -nu cred ca Newton a calculat corect aceasta nutatie pentru ca nu cunostea exact masele Soarelui si Lunii (chiar le calculase cu erori de ordine de marime). Deci Newton nu putea calcula corect nici precesia totala -din valoarea observata a precesiei putea deduce insa valoarea nutatiei, mult prea mica pentru instrumentele vremii, deci neinteresanta -oamenii de demult isi puneau problema precesiei (observata a)echinoxiilor. In paginile de popularizare de pe net se spune ca Newton a explicat precesia si nu nutatia pentru ca ele se refera la explicarea precesiei echinoxiilor, cea care le dadea batai de cap anticilor. Extinderea in mod eronat a explicatiilor si asupra axei perpendiculare pe ecliptica este o fapta reprobabila, savirsita in mod exclusiv de cei care au alcatuit aceste pagini si este meritul lui Abel de a fi observat acest lucru. -Abel nu poate sa vina sa ne spuna ca lui Newton nu i-a rezultat din aplicarea formulelor simple nutatia sau celebra de acum coplanaritate, atita timp cit el nu ne-a aratat modul in care a explicat el efectiv precesia (macar un desen din "principia") -chiar daca Newton ar fi gresit, explicatia actuala, care implica si nutatie, nu poate fi combatuta de nimeni si nu este nevoie de a introduce principii noi in fizica. Rezultatul explicatiei actuale, mediat anual, este in concordanta cu cel al lui Newton. nu mai pot de atata dezbatere pe discutii pe directii total diferite, dintre cate vad eu abel vrea sa arate ca precesia aia a lu' Newton nu e corecta, deci de un caz oarecum particular, pe cand topcatbv vorbeste de alt caz :? Abel doreste sa demonstreze ca nu poate exista o precesie perpendiculara pe ecliptica, iar eu ii dau dreptate. Dupa mine, faptul ca Newton a gresit explicatia sau nu, este o problema de istorie, care se va lamuri in momentul in care vom vedea lucrarea originala. Drumurile noastre se despart insa in momentul in care eu spun ca precesia, rezultata aplicind formulele de liceu binecunoscute, in medie anuala este perpendiculara pe ecliptica (si acest lucru este in concordanta cu observatiile, care pun in evidenta nutatia cu perioada semianuala) si Abel spune ca precesia ar trebui sa fie paralela cu ecliptica si numai o lege de conservare a pirtzului face ca aceasta sa fie perpendiculara. ----------------------------------- Abel Cavași 11 Dec 2006 13:42 ----------------------------------- Foarte frumoasă sinteza ta Tc. Din ea rezultă încă o dată cât de profund și cât de inteligent ești. Dar mai există următoarele probleme: -nutatia care rezulta colateral din explicatia precesiei este foarte mica si nu se putea observa cu instrumentele perioadei (dovada - componenta majoritata, cu perioada de 18 ani, a fost descoperita mai tirziu) Nutația nu rezultă din explicația precesiei pentru că precesia este independentă de unghiul de nutație și, implicit, precesia este independentă de nutație, așa cum și rotația este independentă de precesie. -nu cred ca Newton a calculat corect aceasta nutatie pentru ca nu cunostea exact masele Soarelui si Lunii (chiar le calculase cu erori de ordine de marime). Deci Newton nu putea calcula corect nici precesia totala Newton nu a calculat nici precesia și, cu atât mai mult, nici nutația. Deci nu a avut nevoie de masa Lunii sau a Soarelui. El doar a explicat precesia așa cum a știut el cel mai bine, având la dispoziție noua lui lege a atracției gravitaționale pe care era lacom s-o aplice (așa cum sunt eu cu legea de conservare a impulsului volumic :)). Este o mare diferență între a calcula și a explica. -din valoarea observata a precesiei putea deduce insa valoarea nutatiei, mult prea mica pentru instrumentele vremii, deci neinteresanta Cum am spus mai sus, din valoarea precesiei nu rezultă valoarea nutației pentru că cele două valori sunt independente. -oamenii de demult isi puneau problema precesiei (observata a)echinoxiilor. In paginile de popularizare de pe net se spune ca Newton a explicat precesia si nu nutatia pentru ca ele se refera la explicarea precesiei echinoxiilor, cea care le dadea batai de cap anticilor. Extinderea in mod eronat a explicatiilor si asupra axei perpendiculare pe ecliptica este o fapta reprobabila, savirsita in mod exclusiv de cei care au alcatuit aceste pagini si este meritul lui Abel de a fi observat acest lucru. Este foarte important că ai înțeles o oarecare problemă cu ”paginile de popularizare de pe net”. Este un ajutor prețios pe care mi-l oferi cu inteligența ta. -Abel nu poate sa vina sa ne spuna ca lui Newton nu i-a rezultat din aplicarea formulelor simple nutatia sau celebra de acum coplanaritate, atita timp cit el nu ne-a aratat modul in care a explicat el efectiv precesia (macar un desen din "principia") Toată lumea știe că Newton ”a explicat” precesia folosind forța gravitațională. Dar, orice explicație bazată pe ipoteza forței gravitaționale, oricât de detaliată, de profundă, de alambicată, de desenată ar fi ea, este eronată din start, pentru că nu satisface condiția de coplanaritate. Așa că orice ar fi scris Newton despre precesie în ”Principia” este irelevant din moment ce cunoaștem că s-a bazat pe o premisă falsă. -chiar daca Newton ar fi gresit, explicatia actuala, care implica si nutatie, nu poate fi combatuta de nimeni si nu este nevoie de a introduce principii noi in fizica. Rezultatul explicatiei actuale, mediat anual, este in concordanta cu cel al lui Newton. Explicația actuală se bazează tot pe forța gravitațională, deci nu diferă prin nimic de explicația lui Newton, așa că nu are de ce să implice nutația, din moment ce lui Newton nu i-a implicat-o. Dacă explicația lui Newton este greșită, atunci și explicația actuală este la fel. Abel doreste sa demonstreze ca nu poate exista o precesie perpendiculara pe ecliptica, iar eu ii dau dreptate. Să fim bineînțeleși: eu doresc să demonstrez că în teorie (în teoria actuală) nu poate rezulta o precesie perpendiculară pe ecliptică. Dar în realitate precesia este perpendiculară pe ecliptică. Deci teoria (actuală) nu explică direcția precesiei. Dupa mine, faptul ca Newton a gresit explicatia sau nu, este o problema de istorie, care se va lamuri in momentul in care vom vedea lucrarea originala. Nu mai trebuie să așteptăm nicio istorie ca să înțelegem că Newton a greșit explicația, pentru că orice ar scrie în lucrarea lui originală nu poate contrazice faptul că explicația lui se bazează pe forța gravitațională. Și cum orice explicație bazată pe forța gravitațională este greșită, e clar că și explicația lui Newton este greșită. Drumurile noastre se despart insa in momentul in care eu spun ca precesia, rezultata aplicind formulele de liceu binecunoscute, in medie anuala este perpendiculara pe ecliptica (si acest lucru este in concordanta cu observatiile, care pun in evidenta nutatia cu perioada semianuala) Din studiul unghiurilor lui Euler se poate observa că axa de precesie este prin definiție tocmai axa z (mic). Această axă face parte din referențialul fix, deci nu are cum să-și modifice direcția în timpul mișcării. Așadar, axa de precesie este prin definiție fixă și nu avem nevoie de nicio medie anuală ca să o fixăm. Dacă facem calcule, iar axa de precesie nu ne rezultă a fi fixă, înseamnă că am greșit la calcule. si Abel spune ca precesia ar trebui sa fie paralela cu ecliptica si numai o lege de conservare a pirtzului face ca aceasta sa fie perpendiculara. Precesia ar trebui să fie paralelă cu ecliptica tocmai ca să se respecte condiția de coplanaritate. Dar cum forța gravitațională este variabilă, ar rezulta o axă de precesie variabilă, ceea ce este, prin definiție, greșit. Deci oricum am încerca să aplicăm forța gravitațională, tot rezultă o axă de precesie eronată. Legea de conservare a impulsului volumic nu ne spune care ar trebui să fie direcția precesiei, așa cum legea de conservare a momentului cinetic nu ne spune care ar trebui să fie direcția axei de rotație. Aceste direcții față de stelele fixe depind în mare măsură de ceea ce s-a întâmplat la momentul inițial. ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 14:05 ----------------------------------- Nutația nu rezultă din explicația precesiei pentru că precesia este independentă de unghiul de nutație și, implicit, precesia este independentă de nutație, așa cum și rotația este independentă de precesie. Nutatia rezulta din acelasi proces din care rezulta precesia (vezi succesiunea de diagrame p30) Newton nu a calculat nici precesia și, cu atât mai mult, nici nutația. Deci nu a avut nevoie de masa Lunii sau a Soarelui. El doar a explicat precesia așa cum a știut el cel mai bine, având la dispoziție noua lui lege a atracției gravitaționale pe care era lacom s-o aplice (așa cum sunt eu cu legea de conservare a impulsului volumic :)). Este o mare diferență între a calcula și a explica. De acord. Nici eu nu am calculat-o, doar am explicat-o -din valoarea observata a precesiei putea deduce insa valoarea nutatiei, mult prea mica pentru instrumentele vremii, deci neinteresanta Cum am spus mai sus, din valoarea precesiei nu rezultă valoarea nutației pentru că cele două valori sunt independente. Repet: componenta cu perioada semianuala a nutatiei este dependenta de precesia generata de Soare Este foarte important că ai înțeles o oarecare problemă cu ”paginile de popularizare de pe net”. Este un ajutor prețios pe care mi-l oferi cu inteligența ta. Am recunoscut asta din primele posturi -Abel nu poate sa vina sa ne spuna ca lui Newton nu i-a rezultat din aplicarea formulelor simple nutatia sau celebra de acum coplanaritate, atita timp cit el nu ne-a aratat modul in care a explicat el efectiv precesia (macar un desen din "principia") Toată lumea știe că Newton ”a explicat” precesia folosind forța gravitațională. Dar, orice explicație bazată pe ipoteza forței gravitaționale, oricât de detaliată, de profundă, de alambicată, de desenată ar fi ea, este eronată din start, pentru că nu satisface condiția de coplanaritate. Așa că orice ar fi scris Newton despre precesie în ”Principia” este irelevant din moment ce cunoaștem că s-a bazat pe o premisă falsă. Depinde de definitia data precesiei. Cea cu unghiurile Euler este data de tine. A mea o stii, e diferita de a ta si satisface orice conditie rezulte din niste formule banale. Pe vremea lui Newton probabil ca definitia era aceeasi, o miscare (oarecare) a directiei axei de rotatie. In momentul in care desfaci definitia precesiei in componentele de perioade mai lungi sau mai scurte, ajungi la precesia si nutatia din paginile de popularizare. Acestea, la rindul lor, indeplinesc conditia de coplanaritate. Asa cum vezi tu lucrurile, precesia si nutatia,SEPARAT, nu indeplinesc conditia de coplanaritate. Impreuna insa, o fac. -chiar daca Newton ar fi gresit, explicatia actuala, care implica si nutatie, nu poate fi combatuta de nimeni si nu este nevoie de a introduce principii noi in fizica. Rezultatul explicatiei actuale, mediat anual, este in concordanta cu cel al lui Newton. Explicația actuală se bazează tot pe forța gravitațională, deci nu diferă prin nimic de explicația lui Newton, așa că nu are de ce să implice nutația, din moment ce lui Newton nu i-a implicat-o. Dacă explicația lui Newton este greșită, atunci și explicația actuală este la fel. Repet, totul este de definitie a precesiei. Precesia asa cum o vezi tu, ca o rotatie in jurul unei verticale, nu e corecta. Să fim bineînțeleși: eu doresc să demonstrez că în teorie (în teoria actuală) nu poate rezulta o precesie perpendiculară pe ecliptică. Dar în realitate precesia este perpendiculară pe ecliptică. Deci teoria (actuală) nu explică direcția precesiei. Stai linistit, ai reusit sa demonstrezi ca precesia (dupa definitia data de tine) nu poate fi perpendiculara pe ecliptica. Sint total de acord cu tine, intelege odata! Dar mai intelege ca nu asta e definitia precesiei Pamintului! Drumurile noastre se despart insa in momentul in care eu spun ca precesia, rezultata aplicind formulele de liceu binecunoscute, in medie anuala este perpendiculara pe ecliptica (si acest lucru este in concordanta cu observatiile, care pun in evidenta nutatia cu perioada semianuala) Din studiul unghiurilor lui Euler se poate observa că axa de precesie este prin definiție tocmai axa z (mic). Această axă face parte din referențialul fix, deci nu are cum să-și modifice direcția în timpul mișcării. Așadar, axa de precesie este prin definiție fixă și nu avem nevoie de nicio medie anuală ca să o fixăm. Dacă facem calcule, iar axa de precesie nu ne rezultă a fi fixă, înseamnă că am greșit la calcule. Axa de precesie nu e axa z, prin definitie. Ea trebuie sa rezulte din calcule! Axa de precesie nu e prin definitie fixa. Ea trebuie sa rezulte din calcule! ----------------------------------- Abel Cavași 11 Dec 2006 17:01 ----------------------------------- Depinde de definitia data precesiei. Cea cu unghiurile Euler este data de tine. A mea o stii, e diferita de a ta si satisface orice conditie rezulte din niste formule banale. Pe vremea lui Newton probabil ca definitia era aceeasi, o miscare (oarecare) a directiei axei de rotatie. In momentul in care desfaci definitia precesiei in componentele de perioade mai lungi sau mai scurte, ajungi la precesia si nutatia din paginile de popularizare. Acestea, la rindul lor, indeplinesc conditia de coplanaritate. Asa cum vezi tu lucrurile, precesia si nutatia,SEPARAT, nu indeplinesc conditia de coplanaritate. Impreuna insa, o fac. Și de aici se vede că nu știi ce este aceea precesie. Ce altceva poate fi precesia decât variația unghiului de precesie? Crezi cumva că precesia este variația unghiului de nutație :lol:? Toată lumea numește unghi de precesie, unghiul pe care îl descrie linia nodurilor (deci unghiul alfa din figura din wiki). Acest unghi este independent de înclinarea dintre axele Z și z, deci unghiul de precesie este independent de unghiul de nutație. Precesia nu poate fi altceva decât variația unghiului de precesie, că doar n-o fi variația unghiului de nutație. Repet, totul este de definitie a precesiei. Precesia asa cum o vezi tu, ca o rotatie in jurul unei verticale, nu e corecta. Și, mă rog, definiția ta corectă care e? Dacă precesia ”ta” ar fi ansamblul format din precesia ”mea” și nutație, atunci aș putea întreba de ce mai avem nevoie de noțiunea de ”precesie”, din moment ce ne ajunge pur și simplu noțiunea de ”mișcare” a titirezului? Această ultimă noțiune ar conține rotația, precesia și nutația și ar fi cel mai complet ansamblu de mișcări. De ce să nu numim acest ansamblu precesie? Pe ce te bazezi când amesteci precesia mea cu nutația? Și de ce nu amesteci precesia mea nu doar cu nutația, ci și cu rotația? Stai linistit, ai reusit sa demonstrezi ca precesia (dupa definitia data de tine) nu poate fi perpendiculara pe ecliptica. Sint total de acord cu tine, intelege odata! Dar mai intelege ca nu asta e definitia precesiei Pamintului! N-ai înțeles. Dacă am reușit să demonstrez ceva, aceasta a fost faptul că teoria actuală nu poate explica de ce precesia mea este perpendiculară pe ecliptică. Precesia ta nu este precesie, pentru că exclude existența nutației, ceea ce este absurd. Dacă am numi precesie ansamblul dintre precesia mea și nutație, ar însemna că nutația dispare și rămâne doar precesia, ceea ce contrazice mecanica. Precesia este numai ceea ce este și nu putem noi inventa un alt sens pentru ea. Axa de precesie nu e axa z, prin definitie. Ea trebuie sa rezulte din calcule! Axa de precesie nu e prin definitie fixa. Ea trebuie sa rezulte din calcule! Axa de precesie este axa în jurul căreia se rotește linia nodurilor (linia echinocțiilor). Această linie se rotește în planul eclipticii, deci axa de precesie este perpendiculară pe ecliptică și, implicit, fixă, în măsura în care ecliptica este fixă față de stelele ”fixe”. ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 17:24 ----------------------------------- Istoric, precesia este, simplu, deplasarea in timp, in sens retrograd, a datei din an la care se intimpla echinoxiul. ACEASTA precesie nu este nici verticala, nici orizontala, nici paralela si nici perpendiculara. (Probabil) Aceasta precesie a explicat-o Newton. Citez de pe site-ul IERS (din nou :? ) For partly historical and partly practical reasons, the time variablity of the direction of the earth's rotation axis and an observatory's relation to it are divided into four components: precession, nutation, celestial pole offset, and polar motion. By definition, precession and nutation are mathematically defined through the adoption of the best available equations. Celestial pole offset and polar motion are observed offsets from the mathematical formulae and are not predictable over long periods of time The dominant motion is the precession of the earth's polar axis around the ecliptic pole, mainly due torques on the earth cause by the moon and sun. The earth's axis sweeps out a cone of 23.5 degrees half angle in 26,000 years. The ecliptic pole moves more slowly. If we imagine the motion of the two poles with respect to very distant objects, the earth's pole is moving about 20 arcseconds per year, and the ecliptic pole is moving about 0.5 arcseconds per year. The combined motion and its effect on the position of the vernal equinox are called general precession. The predictable short term deviations of the earth's axis from its long term precession are called nutation Predictable motions of the earth's rotation axis on time scales less than 300 years are combined under nutation. This can be thought of as a first order correction to precession. The currently standard nutation theory is composed of 106 non-harmonically-related sine and cosine components, mainly due to second-order torque effects from the sun and moon, plus 85 planetary correction terms. The four dominant periods of nutation are 18.6 years (precession period of the lunar orbit), 182.6 days (half a year), 13.7 days (half a month), and 9.3 years (rotation period of the moon's perigee). Dupa cum vezi, splitarea miscarii axei de rotatie a Pamintului in precesie si nutatie se face din considerente practice si istorice. ----------------------------------- Abel Cavași 11 Dec 2006 18:04 ----------------------------------- Istoric, precesia este, simplu, deplasarea in timp, in sens retrograd, a datei din an la care se intimpla echinoxiul. ACEASTA precesie nu este nici verticala, nici orizontala, nici paralela si nici perpendiculara. (Probabil) Aceasta precesie a explicat-o Newton. Deplasarea în timp nu se poate face în sens retrograd, dacă vrei să fim atât de riguroși încât să ai dreptul să spui că ”ACEASTA precesie nu este nici verticala, nici orizontala, nici paralela si nici perpendiculara.”. Mai departe, Newton nu a explicat strict această deplasare în timp, deoarece forța gravitațională nu poate ”trage” direct de data echinocțiului. Citez de pe site-ul IERS (din nou :? ) For partly historical and partly practical reasons, the time variablity of the direction of the earth's rotation axis and an observatory's relation to it are divided into four components: precession, nutation, celestial pole offset, and polar motion. By definition, precession and nutation are mathematically defined through the adoption of the best available equations. Celestial pole offset and polar motion are observed offsets from the mathematical formulae and are not predictable over long periods of time The dominant motion is the precession of the earth's polar axis around the ecliptic pole, mainly due torques on the earth cause by the moon and sun. The earth's axis sweeps out a cone of 23.5 degrees half angle in 26,000 years. The ecliptic pole moves more slowly. If we imagine the motion of the two poles with respect to very distant objects, the earth's pole is moving about 20 arcseconds per year, and the ecliptic pole is moving about 0.5 arcseconds per year. The combined motion and its effect on the position of the vernal equinox are called general precession. The predictable short term deviations of the earth's axis from its long term precession are called nutation Predictable motions of the earth's rotation axis on time scales less than 300 years are combined under nutation. This can be thought of as a first order correction to precession. The currently standard nutation theory is composed of 106 non-harmonically-related sine and cosine components, mainly due to second-order torque effects from the sun and moon, plus 85 planetary correction terms. The four dominant periods of nutation are 18.6 years (precession period of the lunar orbit), 182.6 days (half a year), 13.7 days (half a month), and 9.3 years (rotation period of the moon's perigee). Toată aiureala asta denotă cât de confuză este omenirea în legătură cu explicația mișcării axei de rotație. Crezi că dacă cineva se numește IERS are dreptul să schimbe certitudinile stabilite în mecanică? Crezi că există milioane de tipuri de precesie și miliarde de tipuri de nutație în funcție de câți sori și câte planete există în jurul Pământului? Să fim serioși. În mecanică s-a stabilit că mișcarea unui rigid este guvernată de rotație (nu de rotații), de precesie (nu de precesii) și de nutație (nu de nutații). Punct. Dacă speculăm asupra mai multor precesii, înseamnă că nu am găsit acea precesie unică pe care o are rigidul. La fel, dacă speculăm asupra mai multor nutații, înseamnă că nu am găsit adevărata nutație a rigidului. Unghiurile lui Euler sunt numai trei. Dacă variază numai unghiul de rotație, atunci rigidul are numai mișcare de rotație. Dacă variază numai unghiul de rotație și unghiul de precesie, atunci rigidul are numai rotație și precesie. Dacă, în fine, pe lângă variația unghiului de rotație și a unghiului de precesie, mai variază și unghiul de nutație, atunci rigidul are și rotație și precesie și nutație. Atât. Indiferent de modul în care variază în timp aceste unghiuri, indiferent că viteza de variație este sau nu este constantă, mai multe decât aceste trei mișcări independente nu există. Dupa cum vezi, splitarea miscarii axei de rotatie a Pamintului in precesie si nutatie se face din considerente practice si istorice. Ce să înțeleg de aici? Că din considerente teoretice nu se face această ”splitare”? ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 20:25 ----------------------------------- Dupa cum vezi, splitarea miscarii axei de rotatie a Pamintului in precesie si nutatie se face din considerente practice si istorice. Ce să înțeleg de aici? Că din considerente teoretice nu se face această ”splitare”? Da. Din punct de vedere teoretic, nu se face aceasta splitare, pentru ca pot avea o ecuatie unitara a miscarii axei de rotatie oricit de complexa, in functie de complexitatea fortelor care intervin. Sa zicem ca ma duc pe o bicicleta serpuind. Analiza miscarii mele se poate face in doua moduri: impartind-o in precesie si nutatie (sa zicem ca precesia e miscarea pe directia medie inainte) si nutatia e miscarea pe directia perpendiculara. Sau sa consider miscarea unitara, cu o lege sinusoidala. Propun sa depasim dificultatile de definitie. In primul rind pentru ca ai dreptate, definitiile precesiei nu sint unitare. Aceasta defintie a fost aleasa in acest mod de IERS pentru a semana cu miscarea unui titirez, unde definitiile tale functioneaza perfect. Pentru ca orice definitie am da precesiei, miscarea axei de rotatie este aceeasi. In cazul celei generate de Soare, ea (miscarea) este formata din suprapunerea unei miscari in jurul unei axe perpendiculare pe ecliptica si o miscare perpendiculara pe prima. Ambele au modulul variabil, prima maxim la solstitii si zero la echinoxii, a doua zero la echinoxii si maxim la jumatateadistantei intre echinoxii si solstitii. Iti propun sa comentezi diagramele p30 pentru a lamuri acest aspect, indiferent de definitie, care, repet, conteaza mai putin decit miscarea efectiva a axei de rotatie. ----------------------------------- Abel Cavași 11 Dec 2006 21:00 ----------------------------------- După cum ți-am mai spus (și nu ai replicat științific), diagramele p30 sunt greșite pentru că neglijează caracterul de vector alunecător al forței. Forța aplicată în originea sistemului nu are același efect cu forța aplicată în vârful brațului. Sunt de acord cu faptul că este mai important modul în care se mișcă axa de rotație, decât ceea ce înțelegem prin precesie. Putem să numim aceste mișcări cum vrem noi dacă chiar vrem să negăm definițiile atât de bune din mecanică. Putem să numim precesia cu numele ”fghskdfgh”, iar nutația cu ”lsadsho” :D. Important este ce înțelegem prin aceste noțiuni și cum le explicăm. ----------------------------------- Calin Pop 11 Dec 2006 21:16 ----------------------------------- După cum ți-am mai spus (și nu ai replicat științific), diagramele p30 sunt greșite pentru că neglijează caracterul de vector alunecător al forței. Forța aplicată în originea sistemului nu are același efect cu forța aplicată în vârful brațului. nu conteaza unde desenezi forta, atita timp cit desenezi si bratul. considera ca am desenat forta in virful bratului, rezultatul (momentul) e acelasi. Sunt de acord cu faptul că este mai important modul în care se mișcă axa de rotație, decât ceea ce înțelegem prin precesie. Putem să numim aceste mișcări cum vrem noi dacă chiar vrem să negăm definițiile atât de bune din mecanică. Putem să numim precesia cu numele ”fghskdfgh”, iar nutația cu ”lsadsho” :D. Important este ce înțelegem prin aceste noțiuni și cum le explicăm. ma bucur ca putem trece peste asta ----------------------------------- Abel Cavași 13 Dec 2006 21:43 ----------------------------------- Evrika! Am mai găsit ceva :)! Cele două forțe F1 și F2, care produc diferența F necesară cuplului, acționează asupra celui mai apropiat și, respectiv, asupra celui mai îndepărtat punct față de centrul Soarelui. Din acest motiv, planul format de forțele F1 și F2 este mereu perpendicular pe ecliptică. Dar brațul r al forței F se află în planul forțelor F1 și F2. Deci, planul format de F și r este întotdeauna perpendicular pe ecliptică. Dar asta contrazice faptul că F, r și L trebuie să fie mereu coplanare, nu doar la solstiții. Să te văd cum o mai dregi și pe asta. ----------------------------------- Calin Pop 15 Dec 2006 19:05 ----------------------------------- Afirmatia ta demonstreaza doar ca nu toata forta genereaza precesie, nimic mai mult. O parte din forta produce si incetinirea vitezei de rotatie a Pamintului. Nu uita cine pe cine genereaza: Omega e generat de (calculat pe baza) F, r si L, nu invers! Desigur, forta si bratul ei desenat este doar o aproximatie pentru vizualizarea generarii precesiei. Nu ai decit sa complici desenul cit doresti de tare. Matematica si deci formulele exacte le ai in linkul de care am mai amintit. ----------------------------------- Abel Cavași 15 Dec 2006 19:30 ----------------------------------- Afirmatia ta demonstreaza doar ca nu toata forta genereaza precesie, nimic mai mult. Este o afirmație gratuită care trebuie demonstrată. Este adevărat că nu toată forța generează precesie, dar nu este adevărat că afirmația mea demonstrează doar asta. Și chiar dacă ar fi adevărat, coplanaritatea trebuie să fie valabilă și pentru forța care generează numai precesie. Problema este că atunci când am vrut să discutăm numai de forța care generează precesie, m-ai obligat să discutăm despre toată forța. Acum revii. Hotărăște-te: discutăm numai despre forța care produce precesie sau discutăm despre toată forța? O parte din forta produce si incetinirea vitezei de rotatie a Pamintului. Nu încetinirea, ci mărirea vitezei de rotație. Nu uita cine pe cine genereaza: Omega e generat de (calculat pe baza) F, r si L, nu invers! Asta nu înseamnă că nu trebuie să fie coplanare. Desigur, forta si bratul ei desenat este doar o aproximatie pentru vizualizarea generarii precesiei. Nu ai decit sa complici desenul cit doresti de tare. Matematica si deci formulele exacte le ai in linkul de care am mai amintit. Ești superficial aici. N-am înțeles ce vrei să spui. ----------------------------------- Calin Pop 15 Dec 2006 19:47 ----------------------------------- problema e simpla: componenta bratului care nu e coplanara cu F si L e foarte mica si produce doar modificare a modulului lui L, conteaza mai putin semnul ei. Important e ca ramine o componenta importanta a fortei si bratului coplanare cu L si acestea produc precesia. Valoarea ei, repet, o gasesti in linkul cu care incepe un topic pe tema precesiei. Cred ca ar fi momentul sa mai discutam doar in momentul in care ai fi in stare sa poti demonstra ca valoarea ei e zero (a precesiei) sau ca forta nu e indeajuns de mare sa produca precesia sau valoarea fortei e prea mare pentru a produce precesia observata (in acest caz precesia fiind in jurul axei ce uneste Soarele cu Pamintul). ----------------------------------- Abel Cavași 16 Dec 2006 09:38 ----------------------------------- problema e simpla: componenta bratului care nu e coplanara cu F si L e foarte mica Dacă prin forța F înțelegem toată forța, atunci componenta brațului necoplanară cu planul (F,L) nu este întotdeauna mică. Dacă prin F înțelegem numai forța din planul perpendicular pe ecliptică și care îl conține pe L, atunci componenta respectivă a brațului este întotdeauna nulă. Stabilește ce înțelegi prin forța F, ca să știu despre ce vorbim. si produce doar modificare a modulului lui L, conteaza mai putin semnul ei. Important e ca ramine o componenta importanta a fortei si bratului coplanare cu L si acestea produc precesia. Valoarea ei, repet, o gasesti in linkul cu care incepe un topic pe tema precesiei. Valoarea ei nu poate fi determinată pentru că nu cunoaștem masa scoarței terestre și nici grosimea ei. Tot ce putem face este să speculăm diferite valori pentru momentul de inerție al scoarței în așa fel încât ”să ne iasă” valoarea pe care o vrem pentru precesie. Tocmai de aceea evit să discutăm despre valoarea precesiei. După cum ți-am demonstrat în atâtea rânduri, este suficient să stabilim direcția precesiei pentru a îngropa explicația actuală. Cred ca ar fi momentul sa mai discutam doar in momentul in care ai fi in stare sa poti demonstra ca valoarea ei e zero (a precesiei) sau ca forta nu e indeajuns de mare sa produca precesia sau valoarea fortei e prea mare pentru a produce precesia observata (in acest caz precesia fiind in jurul axei ce uneste Soarele cu Pamintul). Deci, nu fugi de direcția precesiei pentru a te ascunde printre speculații. Valoarea precesiei nu poate fi determinată pentru că nu cunoaștem (noi doi și nimeni altcineva) momentul de inerție al scoarței terestre. N-am înțeles ce vrei să spui în paranteză. Ca să revenim printre certitudini, trebuie să discutăm iar prin întrebări. 4).Ce înțelegi prin precesie? Precesia ”mea” și a lui Newton, definită ca variație a unghiului de precesie (pe care îl descrie linia nodurilor (deci a echinocțiilor)), sau precesia ”totală” în care amesteci precesia ”mea” cu nutația? 5).Explicația dată de Newton precesiei nu trebuia respinsă la vremea ei? ----------------------------------- Calin Pop 16 Dec 2006 12:53 ----------------------------------- După cum ți-am demonstrat în atâtea rânduri, este suficient să stabilim direcția precesiei pentru a îngropa explicația actuală. Directia precesiei este data de momentul care actioneaza asupra axei de rotatie si este, conform calculelor (mult mai exacte decit ale mele), in medie anuala, perpendicular pe L si paralel cu ecliptica. In medie anuala deci, miscarea virfului axei de rotatie se face intr-un plan paralel cu ecliptica. valoarea fortei e prea mare pentru a produce precesia observata (in acest caz precesia fiind in jurul axei ce uneste Soarele cu Pamintul).N-am înțeles ce vrei să spui în paranteză. parca stabilisem ca daca viteza precesiei ar fi mult mai mare, adica daca forta ar fi mai mare si inertia mai mica, axa de precesie ar fi SP. Ca să revenim printre certitudini, trebuie să discutăm iar prin întrebări. 4).Ce înțelegi prin precesie? Precesia ”mea” și a lui Newton, definită ca variație a unghiului de precesie (pe care îl descrie linia nodurilor (deci a echinocțiilor)), sau precesia ”totală” în care amesteci precesia ”mea” cu nutația? 5).Explicația dată de Newton precesiei nu trebuia respinsă la vremea ei? 4. parca stabilisem sa ne ocupam cu miscarea axei de rotatie, indiferent de definitia ta sau a mea sau a altora 5.asa cum nu trebuie respinsa acum, nu trebuia nici la vremea ei nu sint acum la calculatorul de acasa, ca sa refac desenul cu bratul fortei in planul perpendicular pe forta. rezultatul insa e acelasi, componenta bratului nedesenata nu duce la precesie, efectul ei este doar asupra modulului lui L. Oricum, efectul ei mediat anual se anuleaza. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Dec 2006 14:30 ----------------------------------- Într-adevăr, am stabilit că vom discuta numai despre mișcarea axei de rotație, dar tu ai adus din nou în discuție cuvântul ”precesie”. Oricum, nu contează. Vreau să ne concentrăm întâi la explicația lui Newton. Deci la 5 ai spus, spre surprinderea mea, că explicația lui Newton nu trebuia respinsă. Mă așteptam să răspunzi cu ”nu știu”, deoarece întrebarea 5 este aproape identică cu 3. Îți voi demonstra că explicația lui Newton trebuia respinsă la vremea ei. Cu condiția să nu-mi răspunzi cu ”nu știu” la întrebările pe care ți le voi pune, așa cum ai răspuns la toate întrebările 1, 2 și 3. Nu pot folosi răspunsurile ”nu știu”, ci numai pe cele de tipul ”da” și ”nu”. La întrebările 1.1 și 1.3 ai răspuns fără echivoc cu ”da” și, respectiv, cu ”nu”, deci ai acceptat că, în concepția lui Newton, axa de rotație are o mișcare de precesie fără nutație (dă-mi voie să numesc această mișcare ”precesie newtoniană” (în mecanică se numește ”precesie regulată”)). Totuși, pentru siguranță, te mai întreb o dată, reformulând: 5.1. Este adevărat că, în concepția lui Newton, axa de rotație execută o mișcare de precesie newtoniană? Dacă răspunsul 5.1 este afirmativ, atunci 5.2. Este adevărat că, în concepția lui Newton, axa de precesie newtoniană este fixă și perpendiculară pe ecliptică? Deocamdată atât. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Dec 2006 07:53 ----------------------------------- Printre altele, cum împaci răspunsul tău Deci, răspunsul tău la întrebarea 1 poate fi considerat ”da”. Deci, acceptăm că precesia lui Newton era perpendiculară pe ecliptică. Acum că am terminat cu întrebarea 1, putem trece la întrebarea 2. 2. Newton a explicat precesia cu ajutorul forței gravitaționale produsă de Soare asupra Pământului? sigur din care rezultă că accepți o precesie newtoniană perpendiculară pe ecliptică, cu răspunsul Super! Mai rămâne întrebarea 3. 3. Explicația lui Newon nu era eronată din start, din moment ce forța, precesia (lui Newton) și axa de rotație nu sunt coplanare? raspunsul la intrebarea ta, pentru nu doresc sa gresesc in legatura cu explicatia lui Newton, pe care, repet, nu o cunosc, este ca nu poate exista o precesie care e tot timpul perpendiculara pe ecliptica din care rezultă că nu accepți o precesie newtoniană perpendiculară pe ecliptică? Ce-ar fi să te hotărăști asupra acestui aspect foarte important? ----------------------------------- Calin Pop 18 Dec 2006 18:17 ----------------------------------- Ti-am mai spus o data ca e o chestie de interpretare a definitiei precesiei. Definitia precesiei Pamintului este alta decit a precesiei unui titirez. Definitia pentru Pamint este data in asa fel incit aceasta (miscarea axei de rotatie) sa semene cu a titirezului. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Dec 2006 21:31 ----------------------------------- Bine, am înțeles că precesia Pământului este un amestec între milioane de precesii și nutații. Dar nu uita că acum vorbim despre precesia newtoniană, deci despre acea precesie pe care o cunoștea Newton. Această precesie este identică cu precesia unui titirez. Te rog să-mi spui dacă axa de precesie newtoniană este fixă și dacă este perpendiculară pe ecliptică. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 07:56 ----------------------------------- despre acea precesie pe care o cunoștea Newton. Această precesie este identică cu precesia unui titirez. repet, nu stii ce precesie cunostea Newton decit din citeva pagini de popularizare de pe net Te rog să-mi spui dacă axa de precesie newtoniană este fixă și dacă este perpendiculară pe ecliptică. presupunind ca prin axa de precesie newtoniana intelegi axa instantanee de precesie, ea parcurge o conica centrata pe perpendiculara pe ecliptica, care este si media ei. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Dec 2006 08:23 ----------------------------------- Ma baieti, mi se pare mie sau ati luat-o pe aratura :D Pamantul are o axa de rotatie. Nu are nici o axa de precesie. Precesia se executa in jurul axei de rotatie care e inclinata fata de perpendiculara pe planul ecliptic aprox. cu 23,44 grade. Reluati de aici va rog. :) ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 08:24 ----------------------------------- repet, nu stii ce precesie cunostea Newton decit din citeva pagini de popularizare de pe net Dacă știm că Newton nu cunoștea nutația, atunci știm și ce precesie cunoștea Newton: o precesie fără nutație. Despre acest tip de precesie vorbim, pentru că acest tip de precesie îl cunoștea Newton. Și eu mă repet, dar mă abțin să-ți tot amintesc asta. presupunind ca prin axa de precesie newtoniana intelegi axa instantanee de precesie, ea parcurge o conica centrata pe perpendiculara pe ecliptica, care este si media ei. Prin precesie newtoniană înțeleg precesie fără nutație. Această precesie nu se schimbă în timp. Deci axa ”instantanee” de precesie este mereu aceeași în cazul precesiei newtoniene. Axa nu parcurge o conică (ci, eventual, o cuadrică) pentru că o conică este o curbă, nu o suprafață. Aș vrea să-mi răspunzi direct la întrebări. Deci, ești de acord că Newton cunoștea o mișcare a axei de rotație (ca să nu-i spun precesie) care generează un con cu axa perpendiculară pe ecliptică? ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 18:04 ----------------------------------- repet, nu stii ce precesie cunostea Newton decit din citeva pagini de popularizare de pe net Dacă știm că Newton nu cunoștea nutația, atunci știm și ce precesie cunoștea Newton: o precesie fără nutație. Despre acest tip de precesie vorbim, pentru că acest tip de precesie îl cunoștea Newton. Și eu mă repet, dar mă abțin să-ți tot amintesc asta. Stiu ca te repeti si ajungem de unde am pornit. Hai sa reincepem sa discutam nu despre precesie, ci depsre miscarea virfului axei de rotatie, asa dupa cum probabil a sugerat si dragon Si eventual sa il lasam pe Newton in pace, pina cind nu dam de un extras din lucrarea lui. presupunind ca prin axa de precesie newtoniana intelegi axa instantanee de precesie, ea parcurge o conica centrata pe perpendiculara pe ecliptica, care este si media ei. Prin precesie newtoniană înțeleg precesie fără nutație. Această precesie nu se schimbă în timp. Deci axa ”instantanee” de precesie este mereu aceeași în cazul precesiei newtoniene. Axa nu parcurge o conică (ci, eventual, o cuadrică) pentru că o conică este o curbă, nu o suprafață. Aș vrea să-mi răspunzi direct la întrebări. Deci, ești de acord că Newton cunoștea o mișcare a axei de rotație (ca să nu-i spun precesie) care generează un con cu axa perpendiculară pe ecliptică? Deci: lasindu-l pe Newton la o parte, subliniez inca o data: miscarea de precesie NU se face in jurul unei axe perpendiculare pe ecliptica. Punct. p.s. despre conica, am vrut sa spun virful axei de precesie, nu axa de precesie ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 18:25 ----------------------------------- Hai sa reincepem sa discutam nu despre precesie, ci depsre miscarea virfului axei de rotatie, asa dupa cum probabil a sugerat si dragon Si eventual sa il lasam pe Newton in pace, pina cind nu dam de un extras din lucrarea lui. Eventual despre mișcarea vârfului vectorului vitezei de rotație :). Și cum să-l lăsăm în pace pe Newton când eu vreau să arăt că explicația lui Newton pentru precesie (și orice explicație bazată pe forța gravitațională produsă de Soare) este greșită? Deci: lasindu-l pe Newton la o parte, subliniez inca o data: miscarea de precesie NU se face in jurul unei axe perpendiculare pe ecliptica. Punct. Ești de acord că vârful vectorului vitezei de rotație (doamne, lungă mai e și expresia asta! Dă-mi voie să o prescurtez cu VR) descrie în 26000 de ani un cerc paralel cu ecliptica, cerc de la care se abate puțin și de o parte și de alta? p.s. despre conica, am vrut sa spun virful axei de precesie, nu axa de precesie După cum vezi, o axă nu are vârf. Și chiar dacă ar fi avut, el nu descrie o conică, decât dacă accepți că el descrie un cerc. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 18:50 ----------------------------------- Deci: lasindu-l pe Newton la o parte, subliniez inca o data: miscarea de precesie NU se face in jurul unei axe perpendiculare pe ecliptica. Punct. Ești de acord că vârful vectorului vitezei de rotație (doamne, lungă mai e și expresia asta! Dă-mi voie să o prescurtez cu VR) descrie în 26000 de ani un cerc paralel cu ecliptica, cerc de la care se abate puțin și de o parte și de alta? hai sa o prescurtam cu L :wink: da, virful lui L descrie un cerc mai mult sau mai putin exact p.s. despre conica, am vrut sa spun virful axei de precesie, nu axa de precesie După cum vezi, o axă nu are vârf. Și chiar dacă ar fi avut, el nu descrie o conică, decât dacă accepți că el descrie un cerc. virful lui L ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 18:57 ----------------------------------- Asta înseamnă că L se rotește în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică și descrie un con (mă rog, aproape un con) cu axa perpendiculară pe ecliptică. Nu? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Dec 2006 19:25 ----------------------------------- Asta înseamnă că L se rotește în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică și descrie un con (mă rog, aproape un con) cu axa perpendiculară pe ecliptică. Nu? Nu! Capetele (amandoua) ale axei de rotatie a Pamantului descriu fiecare cate un cerc (deci axa descrie doua conuri cu varfurile in centrul Pamantului). Cercurile nu sunt nicidecum paralele cu planul ecliptic ci fac un unghi de 23,44 grade. Pamantul NU este un titirez, nu sta pe nici o masa, nici pe Soare :) ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 19:27 ----------------------------------- Asta înseamnă că L se rotește în jurul unei drepte perpendiculare pe ecliptică și descrie un con (mă rog, aproape un con) cu axa perpendiculară pe ecliptică. Nu? da ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 19:38 ----------------------------------- Nu! Capetele (amandoua) ale axei de rotatie a Pamantului descriu fiecare cate un cerc (deci axa descrie doua conuri cu varfurile in centrul Pamantului). Cercurile nu sunt nicidecum paralele cu planul ecliptic ci fac un unghi de 23,44 grade. Doru, axa de rotație nu are capete. Un con are două pânze. Iar ”nu”-ul tău nu se justifică (după cum vezi și din răspunsul lui Tc). Tc, dacă acest con are axa perpendiculară pe ecliptică nu putem spune că precesia are axa perpendiculară pe ecliptică? ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 19:55 ----------------------------------- nu, axa instantanee de precesie nu este ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 20:00 ----------------------------------- Deci axa conului nu este același lucru cu axa de precesie? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Dec 2006 20:19 ----------------------------------- Se poate considera ca axa de rotatie este o dreapta sau ca axa de rotatie este un segment de dreapta cu capetele pe suprafata Pamantului. Un con este ceva si o suprafata conica este altceva. Precesia nu are o axa ci se produce in jurul axei de rotatie care nu este perpendiculara pe ecliptica. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 20:43 ----------------------------------- Deci axa conului nu este același lucru cu axa de precesie? nu, axa de precesie de care vorbesti tu nu este egala cu axa conului pe care il descrie L ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 20:46 ----------------------------------- Se poate considera ca axa de rotatie este o dreapta sau ca axa de rotatie este un segment de dreapta cu capetele pe suprafata Pamantului. Un con este ceva si o suprafata conica este altceva. Precesia nu are o axa ci se produce in jurul axei de rotatie care nu este perpendiculara pe ecliptica. dragon, nu cred ca inteleg ce doresti sa spui :( Axa de precesie este axa in jurul careia se invirte axa de rotatie a Pamintului. Axa de rotatie pastreaza un punct "fix", aproximativ centrul Pamintului. Media ei anuala este perpendiculara pe ecliptica. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 21:43 ----------------------------------- Se poate considera ca axa de rotatie este o dreapta sau ca axa de rotatie este un segment de dreapta cu capetele pe suprafata Pamantului. Un con este ceva si o suprafata conica este altceva. Precesia nu are o axa ci se produce in jurul axei de rotatie care nu este perpendiculara pe ecliptica. O axă poate fi considerată o dreaptă, dar nu și un segment. O axă descrie o suprafață conică. Nu precesia se rotește în jurul axei de rotație, ci axa de rotație se rotește în jurul axei de precesie. axa de precesie de care vorbesti tu nu este egala cu axa conului pe care il descrie L Atunci cu ce este egală? Axa de precesie este axa in jurul careia se invirte axa de rotatie a Pamintului. Corect. Axa de rotatie pastreaza un punct "fix", aproximativ centrul Pamintului. Corect. Media ei anuala este perpendiculara pe ecliptica. Greșit. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 22:23 ----------------------------------- Merg cu bicicleta facind niste opturi largi, dar in general doresc sa merg in linie dreapta (si reusesc acest lucru, parcurgind o sinusoida care serpuieste de-a lungul unei drepte): care e curbura traiectoriei mele? ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 22:36 ----------------------------------- Merg cu bicicleta facind niste opturi largi, dar in general doresc sa merg in linie dreapta (si reusesc acest lucru, parcurgind o sinusoida care serpuieste de-a lungul unei drepte): care e curbura traiectoriei mele? Frumos exemplu! L-ai mai dat. Păi curbura este curbura unei sinusoide, deci este variabilă: e nulă pentru multipli de PI și este maximă pentru PI/2+multipli de PI. Dacă ne referim numai la dreaptă (deci la traiectoria medie), atunci curbura dreptei este nulă. Deci și media curburii este nulă. Exemplul este bun pentru că îl putem aplica la mișcarea axei de rotație. Un punct solidar cu această axă ”merge cu bicicleta”, dar nu pe o sinusoidă de-a lungul unei drepte, ci pe un fel de sinusoidă de-a lungul unui cerc. Sinusoida se datorează nutației, iar cercul se datorează precesiei. Newton nu știa de nutație, deci el credea că punctul descrie un cerc. E bine? ----------------------------------- lucia lucia 19 Dec 2006 22:41 ----------------------------------- Va rog din suflet sa discutati despre "vectorul moment cinetic" sau macar sa precizati asta cand postati "varful lui L" :lol: adica, macar o precizare... de fiecare data. :twisted: ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 22:45 ----------------------------------- Lucia, eu cred că avem nevoie și de ajutorul tău. Mulțumim. ----------------------------------- lucia lucia 19 Dec 2006 22:51 ----------------------------------- cu ajutorul meu ati depasit pegina 13... :lol: spre fericirea tuturor. 8) PS. Am oarece probleme, acum, d-le Abel. Ma mut. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 22:54 ----------------------------------- E bine? inainte a a da raspunsul, am sa merg putin inainte cu exemplul meu sa zicem ca eu in fapt doresc sa merg drept, dar de-a lungul drumului (dreptei) pe care doresc eu sa il parcurg exista niste centii de forta atractiva plasati alternativ de o parte si de alta a acestei drepte. Parcursul rezultant este o sinusoida mai mult sau mai putin turtita, jumatatile avind centrul de simetrie in punctede de origine ale fortelor. Daca viteza mea e mare si forta mica, eu voi parcurge un drum mai drept; daca forta e mai mare sau viteza mea e mica, curbura va fi mai mare. La un moment dat voi ajunge sa nu mai pot ajunge la urmatorul cimp de forte si ma voi roti la nesfirsit in jurul fortei care m-a capturat. nu stiu daca m-am facut inteles ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 23:09 ----------------------------------- Tc, felicitări pentru exemplul bun pe care l-ai dat. Mi se tot învârtea în minte cum să-ți arăt că înțeleg ce vrei să spui. Acum ai găsit tu un exemplu cu care suntem de acord amândoi. Dar dacă te referi la mișcarea axei de rotație, nu este suficient să spui nu stiu daca m-am facut inteles, ci trebuie să vii cu detalii. De ce crezi că mișcarea axei de rotație ar fi ”capturată” de vreunul dintre centrii de forță? Eu zic că, dimpotrivă, traiectoria axei de rotație este foarte puțin perturbată. ----------------------------------- Calin Pop 19 Dec 2006 23:26 ----------------------------------- analogia este intre captura si precesia in jurul SP dar mai e un pas: daca iei o bucata de drum, o jumatate de sinusoida, care e curbura sa? ai spus si tu mai inainte ca centrul miscarii ar fi centrul cercului pe care se deplaseaza bicicleta. asta e analogia, zic eu corecta, intre precesie si mersul pe bicicleta: precesia este echivalenta cu curbura; semicercul are centrul in originea fortei precesia instantanee (semicercul) are axa de precesie (centrul sau) in centrul de forta daca fortele de pe partea drepata a drumului ar fi putin mai mari decit cele de pe partea stinga, drumul meu ar urma o sinusoida desfasurata pe o curba larga. curbura drumului meu este? ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2006 23:37 ----------------------------------- Sinusoida înseamnă nutație. Precesia este mișcarea medie. În momentul capturii, nutația dispare transformându-se în precesie. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 00:11 ----------------------------------- Sinusoida înseamnă nutație. Precesia este mișcarea medie. În momentul capturii, nutația dispare transformându-se în precesie. Sa zicem ca ma aflu pe sinusoida si nu stiu dinainte ca forta va "trece" pe partea cealalta. Ce pot sa zic in acel moment: nutez sau precesez? ----------------------------------- Abel Cavași 20 Dec 2006 05:33 ----------------------------------- Dacă traiectoria are curbura variabilă, atunci precesezi și nutezi. Dacă are curbura constantă, atunci numai precesezi. N-ai decât să calculezi curbura în același punct, iar dacă aceasta nu depinde de timp, nu ai nutație. Nutație fără precesie nu există. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 07:41 ----------------------------------- Dacă traiectoria are curbura variabilă, atunci precesezi și nutezi. Dacă are curbura constantă, atunci numai precesezi. N-ai decât să calculezi curbura în același punct, iar dacă aceasta nu depinde de timp, nu ai nutație. Nutație fără precesie nu există. Dar daca mergi pe niste semicercuri, cu curbura constanta? Ce faci, precesezi sau nutezi? Nu uita ca bicicleta nu stie ca forta se va schimba de pe dreapta pe stinga. Ea stie ca acum preceseaza spre dreapta, pentru ca e constanta curbura, si 10 metri mai incolo va precesa spre stinga, tot cu curbura constanta. Dupa logica ei preceseaza, dupa logica ta nuteaza! Care e cea corecta? ----------------------------------- Abel Cavași 20 Dec 2006 07:56 ----------------------------------- Bicicleta știe că precesează sau nutează, deoarece în fiecare punct are informații despre întreaga traiectorie. Se știe în matematică faptul că pentru funcții continue (și nu numai), derivatele de ordin superior calculate într-un punct ne dau informații despre toată funcția; este vorba de seriile Taylor. Iar traiectoria unui mobil este o funcție continuă, pentru că niciuna dintre derivatele sale nu poate fi infinită. Deci, acei centri de forță nu pot apărea din senin lângă bicicletă, ci există deja undeva în spațiu, iar bicicleta îi simte oriunde ar fi ei. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 18:16 ----------------------------------- Sinusoida înseamnă nutație. Precesia este mișcarea medie. Nutație fără precesie nu există. Ce face bicicleta daca traiectoria ei medie e o dreapta? ----------------------------------- Abel Cavași 20 Dec 2006 18:23 ----------------------------------- În medie precesează. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 19:30 ----------------------------------- În medie precesează. cum adica? curbura e zero, care ar fi axa de precesie? ----------------------------------- Abel Cavași 20 Dec 2006 20:47 ----------------------------------- Bună întrebare! Dar în linie dreaptă merge numai bicicleta, nu și axa de rotație. Precesia are loc pe un cerc. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 21:23 ----------------------------------- Bună întrebare! Dar în linie dreaptă merge numai bicicleta, nu și axa de rotație. Precesia are loc pe un cerc. crezi ca nu pot gasi o configuratie de forte care sa faca in asa fel incit axa de rotatie sa se miste cum vreau eu, pe o curba oricit de complicata sau chiar pe o dreapta? Nu vorbesc aici neaparat de Pamint, poate fi de exemplu un titirez si un magnet ----------------------------------- Abel Cavași 20 Dec 2006 22:05 ----------------------------------- O axă nu se poate mișca în linie dreaptă. Nu uita că este vorba de viteza de rotație, care este un vector de modul constant și cu originea fixată. Acest vector nu se poate deplasa pe o dreaptă, ci poate descrie un con mai mult sau mai puțin perfect. ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 23:20 ----------------------------------- O axă nu se poate mișca în linie dreaptă. Nu uita că este vorba de viteza de rotație, care este un vector de modul constant și cu originea fixată. Acest vector nu se poate deplasa pe o dreaptă, ci poate descrie un con mai mult sau mai puțin perfect. virful vectorului poate descrie o curba oricit de complicata in spatiu, depinde de configuratia fortelor. Se poate alege chiar o configuratie de forte care sa faca virful lui L sa se deplaseze pe toate laturile unui cub (mai mult sau mai putin rotunjit la capete). Care mai este in acest caz cercul mediu care defineste precesia? ----------------------------------- Calin Pop 20 Dec 2006 23:51 ----------------------------------- Bicicleta știe că precesează sau nutează, deoarece în fiecare punct are informații despre întreaga traiectorie. Sper ca ai glumit aici :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 21 Dec 2006 06:14 ----------------------------------- virful vectorului poate descrie o curba oricit de complicata in spatiu, depinde de configuratia fortelor. Se poate alege chiar o configuratie de forte care sa faca virful lui L sa se deplaseze pe toate laturile unui cub (mai mult sau mai putin rotunjit la capete). Care mai este in acest caz cercul mediu care defineste precesia? Un vector de modul constant (cum este cazul cu L) nu se poate mișca așa cum spui. Vârful unui vector de modul constant și origine constantă poate descrie o curbă sferică. Dacă descrie un cerc mare, precesează. Dacă se abate de la un cerc mare, precesează și nutează. Bicicleta știe că precesează sau nutează, deoarece în fiecare punct are informații despre întreaga traiectorie. Sper ca ai glumit aici :shock: Iar eu sper că nu aduci exemplele doar ca să glumim pe seama lor. Am dus analogia ta cât de departe ai vrut. Dacă crezi că este fals ce am spus, demonstrează asta. Eu nu am glumit. ----------------------------------- Calin Pop 21 Dec 2006 18:29 ----------------------------------- Un vector de modul constant (cum este cazul cu L) nu se poate mișca așa cum spui. Vârful unui vector de modul constant și origine constantă poate descrie o curbă sferică. Dacă descrie un cerc mare, precesează. Dacă se abate de la un cerc mare, precesează și nutează. si daca virful lui L se misca aleator (bineinteles, asa cum doresc eu de aleator) astfel incit sa acopere o intreaga sfera? Bicicleta știe că precesează sau nutează, deoarece în fiecare punct are informații despre întreaga traiectorie. Sper ca ai glumit aici :shock: Iar eu sper că nu aduci exemplele doar ca să glumim pe seama lor. Am dus analogia ta cât de departe ai vrut. Dacă crezi că este fals ce am spus, demonstrează asta. Eu nu am glumit. Uite, ca sa nu zici ca glumesc, desi raspunsul tau mi se pare o gluma, cel putin o parte din el, am sa iti dau un simplu exemplu din care ai sa vezi ca nu e asa: in punctul X se afla o chestie: va stii ea in acel moment ce traiectorie va urma? sa zicem ca in univers sint doar cele patru bile si chestia care se indreapta spre ele. As vrea sa spun si unde am vrut sa ajung cu toate exemplele mele, poate scapam de niste pasi si vei fi de acord cu mine: intr-un cimp de forte variabil, nu ai de unde sa stii ca atunci cind se misca o axa de rotatie ea preceseaza sau nuteaza, pina cind nu analizezi miscarea sa pe o perioada intreaga, pina cind ea ajunge sa se repete. Numai atunci poti sa defalci miscarea in precesie si nutatie. Eu as numi aceasta precesie si nutatie prin termenii pseudoprecesie si pseudonutatie. Precesia instantanee si nutatia instantanee este cea conform definitiilor tale (corecta pina la urma :) ), cea cu unghiurile Euler date de cele trei momente de inertie ale corpului. Axa corespunzatoare acestei precesii este paralela cu forta. Deci: precesia Pamintului este de fapt o pseudoprecesie. Nutatia Pamintului este o pseudonutatie. Precesia adevarata este (aproape) cea prezentata de tine, anume cea paralela cu forta. Definitiile pseudoprecesiei si pseudonutatiei sint cele prezentate de mine, si anume: pseudoprecesia este formata din miscarile (precesia si nutatia instantanee) axei de rotatie cu perioada mai lunga de 300 de ani, iar pseudonutatia este formata din miscarile axei de rotatie cu perioada mai mica de 300 de ani. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Dec 2006 20:21 ----------------------------------- si daca virful lui L se misca aleator (bineinteles, asa cum doresc eu de aleator) astfel incit sa acopere o intreaga sfera? Oricât de aleator se mișcă vârful lui L, el descrie o curbă sferică. Pentru orice curbă sferică se poate stabili dacă aceasta este plană sau strâmbă. Dacă este o curbă plană, atunci L precesează. Dacă nu este plană (deci este strâmbă (deci are torsiune nenulă)), atunci L precesează și nutează. Uite, ca sa nu zici ca glumesc, desi raspunsul tau mi se pare o gluma, cel putin o parte din el, am sa iti dau un simplu exemplu din care ai sa vezi ca nu e asa: in punctul X se afla o chestie: va stii ea in acel moment ce traiectorie va urma? sa zicem ca in univers sint doar cele patru bile si chestia care se indreapta spre ele. Oare n-ai înțeles nimic din ceea ce am spus în legătură cu faptul că o funcție continuă poate fi obținută din toate derivatele ei calculate într-un sungur punct (aproximare prin polinoame Taylor)? As vrea sa spun si unde am vrut sa ajung cu toate exemplele mele, poate scapam de niste pasi si vei fi de acord cu mine: intr-un cimp de forte variabil, nu ai de unde sa stii ca atunci cind se misca o axa de rotatie ea preceseaza sau nuteaza, pina cind nu analizezi miscarea sa pe o perioada intreaga, pina cind ea ajunge sa se repete. Numai atunci poti sa defalci miscarea in precesie si nutatie. Fals. După cum ți-am arătat mai sus, dacă vârful vectorului descrie o curbă plană, atunci precesează regulat (fără nutație). Altfel, apare și nutația. Eu as numi aceasta precesie si nutatie prin termenii pseudoprecesie si pseudonutatie. Precesia instantanee si nutatia instantanee este cea conform definitiilor tale (corecta pina la urma :) ), cea cu unghiurile Euler date de cele trei momente de inertie ale corpului. Axa corespunzatoare acestei precesii este paralela cu forta. Deci: precesia Pamintului este de fapt o pseudoprecesie. Nutatia Pamintului este o pseudonutatie. Precesia adevarata este (aproape) cea prezentata de tine, anume cea paralela cu forta. Definitiile pseudoprecesiei si pseudonutatiei sint cele prezentate de mine, si anume: pseudoprecesia este formata din miscarile (precesia si nutatia instantanee) axei de rotatie cu perioada mai lunga de 300 de ani, iar pseudonutatia este formata din miscarile axei de rotatie cu perioada mai mica de 300 de ani. Revizuiește-ți acest raționament în funcție de faptul că precesia este echivalentă cu planeitatea curbei descrisă de vârful vectorului studiat, iar nutația cu abaterea de la planeitate. ----------------------------------- Calin Pop 21 Dec 2006 23:03 ----------------------------------- si daca virful lui L se misca aleator (bineinteles, asa cum doresc eu de aleator) astfel incit sa acopere o intreaga sfera? Oricât de aleator se mișcă vârful lui L, el descrie o curbă sferică. Pentru orice curbă sferică se poate stabili dacă aceasta este plană sau strâmbă. Dacă este o curbă plană, atunci L precesează. Dacă nu este plană (deci este strâmbă (deci are torsiune nenulă)), atunci L precesează și nutează. repet: pot sa il fac sa se miste in toate partile, pina la urma virful sa descrie toata sfera Uite, ca sa nu zici ca glumesc, desi raspunsul tau mi se pare o gluma, cel putin o parte din el, am sa iti dau un simplu exemplu din care ai sa vezi ca nu e asa: in punctul X se afla o chestie: va stii ea in acel moment ce traiectorie va urma? sa zicem ca in univers sint doar cele patru bile si chestia care se indreapta spre ele. Oare n-ai înțeles nimic din ceea ce am spus în legătură cu faptul că o funcție continuă poate fi obținută din toate derivatele ei calculate într-un sungur punct (aproximare prin polinoame Taylor)? Am inteles foarte bine. Dar tot atit de bine ar trebui sa intelegi ca in exemplul meu, in punctul X chestia nu are cum sa isi dea seama ca in spatele bilei mari se gasesc milioane de alte bile, deci nu are cum sa stie ca dupa ce trece de bila mare traiectoria sa va oscila sau nu. As vrea sa spun si unde am vrut sa ajung cu toate exemplele mele, poate scapam de niste pasi si vei fi de acord cu mine: intr-un cimp de forte variabil, nu ai de unde sa stii ca atunci cind se misca o axa de rotatie ea preceseaza sau nuteaza, pina cind nu analizezi miscarea sa pe o perioada intreaga, pina cind ea ajunge sa se repete. Numai atunci poti sa defalci miscarea in precesie si nutatie. Fals. După cum ți-am arătat mai sus, dacă vârful vectorului descrie o curbă plană, atunci precesează regulat (fără nutație). Altfel, apare și nutația. Exista o infinitate de exemple in care virful sa nu descrie o curba plana, in care traiectoria sa sa nu se inchida niciodata Eu as numi aceasta precesie si nutatie prin termenii pseudoprecesie si pseudonutatie. Precesia instantanee si nutatia instantanee este cea conform definitiilor tale (corecta pina la urma :) ), cea cu unghiurile Euler date de cele trei momente de inertie ale corpului. Axa corespunzatoare acestei precesii este paralela cu forta. Deci: precesia Pamintului este de fapt o pseudoprecesie. Nutatia Pamintului este o pseudonutatie. Precesia adevarata este (aproape) cea prezentata de tine, anume cea paralela cu forta. Definitiile pseudoprecesiei si pseudonutatiei sint cele prezentate de mine, si anume: pseudoprecesia este formata din miscarile (precesia si nutatia instantanee) axei de rotatie cu perioada mai lunga de 300 de ani, iar pseudonutatia este formata din miscarile axei de rotatie cu perioada mai mica de 300 de ani. Revizuiește-ți acest raționament în funcție de faptul că precesia este echivalentă cu planeitatea curbei descrisă de vârful vectorului studiat, iar nutația cu abaterea de la planeitate. Acest rationament revizuit l-am facut deja in figurile p30, nu am nimic impotriva lui :) ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Dec 2006 23:07 ----------------------------------- Dar tot atit de bine ar trebui sa intelegi ca in exemplul meu, in punctul X chestia nu are cum sa isi dea seama ca in spatele bilei mari se gasesc milioane de alte bile, deci nu are cum sa stie ca dupa ce trece de bila mare traiectoria sa va oscila sau nu. Dar chestia asta X are ratiune :D .... de unde sa stie ea :) ... eu ca observator stiu de celelalte sfere si daca am informatia necesara pot calcula traiectoria chestie X. ----------------------------------- Calin Pop 21 Dec 2006 23:16 ----------------------------------- Dar tot atit de bine ar trebui sa intelegi ca in exemplul meu, in punctul X chestia nu are cum sa isi dea seama ca in spatele bilei mari se gasesc milioane de alte bile, deci nu are cum sa stie ca dupa ce trece de bila mare traiectoria sa va oscila sau nu. Dar chestia asta X are ratiune :D .... de unde sa stie ea :) ... eu ca observator stiu de celelalte sfere si daca am informatia necesara pot calcula traiectoria chestie X. sigur! stie sa faca calcule, are memorie etc ! :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 21 Dec 2006 23:24 ----------------------------------- repet: pot sa il fac sa se miste in toate partile, pina la urma virful sa descrie toata sfera Așa este :). Am inteles foarte bine. Dar tot atit de bine ar trebui sa intelegi ca in exemplul meu, in punctul X chestia nu are cum sa isi dea seama ca in spatele bilei mari se gasesc milioane de alte bile, deci nu are cum sa stie ca dupa ce trece de bila mare traiectoria sa va oscila sau nu. Mă îndoiesc. Exista o infinitate de exemple in care virful sa nu descrie o curba plana, in care traiectoria sa sa nu se inchida niciodata Așa este. Acest rationament revizuit l-am facut deja in figurile p30, nu am nimic impotriva lui :) Bine. Ei, ce zici de răspunsurile mele? Cam așa le consider eu pe ale tale. Se numesc incomplete. ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Dec 2006 23:38 ----------------------------------- Dar tot atit de bine ar trebui sa intelegi ca in exemplul meu, in punctul X chestia nu are cum sa isi dea seama ca in spatele bilei mari se gasesc milioane de alte bile, deci nu are cum sa stie ca dupa ce trece de bila mare traiectoria sa va oscila sau nu. Dar chestia asta X are ratiune :D .... de unde sa stie ea :) ... eu ca observator stiu de celelalte sfere si daca am informatia necesara pot calcula traiectoria chestie X. sigur! stie sa faca calcule, are memorie etc ! :lol: Okay .. si daca nu stie de celelalte sfere care e concluzia ... :?: ca nu stie care va fi traiectoria ei ... e acelasi lucru cum n-ai sti unde vei fi tu peste 3 zile ... ----------------------------------- Calin Pop 21 Dec 2006 23:58 ----------------------------------- Okay .. si daca nu stie de celelalte sfere care e concluzia ... :?: ca nu stie care va fi traiectoria ei ... e acelasi lucru cum n-ai sti unde vei fi tu peste 3 zile ... concluzia mea este ca daca nu ai o viziune asupra miscarii (vorbesc de una complexa) in ansamblul ei nu ai de unde sa stii care e precesia si care e nutatia ca precesia si nutatia se definesc intr-un mod convenabil, si anume numai dupa ce observam miscarea obiectului mai mult timp, eventual pina cind starea lui incepe sa se repete. Iar daca miscarea nu e periodica, aceste notiuni nici macar nu se pot defini. ----------------------------------- Calin Pop 22 Dec 2006 00:00 ----------------------------------- Ei, ce zici de răspunsurile mele? Cam așa le consider eu pe ale tale. Se numesc incomplete. nu am nimic impotriva sa imi ceri, punctual, sa le completez ----------------------------------- Abel Cavași 22 Dec 2006 10:14 ----------------------------------- concluzia mea este ca daca nu ai o viziune asupra miscarii (vorbesc de una complexa) in ansamblul ei nu ai de unde sa stii care e precesia si care e nutatia ca precesia si nutatia se definesc intr-un mod convenabil, si anume numai dupa ce observam miscarea obiectului mai mult timp, eventual pina cind starea lui incepe sa se repete. Iar daca miscarea nu e periodica, aceste notiuni nici macar nu se pot defini. Fals. Fourier a demonstrat că orice funcție continuă este periodică pe intervale mici. Chiar și linia frântă poate fi modelată de sinusoide. Așa că putem ști în fiecare moment dacă un vector precesează sau nutează. Este ca și cum am ști în fiecare moment dacă o curbă are curbură sau torsiune. Tu faci confuzie între precesie și nutație așa cum ai face același tip de confuzie între curbură și torsiune. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Dec 2006 11:32 ----------------------------------- Deși, sporadic, pe parcursul acestui topic am demonstrat că explicația lui Newton a precesiei este eronată, am să fac aici o sinteză care să prezinte concis analiza mea dată explicației lui Newton. Avem următoarele certitudini: 1).Newton știa că axa de rotație a Pământului nu este perpendiculară pe ecliptică, ci face un unghi constant de aproximativ 23 de grade și 27 de minute cu perpendiculara pe ecliptică. Astăzi știm (dar Newton nu știa) că acest unghi nu este riguros constant, ci oscilează foarte puțin (nu mai mult de 20 de secunde în 18,6 ani) de o parte și de alta a acestei valori. Fenomenul acesta de oscilație se numește nutație, iar el nu afectează esența explicației dată precesiei atât pentru că este un fenomen distinct de precesie, cât și pentru că cele câteva secunde pot fi neglijate în raport cu înclinația de 23 de grade și 27 de minute a axei de rotație. 2).Newton știa, de asemenea, că axa de rotație a Pământului nu este fixă, ci se mișcă foarte lent (cam 50 de secunde pe an) menținând constant unghiul de 23 de grade și 27 de minute pe care îl face cu perpendiculara pe ecliptică. Așadar, Newton știa că, într-un interval de aproximativ 26000 de ani, axa de rotație a Pământului descrie un con cu axa perpendiculară pe ecliptică. Această mișcare a axei s-a numit precesie, iar axa conului pe care îl descrie în mișcarea sa axa de rotație s-a numit axă de precesie. Vectorul coliniar cu axa de precesie și egal cu viteza unghiulară a axei de rotație se numește viteză unghiulară de precesie. Deci Newton știa că viteza unghiulară de precesie este perpendiculară pe ecliptică. Pus în fața acestor fapte și având la dispoziție noua lege a gravitației pe care a descoperit-o el însuși, Newton a căutat o explicație a mișcării axei de rotație. Pentru aceasta el a admis că Pământul nu este sferic, ci este turtit la poli și bombat la ecuator. Bazat pe această nesfericitate, Newton a susținut că partea ecuatorială situată mai aproape de Soare este atrasă mai puternic decât partea ecuatorială situată mai departe. Cum două forțe diferite aflate pe suporți diferiți produc un cuplu, Newton a considerat că acest cuplu poate explica de ce axa de rotație descrie un con de-a lungul a 26000 de ani. Intrând în detaliile acestui raționament al lui Newton putem observa o mulțime de ciudățenii: 3).Din cauză că distanța dintre suporturile forțelor invocate de Newton scade, cuplul produs de cele două forțe scade și el, începând de la solstițiul de iarnă până la echinocțiul de primăvară. Apoi crește de la echinocțiul de primăvară până la solstițiul de vară, după care scade din nou până la echinocțiul de toamnă, urmând ca, în final, să crească iar până la solstițiul de iarnă. Asta ar însemna că mișcarea axei de rotație încetează la echinocții și este mai rapidă la solstiții. Dar această concluzie contrazice faptele observate deoarece, în realitate, mișcarea de precesie nu se oprește la echinocții. 4).Din mecanica rigidului se știe că momentul produs de o forță este produsul vectorial dintre brațul forței și forța însăși. De asemenea, se știe că unei variații a momentului cinetic îi corespunde un moment al forței. Dacă acest moment se datorează, așa cum a susținut Newton, forței cu care Soarele atrage părțile ecuatoriale ale Pământului, atunci trebuie să avem egalitatea http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/expresiile_momentului.jpg . Din această egalitate rezultă http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg. Asta înseamnă că toți cei patru vectori care apar în ultima relație (respectiv, brațul forței, forța, viteza unghiulară de precesie și momentul cinetic) trebuie mereu să fie coplanari. Dar forța este variabilă și ca direcție pe parcursul unui an, deci, cu excepția solstițiilor, ea nu se află în planul format de axa de precesie și axa de rotație, ceea ce contrazice relația de coplanaritate. Consider că aceste argumente sunt suficiente pentru a se putea admite că explicația dată de Newton precesiei Pământului este eronată. Dar, dacă explicația dată de Newton precesiei este greșită, atunci care este explicația corectă? Nu cumva precesia Pământului este tocmai o confirmare experimentală pentru existența inerției la precesie? Probabil, unii dintre voi au înțeles deja că răspunsul este afirmativ sau alții ați descoperit vreo eroare printre argumentele mele. Indiferent în care situație sunteți, cred că ar fi foarte util pentru omenire să vă exprimați în scris punctul de vedere. Vă mulțumesc pentru atenție ----------------------------------- Alexandru Rautu 27 Dec 2006 13:52 ----------------------------------- Pus în fața acestor fapte și având la dispoziție noua lege a gravitației pe care a descoperit-o el însuși, Newton a căutat o explicație a mișcării axei de rotație. Pentru aceasta el a admis că Pământul nu este sferic, ci este turtit la poli și bombat la ecuator. Bazat pe această nesfericitate, Newton a susținut că partea ecuatorială situată mai aproape de Soare este atrasă mai puternic decât partea ecuatorială situată mai departe. Cum două forțe diferite aflate pe suporți diferiți produc un cuplu, Newton a considerat că acest cuplu poate explica de ce axa de rotație descrie un con de-a lungul a 26000 de ani. Din cauză că distanța dintre suporturile forțelor invocate de Newton scade, cuplul produs de cele două forțe scade și el, începând de la solstițiul de iarnă până la echinocțiul de primăvară. Apoi crește de la echinocțiul de primăvară până la solstițiul de vară, după care scade din nou până la echinocțiul de toamnă, urmând ca, în final, să crească iar până la solstițiul de iarnă. Asta ar însemna că mișcarea axei de rotație încetează la echinocții și este mai rapidă la solstiții. Dar această concluzie contrazice faptele observate deoarece, în realitate, mișcarea de precesie nu se oprește la echinocții. Din mecanica rigidului se știe că momentul produs de o forță este produsul vectorial dintre brațul forței și forța însăși. De asemenea, se știe că unei variații a momentului cinetic îi corespunde un moment al forței. Dacă acest moment se datorează, așa cum a susținut Newton, forței cu care Soarele atrage părțile ecuatoriale ale Pământului, atunci trebuie să avem egalitatea http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/expresiile_momentului.jpg . Din această egalitate rezultă http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/anularea.jpg. Asta înseamnă că toți cei patru vectori care apar în ultima relație (respectiv, brațul forței, forța, viteza unghiulară de precesie și momentul cinetic) trebuie mereu să fie coplanari. Dar forța este variabilă și ca direcție pe parcursul unui an, deci, cu excepția solstițiilor, ea nu se află în planul format de axa de precesie și axa de rotație, ceea ce contrazice relația de coplanaritate. V-ati gandit si la posibilitatea ca legea gravitatiei lui Newton sa fie gresita sau chiar incompleta, si nu modul cu a explicat el precesia sa fie gresita ... Eu nu zic ca legea gravitatiei lui newton este gresita ( tot ce avem nevoie ca sa lansam o naveta spatiala in spatiu e doar legea lui newton) dar cand vine vorba de distante asa de mari cum e cea dintre soare si pamant poate legea nu mai e valabila. ----------------------------------- Abel Cavași 27 Dec 2006 21:54 ----------------------------------- V-ati gandit si la posibilitatea ca legea gravitatiei lui Newton sa fie gresita sau chiar incompleta, si nu modul cu a explicat el precesia sa fie gresita ... Eu nu zic ca legea gravitatiei lui newton este gresita ( tot ce avem nevoie ca sa lansam o naveta spatiala in spatiu e doar legea lui newton) dar cand vine vorba de distante asa de mari cum e cea dintre soare si pamant poate legea nu mai e valabila. Chiar dacă legea gravitației ar fi greșită (referindu-se la o forță centrală, dar cu alt modul), explicația lui Newton pentru precesia Pământului ar rămâne totuși eronată, deoarece corectitudinea acestei explicații nu ar fi ajutată în niciun fel de incorectitudinea legii gravitației din moment ce coplanaritatea necesară între cei patru vectori nu se poate realiza cu o forță a cărei direcție se schimbă pe parcursul anului, indiferent care ar fi modulul ei. ----------------------------------- Calin Pop 28 Dec 2006 00:52 ----------------------------------- Abel, relatia de coplanaritate este o aberatie (de fapt interpretarea ei :? ) pentru ca din ea ar rezulta ca r, F si L trebuie intotdeauna sa fie coplanari, ceea ce este o aberatie. Din ea rezulta doar ca in aceasta relatie intra numai componentele lui r si F care nu produc o modificare de modul a lui L, ci doar o modificare de directie a lui L. Aceste componente sint coplanare cu L si apoi cu Omega. abel, faptul ca tu continui sa predici ca precesia ar trebui sa se opreasca la echinoxii mi se pare o mare gugumanie! precesia nu e generata numai de Soare! :? rautu, legea gravitatiei lui Newton este intradevar gresita :? , insa nu in modul in care ai dori tu. :) Einstein al tau a demonstrat-o excelent! Iar tot el a mai demonstrat ca in limita in care avem nevoie noi de acea lege ea este foarte buna. un nene pe numele lui de cod ZaperZ spunea: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen". Cred ca ar trebui sa adaugi si citatul asta la cel pe care il ai deja in semnatura ----------------------------------- Calin Pop 28 Dec 2006 00:54 ----------------------------------- explicația lui Newton pentru precesia Pământului ar rămâne totuși eronată Abel, ti-am mai spus de citeva ori ca sint de acord cu tine si ca ACEA explicatie ATRIBUITA DE TINE lui Newton E GRESITA? ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Dec 2006 01:14 ----------------------------------- rautu, legea gravitatiei lui Newton este intradevar gresita :? , insa nu in modul in care ai dori tu. :) Einstein al tau a demonstrat-o excelent! Iar tot el a mai demonstrat ca in limita in care avem nevoie noi de acea lege ea este foarte buna. Gresit intre ghilimele ... mai bine i-am spune incompleta ... un nene pe numele lui de cod ZaperZ spunea: "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen". Cred ca ar trebui sa adaugi si citatul asta la cel pe care il ai deja in semnatura "Imagination without knowledge is ignorance waiting to happen" :D ... super :) ce spune nenea ala acolo ... momentan l-am pus in motto ... Mersi de citat ... Cheers. ----------------------------------- lucia lucia 28 Dec 2006 15:38 ----------------------------------- calin> rugaminte mare am la tine, nu mai abera. Legea lui Newton gresita????? grije mari la ce spui, indiferent unde si cand spui. Candva s-ar putea sa conteze. alex> lasa copiii sa se joace, de ce dai cu valuri in castelele lor de nisip? sunt dragutzi, nu crezi? :lol: ----------------------------------- lucia lucia 28 Dec 2006 15:40 ----------------------------------- PS. Ok. e caz particular, dar asta nu inseamna ca e gresita. Poti spune la fel de bine ca teorema lu' Pitagora e o aberatie.... ----------------------------------- Alexandru Rautu 28 Dec 2006 18:30 ----------------------------------- lasa copiii sa se joace, de ce dai cu valuri in castelele lor de nisip?sunt dragutzi, nu crezi? :lol: gata nu ma mai joc cu ei :D ----------------------------------- Calin Pop 28 Dec 2006 20:09 ----------------------------------- lucia, nu aberez, pentru ca am precizat contextul in care e gresita. da, in acel contex pot spune ca e gresita. asta nu inseamna ca pe noi, in aceasta problema, nu ne satisface complet. ea nu e un caz particular, e o aproximatie mai mult sau mai putin buna, depinde de cazul particular in care se vrea a fi folosita ----------------------------------- Abel Cavași 28 Dec 2006 21:09 ----------------------------------- Abel, relatia de coplanaritate este o aberatie (de fapt interpretarea ei :? ) pentru ca din ea ar rezulta ca r, F si L trebuie intotdeauna sa fie coplanari, ceea ce este o aberatie. Este o aberație numai în cazul Pământului , pentru că, de exemplu, în cazul unui titirez, toți cei patru vectori respectă foarte cuminți coplanaritatea (planul comun este vertical și se rotește în jurul unei verticale, verticală care este paralelă cu forța și cu axa de precesie). Și tocmai pentru că nu se respectă în cazul Pământului, trebuie să înțelegem că mecanismul de precesie pe care îl propune Newton este eronat. Din ea rezulta doar ca in aceasta relatie intra numai componentele lui r si F care nu produc o modificare de modul a lui L, ci doar o modificare de directie a lui L. Sigur, sigur :). Putem ”ajusta” componentele cum ne place nouă ca să ”iasă” coplanaritatea, că doar ”după război mulți viteji s-arată” :). Vrei să-ți demonstrez că ai probleme și cu restul componentelor (care ”produc o modificare de modul al lui L”)? Doar știi că tu ai descoperit faptul că acele componente ar trebui să modifice viteza de rotație a Pământului. Și nu oricum, adică nu oscilatoriu, ca să poți veni cu texte că în medie viteza de rotație ar rămâne constantă, ci ar trebui ca aceste componente, care produc o modificare de modul al lui L, să mărească necontenit viteza de rotație, ceea ce nu se observă nici pe departe în realitate. Ar însemna ca ziua să dureze mai puțin astăzi decât dura pe vremea lui Newton. Ridicol. Dar să revenim la componentele care produc doar o modificare de direcție. Am înțeles cum variază forța: componenta perpendiculară pe linia nodurilor variază sinusoidal, pentru că forța poate fi considerată un fazor cu originea pe extremitatea brațului forței. Dar ce îmi poți spune despre variația brațului forței? Ca să văd cum îți ies ție componentele astea. Aceste componente sint coplanare cu L si apoi cu Omega. Hmm... Ușor de vorbit, dar greu de demonstrat :wink:. Deci, arată-mi concret de care componente vorbești. abel, faptul ca tu continui sa predici ca precesia ar trebui sa se opreasca la echinoxii mi se pare o mare gugumanie! precesia nu e generata numai de Soare! :? Dacă amănuntele pe care ți le dau ți se par predici, este problema ta. Nu vorbesc numai pentru tine. Se pare că iar ai uitat de Newton care ne-a spus că precesia este generată de Soare și nu de vreo altă ”gugumănie” pe care vrei tu s-o invoci. Ți-am mai spus că Luna produce nutația, nu precesia. Ai demonstrat undeva că precesia este produsă și de altceva decât Soarele? Nu uita că acel ”altceva” trebuie să acționeze numai la echinocții, altfel precesia rezultă mai mare la solstiții decât la echinocții. Abel, ti-am mai spus de citeva ori ca sint de acord cu tine si ca ACEA explicatie ATRIBUITA DE TINE lui Newton E GRESITA? Nu înțeleg. Vrei să spui că eu îi atribui lui Newton o altă explicație decât a dat el în realitate? ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2006 10:52 ----------------------------------- Soarele, Pamantul si Luna actioneaza impreuna ca sistem. Soarele nu e responsabil doar de precesie iar Luna nu e responsabila doar de nutatie. Toate fortele actioneaza simultan si continuu nu doar la echinoctii sau solstitii. Problema celor trei corpuri. Nu am citit Principia Matematica dar sunt convins ca Newton era constient ca cele trei corpuri actioneaza ca sistem gravitational. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Dec 2006 12:50 ----------------------------------- Adevărat, Doru, dar nu cred că putem face responsabilă pentru precesie steaua Antares, cu toate că și ea face parte dintr-un sistem în care putem include și Pământul. Antares, cel mult, poate influența precesia, dar nu poate s-o cauzeze pentru că există corpuri mai influente pentru Pământ decât Antares. Deci, se pune problema de a înțelege cel mai semnificativ fenomen, care poate fi produs de cel mai semnificativ corp. Apropo, de ce n-am putea lua în calcul cel mai semnificativ corp pentru precesia scoarței terestre: nucleul Pământului? ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2006 13:02 ----------------------------------- Eu nu vorbeam nici macar de alte corpuri din sistemul solar ci doar despre Soare, Pamant si Luna care in mod evident sunt legate gravitational. Nucleul Pamantului impreuna cu restul masei sunt in mod evident luate in calcul. Nu stiu de ce dar de cate ori scoti cate o chestie de asta imi pierd increderea in posibilitatile tale de a aborda si lamuri aceasta problema. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Dec 2006 13:25 ----------------------------------- Și Antares nu este legată gravitațional de Pământ? Doru, gândește-te mai bine! :D ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2006 13:32 ----------------------------------- Nu stiu de ce dar de cate ori scoti cate o chestie de asta imi pierd increderea in posibilitatile tale de a aborda si lamuri aceasta problema. Imi pare rau ca stiu prea putina fizica si nici nu prea mai am energia necesara sa ma apuc acum dar imi face impresia ca si cu mecanica serioasa stai cam rau. Problema celor trei corpuri cred ca deja te depaseste cat despre problema celor n corpuri e pe undeva pe-aproape de mecanica cuantica. ----------------------------------- Abel Cavași 29 Dec 2006 14:10 ----------------------------------- Ok. Știam eu că nu vei aduce argumente științifice :wink: . ----------------------------------- Doru Dragan 29 Dec 2006 14:19 ----------------------------------- Te las pe tine cu argumentele stiintifice. Le tot aduci de vreo cateva luni dar nimeni de pe-aici nu te-ntelege. Ai ajuns iar la pagina 17 a acestui topic cu rezultate foarte aproape de cele nule. Si asta pentru ca te incapatanezi sa rezolvi o problema de doctorat cu mijloacele unui elev sarguincios de liceu care i-a placut fizica si ajuns pe undeva pe la planul inclinat, lucrul mecanic si scripeti si acum are impresia ca poa' sa-i dea lectii lui Newton. Vreau sa-ti spun ca de la Arhimede au trecut vreo cativa ani buni in care au mai aparut cativa pasionati de fizica si au inventat calculul diferential, integral si tensorial. Multe succese si un an nou mai bun! ----------------------------------- Abel Cavași 29 Dec 2006 14:23 ----------------------------------- Doru, multe bucurii în noul an, prieten drag! ----------------------------------- Calin Pop 31 Dec 2006 13:00 ----------------------------------- Este o aberație numai în cazul Pământului , pentru că, de exemplu, în cazul unui titirez, toți cei patru vectori respectă foarte cuminți coplanaritatea (planul comun este vertical și se rotește în jurul unei verticale, verticală care este paralelă cu forța și cu axa de precesie). Și tocmai pentru că nu se respectă în cazul Pământului, trebuie să înțelegem că mecanismul de precesie pe care îl propune Newton este eronat. Daca forta nu mai e constanta si cazul unui titirez e la fel de aberant Ti-am mai spus ca mecanismul pe care tu il pui in circa lui Newton este eronat Din ea rezulta doar ca in aceasta relatie intra numai componentele lui r si F care nu produc o modificare de modul a lui L, ci doar o modificare de directie a lui L. Sigur, sigur :). Putem ”ajusta” componentele cum ne place nouă ca să ”iasă” coplanaritatea, că doar ”după război mulți viteji s-arată” :). Vrei să-ți demonstrez că ai probleme și cu restul componentelor (care ”produc o modificare de modul al lui L”)? Doar știi că tu ai descoperit faptul că acele componente ar trebui să modifice viteza de rotație a Pământului. Și nu oricum, adică nu oscilatoriu, ca să poți veni cu texte că în medie viteza de rotație ar rămâne constantă, ci ar trebui ca aceste componente, care produc o modificare de modul al lui L, să mărească necontenit viteza de rotație, ceea ce nu se observă nici pe departe în realitate. Ar însemna ca ziua să dureze mai puțin astăzi decât dura pe vremea lui Newton. Ridicol. Dar să revenim la componentele care produc doar o modificare de direcție. Am înțeles cum variază forța: componenta perpendiculară pe linia nodurilor variază sinusoidal, pentru că forța poate fi considerată un fazor cu originea pe extremitatea brațului forței. Dar ce îmi poți spune despre variația brațului forței? Ca să văd cum îți ies ție componentele astea. r si F produc un M care are doua componente: unul perpendicular pe L si unul paralel cu L. Numai partea din produsul rxF care produce componenta perpendiculara pe L produce precesie, deci numai o parte din produsul rxF intra in relatia lui Omega. Partea paralela a lui M produce o modificare de modul a lui L, dar nu constanta, nici macar de acelasi semn. Ea (modif de modul) e nula mediata anual, din considerente de simetrie. Aceste componente sint coplanare cu L si apoi cu Omega. Hmm... Ușor de vorbit, dar greu de demonstrat :wink:. Deci, arată-mi concret de care componente vorbești. Omega este convenabil ales pentru a satisface relatia. Iar in relatie intra doar componentele lui r si F care produc precesie, adica un moment perpendicular pe L abel, faptul ca tu continui sa predici ca precesia ar trebui sa se opreasca la echinoxii mi se pare o mare gugumanie! precesia nu e generata numai de Soare! :? Dacă amănuntele pe care ți le dau ți se par predici, este problema ta. Nu vorbesc numai pentru tine. Se pare că iar ai uitat de Newton care ne-a spus că precesia este generată de Soare și nu de vreo altă ”gugumănie” pe care vrei tu s-o invoci. Ți-am mai spus că Luna produce nutația, nu precesia. Ai demonstrat undeva că precesia este produsă și de altceva decât Soarele? Nu uita că acel ”altceva” trebuie să acționeze numai la echinocții, altfel precesia rezultă mai mare la solstiții decât la echinocții. Luna produce o precesie de marime comparabila cu a Soarelui. De ce ar trebui sa actioneze numai la echinoxii? Unde scrie ca precesia trebuie sa fie constanta (ca modul, aici)? Este o predica, pentru ca repeti ceva eronat, fara macar sa aduci ceva nou. Abel, ti-am mai spus de citeva ori ca sint de acord cu tine si ca ACEA explicatie ATRIBUITA DE TINE lui Newton E GRESITA? Nu înțeleg. Vrei să spui că eu îi atribui lui Newton o altă explicație decât a dat el în realitate? Atita timp cit nu imi arati pagina din Principia unde a dat el explicatia, nu stim, nici tu, nici eu, care e aceasta explicatie. Pentru ca Newton avea exact aceleasi formule ca mine si era elementar sa ajunga la aceleasi concluzii (anume ca aceasta e explicatia precesiei echinoxiilor, indiferent daca precesia e constanta sau nu). La multi ani! ----------------------------------- Abel Cavași 31 Dec 2006 18:49 ----------------------------------- La mulți ani, dragul meu Tc! ----------------------------------- Abel Cavași 01 Ian 2007 10:53 ----------------------------------- r si F produc un M care are doua componente: unul perpendicular pe L si unul paralel cu L. Numai partea din produsul rxF care produce componenta perpendiculara pe L produce precesie, deci numai o parte din produsul rxF intra in relatia lui Omega. Evident că numai componenta perpendiculară pe L a lui M produce precesie, dar nu mi-ai arătat cum se mișcă r în așa fel încât să pot deduce cum evoluează M de-a lungul anului. Îți cer asta ca să fii nevoit să te gândești profund la mișcarea lui r (la care nu prea te-ai gândit până acum, din câte văd). Partea paralela a lui M produce o modificare de modul a lui L, dar nu constanta, nici macar de acelasi semn. Ea (modif de modul) e nula mediata anual, din considerente de simetrie. Semnul componentei nu se schimbă, deci modificarea de modul nu este nulă în medie anuală! Omega este convenabil ales pentru a satisface relatia. Iar in relatie intra doar componentele lui r si F care produc precesie, adica un moment perpendicular pe L Dacă îl alegi pe Omega doar pentru a satisface relația de coplanaritate, atunci rezultă o nutație de 2*23 grade, nu de mai puțin de 20 secunde! Luna produce o precesie de marime comparabila cu a Soarelui. Te hazardezi în afirmații tare ciudate! Dacă Luna este atât de importantă, atunci de ce nu a invocat-o Newton? De ce ar trebui sa actioneze numai la echinoxii? Pentru că la echinocții ar trebui să compenseze precesia lipsă pe care nu o mai dă Soarele. Unde scrie ca precesia trebuie sa fie constanta (ca modul, aici)? Dacă nu scrie nicăieri că nu este variabilă, atunci este constantă. Peste tot se scrie că precesia are un ritm de vreo 50 secunde pe an (asta înseamnă vreo 13 secunde pe anotimp). Arată-mi tu unde scrie că precesia nu este constantă de-a lungul anului, ci ar avea o variație atât de mare încât să dispară primăvara și toamna. Abel, ti-am mai spus de citeva ori ca sint de acord cu tine si ca ACEA explicatie ATRIBUITA DE TINE lui Newton E GRESITA? Nu înțeleg. Vrei să spui că eu îi atribui lui Newton o altă explicație decât a dat el în realitate? Atita timp cit nu imi arati pagina din Principia unde a dat el explicatia, nu stim, nici tu, nici eu, care e aceasta explicatie. Atunci de unde știi că este atribuită de mine? De unde știi că nu este identică cu a lui? Nu ai încredere în sursele care spun că Newton a explicat precesia utilizând forța cu care Soarele atrage proeminențele ecuatoriale? Eu nu am susținut nimic în plus față de ceea ce spun sursele despre explicația lui Newton! Tu de ce mă acuzi că aș fi modificat ceva? Ce am modificat? ----------------------------------- Calin Pop 01 Ian 2007 12:04 ----------------------------------- Îți cer asta ca să fii nevoit să te gândești profund la mișcarea lui r (la care nu prea te-ai gândit până acum, din câte văd). Semnul componentei nu se schimbă, deci modificarea de modul nu este nulă în medie anuală! In pagina despre care am mai discutat (Omega este convenabil ales pentru a satisface relatia. Iar in relatie intra doar componentele lui r si F care produc precesie, adica un moment perpendicular pe L Dacă îl alegi pe Omega doar pentru a satisface relația de coplanaritate, atunci rezultă o nutație de 2*23 grade, nu de mai puțin de 20 secunde! nu inteleg ce vrei sa spui! din vectorii precesie si nutatie nu rezulta neaparat unghiul de precesie sau nutatie, ci viteza de variatie a lor. Luna produce o precesie de marime comparabila cu a Soarelui. Te hazardezi în afirmații tare ciudate! Dacă Luna este atât de importantă, atunci de ce nu a invocat-o Newton? Nu stiu daca a invocat-o sau nu. El nu a facut calcule exacte, habar nu avea cit era masa Lunii. Repet: principiul explicatiei e bun De ce ar trebui sa actioneze numai la echinoxii? Pentru că la echinocții ar trebui să compenseze precesia lipsă pe care nu o mai dă Soarele. E vreo lege a naturii asta? :shock: Unde scrie ca precesia trebuie sa fie constanta (ca modul, aici)? Dacă nu scrie nicăieri că nu este variabilă, atunci este constantă. Peste tot se scrie că precesia are un ritm de vreo 50 secunde pe an (asta înseamnă vreo 13 secunde pe anotimp). Arată-mi tu unde scrie că precesia nu este constantă de-a lungul anului, ci ar avea o variație atât de mare încât să dispară primăvara și toamna. pentru ca e greu sa spui (si sa observi) cit e precesia de-a lungul unui an din cauza complexitatii variatiei sale, e normal sa se indice media acesteia, medie care a putut fi masurata si de strabunicii nostri. pe wiki ti-am arata ca explicatia e corecta, desenul a ramas cel prost. variatia nu e asa de mare in realitate pentru ca se suprapun si alte cauze (Luna, planetele samd) Nu înțeleg. Vrei să spui că eu îi atribui lui Newton o altă explicație decât a dat el în realitate? Nu te acuz ca ai modificat ceva, pentru simplul motiv ca nu stii care e explicatia lui Newton in detaliu si nici macar nu stii care e definitia precesiei data de el (a mea, ca miscare a axei de rotatie, a ta, rezultata din unghiul Euler sau cea data de antici, ca miscare a echinoxiilor de la an la an) ----------------------------------- Abel Cavași 01 Ian 2007 13:00 ----------------------------------- In pagina despre care am mai discutat ( Atâta timp cât consideri că discuția cu mine are rost, are rost să clarifici tot ceea ce îți cer. În pagina respectivă nu apare dinamica lui r, ci numai statica lui. Eu vreau să înțelegi că oricum l-ai lua pe r, el nu respectă relația de coplanaritate. Așa că am nevoie de părerea ta despre evoluția lui r, ca să-ți pot arăta că evoluția aceea nu respectă coplanaritatea. Omega este convenabil ales pentru a satisface relatia. Iar in relatie intra doar componentele lui r si F care produc precesie, adica un moment perpendicular pe L Dacă îl alegi pe Omega doar pentru a satisface relația de coplanaritate, atunci rezultă o nutație de 2*23 grade, nu de mai puțin de 20 secunde! nu inteleg ce vrei sa spui! din vectorii precesie si nutatie nu rezulta neaparat unghiul de precesie sau nutatie, ci viteza de variatie a lor. Când discutăm de coplanaritatea unor vectori, nu avem nevoie de modulele lor, ci doar de suporturile versorilor săi, deci de direcția axelor. Se știe că L nutează cu mai puțin de 20 secunde de o parte și de alta a conului de precesie, iar axa de precesie (axa conului) este perpendiculară mereu pe ecliptică. Dacă ar fi să îl luăm pe Omega în așa fel încât să fie coplanar cu L și cu F, ar însemna ca axa conului să nu fie mereu perpendiculară pe ecliptică, ci să facă (la echinocții) un unghi uriaș cu perpendiculara pe ecliptică. Nu? Dacă Luna este atât de importantă, atunci de ce nu a invocat-o Newton? Nu stiu daca a invocat-o sau nu. El nu a facut calcule exacte, habar nu avea cit era masa Lunii. Repet: principiul explicatiei e bun Cum să fie bun, din moment ce ai nevoie și de Lună, iar Newton nu avea? Vezi cine adaugă la explicația lui Newton? Peste tot se spune că Newton a explicat precesia cu ajutorul Soarelui! Nicăieri nu scrie că el ar fi invocat și Luna. Aceasta este invocată de cei care au înțeles că explicația lui Newton are grave deficiențe și au vrut s-o salveze cumva, așa cum te chinui și tu. De ce ar trebui sa actioneze numai la echinoxii? Pentru că la echinocții ar trebui să compenseze precesia lipsă pe care nu o mai dă Soarele. E vreo lege a naturii asta? :shock: Păi la echinocții nu se anulează cuplul produs de Soare asupra proeminențelor ecuatoriale? Trebuie o nouă lege a naturii pentru ca tu să înțelegi că două forțe care au același suport nu mai produc niciun cuplu? e greu sa spui (si sa observi) cit e precesia de-a lungul unui an din cauza complexitatii variatiei sale, e normal sa se indice media acesteia, medie care a putut fi masurata si de strabunicii nostri. Asta era valabil pe vremea străbunicilor noștri :). Astăzi, sunt convins că precizia măsurătorilor permite să se observe dacă în apropierea echinocțiilor precesia încetinește până la oprire. pe wiki ti-am arata ca explicatia e corecta, desenul a ramas cel prost. variatia nu e asa de mare in realitate pentru ca se suprapun si alte cauze (Luna, planetele samd) Ce interesant că celelalte cauze se suprapun exact în modul convenabil pentru ca precesia să nu aibă mari variații :wink:! De ce este prost desenul de pe wiki? Ce spune el altfel decât spune explicația din wiki? De ce explicația este corectă, iar desenul este prost? Care este deosebirea dintre ele? Vrei să spui că eu îi atribui lui Newton o altă explicație decât a dat el în realitate? Nu te acuz ca ai modificat ceva, pentru simplul motiv ca nu stii care e explicatia lui Newton in detaliu si nici macar nu stii care e definitia precesiei data de el (a mea, ca miscare a axei de rotatie, a ta, rezultata din unghiul Euler sau cea data de antici, ca miscare a echinoxiilor de la an la an) Ți-am arătat că nu avem nevoie de detaliile explicației lui Newton. Mai mult, știu care este definiția precesiei dată de Newton pentru că știu că nu avea niciun motiv să considere greșită definiția dată de antici. Deci, precesia lui Newton este precesia dată de antici: mișcarea echinocțiilor (sau a nodurilor, în general). ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 09:55 ----------------------------------- În pagina respectivă nu apare dinamica lui r, ci numai statica lui. Eu vreau să înțelegi că oricum l-ai lua pe r, el nu respectă relația de coplanaritate. Așa că am nevoie de părerea ta despre evoluția lui r, ca să-ți pot arăta că evoluția aceea nu respectă coplanaritatea. in legatura cu coplanaritatea: cuplul r,F genereaza un M care are, in sistemul de referinta definit de L si proiectia acestuia pe ecliptica, 3 componente: o componenta perpendiculara pe L, care produce precesie si nutatie si o componenta paralela cu L care produce modificari de modul ale lui L. NUMAI componenta lui M care produce precesie poti sa o bagi in formula M=OmegaxL, deci relatia ta rxF=OmegaxL nu este adevarata, daca definesti Omega in felul in care ai facut-o tu. In pagina respectiva r este static pentru ca nu este r-ul nostru. Pagina respectiva ia deja in calcul in formulele sale deformarea si momentul de inertie total al Pamintului. Când discutăm de coplanaritatea unor vectori, nu avem nevoie de modulele lor, ci doar de suporturile versorilor săi, deci de direcția axelor. Se știe că L nutează cu mai puțin de 20 secunde de o parte și de alta a conului de precesie, iar axa de precesie (axa conului) este perpendiculară mereu pe ecliptică. Dacă ar fi să îl luăm pe Omega în așa fel încât să fie coplanar cu L și cu F, ar însemna ca axa conului să nu fie mereu perpendiculară pe ecliptică, ci să facă (la echinocții) un unghi uriaș cu perpendiculara pe ecliptică. Nu? Exact, am mai dicutat despre asta: numai Omega mediat anual e perpendicular pe ecliptica. Cum să fie bun, din moment ce ai nevoie și de Lună, iar Newton nu avea? Vezi cine adaugă la explicația lui Newton? Peste tot se spune că Newton a explicat precesia cu ajutorul Soarelui! Nicăieri nu scrie că el ar fi invocat și Luna. Aceasta este invocată de cei care au înțeles că explicația lui Newton are grave deficiențe și au vrut s-o salveze cumva, așa cum te chinui și tu. El nu stia nici magnitudinea precesiei generata de Soare si nici pe cea generata de Luna. Probabil se gindea ca masa Lunii fiind mult mai mica in comparatie cu cea a Soarelui, precesia generata de ea e mult mai mica. Nu avea cum sa verifice acest lucru, pentru ca nu avea destule date experimentale. Iar explicatia numai cu Soarele nu le contrazicea. Păi la echinocții nu se anulează cuplul produs de Soare asupra proeminențelor ecuatoriale? Trebuie o nouă lege a naturii pentru ca tu să înțelegi că două forțe care au același suport nu mai produc niciun cuplu? La echinoxii ramin precesiile generate de celelalte corpuri. Insa nu ar fi o tragedie daca s-ar anula la echinoxii, nu? Ce interesant că celelalte cauze se suprapun exact în modul convenabil pentru ca precesia să nu aibă mari variații :wink:! De ce este prost desenul de pe wiki? Ce spune el altfel decât spune explicația din wiki? De ce explicația este corectă, iar desenul este prost? Care este deosebirea dintre ele? Desenul e prost pentru ca la echinoxii forta nu se anuleaza, in explicatii insa se spune acest lucru. Niciunde nu se spune ca precesia e constanta, se da doar viteza ei anuala. Ți-am arătat că nu avem nevoie de detaliile explicației lui Newton. Mai mult, știu care este definiția precesiei dată de Newton pentru că știu că nu avea niciun motiv să considere greșită definiția dată de antici. Deci, precesia lui Newton este precesia dată de antici: mișcarea echinocțiilor (sau a nodurilor, în general). miscarea echinoxiilor DE LA UN AN LA ALTUL este foarte bine explicata, calitativ, de Newton. Cantitativ nu o putea face (asa cum nu o putem face nici azi) din cauza necunoscutelor experimentale. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 10:12 ----------------------------------- Hai s-o luăm pe rând. in legatura cu coplanaritatea: cuplul r,F genereaza un M care are, in sistemul de referinta definit de L si proiectia acestuia pe ecliptica, 3 componente: o componenta perpendiculara pe L, care produce precesie si nutatie si o componenta paralela cu L care produce modificari de modul ale lui L. Care este a treia componentă? ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 10:24 ----------------------------------- Hai s-o luăm pe rând. in legatura cu coplanaritatea: cuplul r,F genereaza un M care are, in sistemul de referinta definit de L si proiectia acestuia pe ecliptica, 3 componente: o componenta perpendiculara pe L, care produce precesie si nutatie si o componenta paralela cu L care produce modificari de modul ale lui L. Care este a treia componentă? :) prima e doua :) ramin la parerea ca poti sa o imparti in precesie si nutatie daca o faci, o poti in doua moduri: 1. daca iei definitia ta, atunci iei ca referinta directia fortei si iti iese o precesie (instantanee) in jurul SP 2. daca iei definitia mea, atunci iei ca referinta directia de miscare medie si consideri precesia ca fiind componenta perpendiculara pe planul format de L si proiectia acestuia pe ecliptica (Lp, sa zicem) ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 10:34 ----------------------------------- Ca de obicei, nici acum nu mi-ai răspuns la întrebare. Te mai întreb o dată, altfel: care sunt cele trei componente ale momentului? Și nu mă lua cu "definiția ta" sau cu "definiția mea". Tu spune-mi doar care crezi că sunt cele trei componente. Ce, nu poți defini momentul decât în funcție de cum definim precesia? Să fim serioși :wink: ! Și, apropo! Pagina respectiva ia deja in calcul in formulele sale deformarea si momentul de inertie total al Pamintului... ...miscarea echinoxiilor DE LA UN AN LA ALTUL este foarte bine explicata, calitativ, de Newton. Cantitativ nu o putea face (asa cum nu o putem face nici azi) din cauza necunoscutelor experimentale. Dacă azi nu se poate cantitativ, cum de pagina respectivă poate? :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 10:40 ----------------------------------- Ca de obicei, nici acum nu mi-ai răspuns la întrebare. Te mai întreb o dată, altfel: care sunt cele trei componente ale momentului? Și nu mă lua cu "definiția ta" sau cu "definiția mea". Tu spune-mi doar care crezi că sunt cele trei componente. Ce, nu poți defini momentul decât în funcție de cum definim precesia? Să fim serioși :wink: ! Daca chiar doresti sa fac eu descompunerea, atunci, pentru simplitate, as lua o componenta in planul L,Lp si o componenta perpendiculara pe acest plan (asa cum am facut-o in diagramele p30 :wink: ) Și, apropo! Pagina respectiva ia deja in calcul in formulele sale deformarea si momentul de inertie total al Pamintului... ...miscarea echinoxiilor DE LA UN AN LA ALTUL este foarte bine explicata, calitativ, de Newton. Cantitativ nu o putea face (asa cum nu o putem face nici azi) din cauza necunoscutelor experimentale. Dacă azi nu se poate cantitativ, cum de pagina respectivă poate? :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: Nici pagina respectiva nu o face cantitativ :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 11:04 ----------------------------------- Daca chiar doresti sa fac eu descompunerea Da' cine ai vrea s-o facă, eu? Tu știi cum vezi lucrurile din perspectiva ta, nu eu. Tu ești cel care vii să spui că nu este valabilă coplanaritatea pentru anumite componente, nu eu. , atunci, pentru simplitate, as lua o componenta in planul L,Lp si o componenta perpendiculara pe acest plan (asa cum am facut-o in diagramele p30 :wink: ) Păi, o dată iei componente paralele și perpendiculare pe L, iar acum schimbi abordarea? Hotărăște-te și nu te tot eschiva! Care sunt cele trei componente, până la urmă? Nici pagina respectiva nu o face cantitativ :shock: Am căutat pagina ca să-ți arăt că acolo apar și valori numerice, dar n-am mai găsit-o. Și-or fi dat seama că este eronată? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 11:32 ----------------------------------- El nu stia nici magnitudinea precesiei generata de Soare si nici pe cea generata de Luna. Probabil se gindea ca masa Lunii fiind mult mai mica in comparatie cu cea a Soarelui, precesia generata de ea e mult mai mica. Nu avea cum sa verifice acest lucru, pentru ca nu avea destule date experimentale. Iar explicatia numai cu Soarele nu le contrazicea. Ce-i cu speculațiile astea? A invocat Newton Luna, sau nu? A explicat Newton precesia numai folosindu-se de Soare, sau nu? Tu ai invocat Luna pentru că nu ai putut explica precesia numai cu Soarele. Ori, în toate sursele se spune că Newton a explicat precesia cu forțele gravitaționale ale Soarelui, nicidecum ale Lunii. ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 12:12 ----------------------------------- Daca chiar doresti sa fac eu descompunerea Da' cine ai vrea s-o facă, eu? Tu știi cum vezi lucrurile din perspectiva ta, nu eu. Tu ești cel care vii să spui că nu este valabilă coplanaritatea pentru anumite componente, nu eu. , atunci, pentru simplitate, as lua o componenta in planul L,Lp si o componenta perpendiculara pe acest plan (asa cum am facut-o in diagramele p30 :wink: ) Păi, o dată iei componente paralele și perpendiculare pe L, iar acum schimbi abordarea? Hotărăște-te și nu te tot eschiva! Care sunt cele trei componente, până la urmă? e aceeasi abordare, ca cea din diagramele p30 1.paralel cu L 2.perp pe (L,Lp) 3.perp pe L si paralel cu (L,Lp) numai componenta 2 are media anuala diferita de zero (in cazul Soarelui) Nici pagina respectiva nu o face cantitativ :shock: Am căutat pagina ca să-ți arăt că acolo apar și valori numerice, dar n-am mai găsit-o. Și-or fi dat seama că este eronată? nu stiu, am vazut si eu ca nu mai sint calculele, probabil pentru ca au observat ca erau niste formule amestecate (cele despre care am mai discutat) apareau niste valori numerice aproximative desigur, se pot face calcule aproximative, in concordanta cu observatiile ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 12:18 ----------------------------------- 1.paralel cu L 2.perp pe (L,Lp) 3.perp pe L si paralel cu (L,Lp) numai componenta 2 are media anuala diferita de zero (in cazul Soarelui) Și care componentă produce nutația? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 12:26 ----------------------------------- Desenul e prost pentru ca la echinoxii forta nu se anuleaza, in explicatii insa se spune acest lucru. Unde se spune în explicații că forța este nulă la echinocții? Am tot căutat și nu am găsit. Dă-mi un citat din explicația de pe wiki. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 12:53 ----------------------------------- Pagina respectiva ia deja in calcul in formulele sale deformarea si momentul de inertie total al Pamintului. Mai susții asta, în condițiile în care pagina s-a modificat? ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 19:24 ----------------------------------- Dorule, sper că textul ”If the Earth were a perfect sphere, there would be no precession.” pe care îl poți găsi la adresa http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_of_the_equinoxes#Explanation va fi suficient de explicit pentru ceea ce am vrut să spun. apropo de wiki: au schimbat cumva explicatia? Ca acum ei zic exact ce sustin si eu, doar desenul e gresit Over time, the axis precesses along the white circle, which is centered around the ecliptic pole. This torque is always in the same direction, perpendicular to the direction in which the rotation axis is tilted away from the ecliptic pole, so that it does not change the axial tilt itself. The magnitude of the torque from the sun (or the moon) varies with the gravitational object's alignment with the earth's spin axis and approaches zero when it is orthogonal. Although the above explanation involved the Sun, the same explanation holds true for any object moving around the Earth along or close to the ecliptic, notably, the Moon. The combined action of the Sun and the Moon is called the lunisolar precession. In addition to the steady progressive motion (resulting in a full circle in 25,700 years) the Sun and Moon also cause small periodic variations, due to their changing positions. These oscillations, in both precessional speed and axial tilt, are known as the nutation. citez, din nou, din wiki ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 19:31 ----------------------------------- Eu ți-am cerut citatul din care rezultă că forta se anuleaza la echinocții, pentru că tu ai spus Desenul e prost pentru ca la echinoxii forta nu se anuleaza, in explicatii insa se spune acest lucru. Te rog să te concentrezi mai mult... ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 20:02 ----------------------------------- 1.paralel cu L 2.perp pe (L,Lp) 3.perp pe L si paralel cu (L,Lp) numai componenta 2 are media anuala diferita de zero (in cazul Soarelui) Și care componentă produce nutația? dupa cum am desenat si in diagramele p30, componenta 3 produce nutatia (generata de Soare) ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 20:04 ----------------------------------- Eu ți-am cerut citatul din care rezultă că forta se anuleaza la echinocții, pentru că tu ai spus Desenul e prost pentru ca la echinoxii forta nu se anuleaza, in explicatii insa se spune acest lucru. Te rog să te concentrezi mai mult... te legi de chestii minore important este ca acolo zice ca exista variatii de viteza a precesiei si de modificare a inclinarii axei de rotatie, definite ca nutatie ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 20:09 ----------------------------------- Pagina respectiva ia deja in calcul in formulele sale deformarea si momentul de inertie total al Pamintului. Mai susții asta, în condițiile în care pagina s-a modificat? da, i-am dat un mail la tip, sa il intreb de ce si-a modificat pagina intre timp am mai gasit ceva: http://physnet2.pa.msu.edu/home/modules/pdf_modules/m77.pdf, pagina 6, paragraful 5d, unde se face acelasi rationament pe care l-am facut eu in topicul cu magnetii, anume ca pentru ca viteza de precesie e mult mai mica decit viteza cu care Pamintul inconjoara Soarele, o problema echivalenta este cea in care masa Soarelui e distribuita uniform in jurul Pamintului pe un cerc cu diametrul egal cu distanta SP si masa totala egala cu masa Soarelui. Acelasi rationament se poate aplica Lunii. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 20:11 ----------------------------------- te legi de chestii minore important este ca acolo zice ca exista variatii de viteza a precesiei si de modificare a inclinarii axei de rotatie, definite ca nutatie S-o crezi tu! Asta demonstrează că nu te exprimi riguros și că nu pui preț pe toate amănuntele, ceea ce, pentru mine, este foarte grav pentru că nu știu la ce să mai fiu atent din ceea ce zici. ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 20:19 ----------------------------------- te legi de chestii minore important este ca acolo zice ca exista variatii de viteza a precesiei si de modificare a inclinarii axei de rotatie, definite ca nutatie S-o crezi tu! Asta demonstrează că nu te exprimi riguros și că nu pui preț pe toate amănuntele, ceea ce, pentru mine, este foarte grav pentru că nu știu la ce să mai fiu atent din ceea ce zici. stii foarte bine la ce am vrut sa ma refer sint sigur ca stiai la ce ma refer desigur e vorba de moment nu de forta ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 20:23 ----------------------------------- Între moment și forță este o diferență uriașă. Chiar dacă știam la ce te referi, nu puteam fi sigur că nu ai "inventat" vreo altă posibilitate. Acum citesc materialul pe care mi l-ai dat. Îmi place. ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 20:43 ----------------------------------- si un material destul de complet si complex despre precesie in general: http://faculty.ifmo.ru/butikov/Precession.pdf si inca unul despre precesia si inclinarile axei de rotatie in cazul Saturn si Neptun http://www.astro.umd.edu/~hamilton/research/reprints/WardHam04.pdf ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 21:40 ----------------------------------- Mi-a plăcut mult ideea inelului material (am citit și linkurile de la sfârșitul materialului, dar acolo interesantă este doar aplicația de simulare și povestirea lui Feynman, neavând legătură directă cu precesia Pământului). Eu nu m-am gândit la o asemenea posibilitate. Dar, citind materialul, mi-a venit ideea că este o mare problemă cu conservarea momentului cinetic al sistemului format de inel și Pământ (ca și al sistemului format de Soare și Pământ, dealtfel). Ce zici, se conservă momentul total al sistemului? Și apropo de precesie: dacă Pământul ar fi înconjurat de un inel material în planul eclipticii, atunci precesia Pământului ar avea loc în jurul unui diametru al inelului și s-ar estompa în timp pentru că momentul cinetic al sistemului trebuie să se conserve (dacă nu admitem existența unei noi legi a conservării impulsului volumic). Ultimul material îmi ia mai mult timp pentru că mi se pare foarte greoi. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 22:38 ----------------------------------- Am căutat în material o analogie cu precesia Pământului, dar n-am găsit-o. Ba chiar pare ciudat că precesia lui Saturn și a lui Jupiter nu se explică așa cum se explică precesia Pământului. Ție nu ți se pare ciudat că în materialul respectiv nu se amintește nimic de precesia pe care ar produce-o Soarele asupra lui Jupiter sau Saturn? ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 23:00 ----------------------------------- Mi-a plăcut mult ideea inelului material. Eu nu m-am gândit la o asemenea posibilitate. Inelul e acelasi lucru cu sursa mea filiforma (daca iti amintesti, am propus si eu o analogie intre cimpul Soarelui si un cilindru) Dar, citind materialul, mi-a venit ideea că este o mare problemă cu conservarea momentului cinetic al sistemului format de inel și Pământ (ca și al sistemului format de Soare și Pământ, dealtfel). Ce zici, se conservă momentul total al sistemului? Cele doua modele nu sint identice, ele sint echivalente dpdv al precesiei, pentru ca soarele din inel este o aproximare (permisa de diferenta mare dintre perioada precesiei si a rotatiei in jurul Soarelui) Și apropo de precesie: dacă Pământul ar fi înconjurat de un inel material în planul eclipticii, atunci precesia Pământului ar avea loc în jurul unui diametru al inelului și s-ar estompa în timp pentru că momentul cinetic al sistemului trebuie să se conserve (dacă nu admitem existența unei noi legi a conservării impulsului volumic). in momentul in care masa soarelui se distribuie pe inel, sistemul de referinta este al Pamintului, deci nu mai ai nici un mom cinetic ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2007 23:24 ----------------------------------- Inelul e acelasi lucru cu sursa mea filiforma (daca iti amintesti, am propus si eu o analogie intre cimpul Soarelui si un cilindru) Îmi explici și mie cum este același lucru sursa filiformă cu sursa inelară? Cele doua modele nu sint identice, ele sint echivalente dpdv al precesiei, pentru ca soarele din inel este o aproximare (permisa de diferenta mare dintre perioada precesiei si a rotatiei in jurul Soarelui)... ...in momentul in care masa soarelui se distribuie pe inel, sistemul de referinta este al Pamintului, deci nu mai ai nici un mom cinetic Cum adică? Sistemul inel – Pământ (sau Soare – Pământ) nu au moment cinetic? ----------------------------------- Calin Pop 02 Ian 2007 23:50 ----------------------------------- Inelul e acelasi lucru cu sursa mea filiforma (daca iti amintesti, am propus si eu o analogie intre cimpul Soarelui si un cilindru) Îmi explici și mie cum este același lucru sursa filiformă cu sursa inelară? sursa filiforma (bineinteles, care respinge) din centrul Pamintului are aceleasi efecte cu o sursa atractiva inelara avind diametrul mai mare decit diametrul inelului echivalent cu Pamintul Cele doua modele nu sint identice, ele sint echivalente dpdv al precesiei, pentru ca soarele din inel este o aproximare (permisa de diferenta mare dintre perioada precesiei si a rotatiei in jurul Soarelui)... ...in momentul in care masa soarelui se distribuie pe inel, sistemul de referinta este al Pamintului, deci nu mai ai nici un mom cinetic Cum adică? Sistemul inel – Pământ (sau Soare – Pământ) nu au moment cinetic? din cine e format momentul cinetic al sistemului Soare-Pamint? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2007 00:07 ----------------------------------- sursa filiforma (bineinteles, care respinge) din centrul Pamintului are aceleasi efecte cu o sursa atractiva inelara avind diametrul mai mare decit diametrul inelului echivalent cu Pamintul Hmmm... Interesant, dar prea vag. Nu prea cred că rezistă analogia. din cine e format momentul cinetic al sistemului Soare-Pamint? În ipoteza că Soarele nu are moment cinetic, atunci este vorba despre cel puțin momentul cinetic al Pământului. Dacă Soarele are moment cinetic, atunci, cu siguranță, el nu variază tocmai în așa fel încât suma dintre momentul cinetic al Soarelui și momentul cinetic al Pământului să fie constantă. Așadar, e ceva putred (și) aici. ----------------------------------- Calin Pop 03 Ian 2007 00:14 ----------------------------------- sursa filiforma (bineinteles, care respinge) din centrul Pamintului are aceleasi efecte cu o sursa atractiva inelara avind diametrul mai mare decit diametrul inelului echivalent cu Pamintul Hmmm... Interesant, dar prea vag. Nu prea cred că rezistă analogia. vaga e exprimarea ta (nu prea cred) fa un desen si ai sa vezi din cine e format momentul cinetic al sistemului Soare-Pamint? În ipoteza că Soarele nu are moment cinetic, atunci este vorba despre cel puțin momentul cinetic al Pământului. Dacă Soarele are moment cinetic, atunci, cu siguranță, el nu variază tocmai în așa fel încât suma dintre momentul cinetic al Soarelui și momentul cinetic al Pământului să fie constantă. Așadar, e ceva putred (și) aici. prin distribuirea masei Soarelui s-a facut si o modificare de sistem de referinta, s-a trecut in cel al Pamintului oricum, momentul cinetic nu are nici o legatura cu precesia ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2007 00:29 ----------------------------------- prin distribuirea masei Soarelui s-a facut si o modificare de sistem de referinta, s-a trecut in cel al Pamintului Așa, și? Momentul cinetic propriu al Pământului depinde de sistemul de referință? oricum, momentul cinetic nu are nici o legatura cu precesia Ba da, are: ca să poți explica precesia în mod corect, trebuie să ții seama de toate legile naturii, deci și de legea conservării momentului cinetic. ----------------------------------- Calin Pop 03 Ian 2007 07:15 ----------------------------------- care e momentul cinetic propriu al Pamintului? un moment cinetic depinde de sistemul de referinta ales, bineinteles ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2007 08:09 ----------------------------------- care e momentul cinetic propriu al Pamintului? Produsul dintre momentul său de inerție și viteza lui unghiulară de rotație. un moment cinetic depinde de sistemul de referinta ales, bineinteles Momentul cinetic propriu al unui sistem nu depinde de sistemul de referință. Nu știai asta? ----------------------------------- Calin Pop 03 Ian 2007 17:12 ----------------------------------- viteza lui unghiulara fata de ce? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2007 18:02 ----------------------------------- Față de stelele fixe . :shock: ----------------------------------- Calin Pop 03 Ian 2007 19:24 ----------------------------------- si ce se schimba daca mutam centrul sistemului de referinta din centrul Soarelui in cel al Pamintului? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2007 19:36 ----------------------------------- N-am zis că se schimbă ceva din punctul de vedere al momentului cinetic propriu, ci am zis că mi-am amintit să-ți lansez și această provocare (deși mi se pare că am mai lansat-o, dar ai neglijat-o) privind conservarea momentului cinetic total. Asta până când mă gândesc la interesanta problemă a inelului. ----------------------------------- Abel Cavași 04 Ian 2007 21:35 ----------------------------------- Ei, nimic? Nu zici nimic de conservarea momentului cinetic al sistemului Soare – Pământ? M-am gândit la problema cu inelul. Dar să știi că echivalența cu firul filiform este valabilă numai pentru inelul de rază foarte mare (pe care o putem accepta aici). Cred că un calcul exact necesită integrale eliptice. Mă îndoiesc că precesia ar avea axa verticală. Mai degrabă înclin să cred că ea are loc în jurul unui diametru (diametrul inițial). Este un raționament superficial pentru că nu am făcut încă niciun calcul, dar nici tu nu ai demonstrat că precesia față de inel ar fi perpendiculară pe inel. Și, oricum, mai ai multe probleme deschise de mine la care nu ai răspuns. Eu, în continuare, mă gândesc la o abordare matematică a precesiei cu inelul, dar în legătură cu faptul că momentul cinetic nu se conservă (deși ar trebui), nu am niciun dubiu. ----------------------------------- Calin Pop 04 Ian 2007 22:27 ----------------------------------- Ei, nimic? Nu zici nimic de conservarea momentului cinetic al sistemului Soare – Pământ? M-am gândit la problema cu inelul. Dar să știi că echivalența cu firul filiform este valabilă numai pentru inelul de rază foarte mare (pe care o putem accepta aici). Cred că un calcul exact necesită integrale eliptice. Mă îndoiesc că precesia ar avea axa verticală. Mai degrabă înclin să cred că ea are loc în jurul unui diametru (diametrul inițial). Este un raționament superficial pentru că nu am făcut încă niciun calcul, dar nici tu nu ai demonstrat că precesia față de inel ar fi perpendiculară pe inel. Și, oricum, mai ai multe probleme deschise de mine la care nu ai răspuns. Eu, în continuare, mă gândesc la o abordare matematică a precesiei cu inelul, dar în legătură cu faptul că momentul cinetic nu se conservă (deși ar trebui), nu am niciun dubiu. De ce nu s-ar conserva momentul cinetic? Daca inelul e echivalent cu firul filiform, de ce nu ar precesa in jurul acelui fir (avind in vedere ca stabilisem la un moment dat ca firul filiform care trece prin centrul de masa e echivalent cu un suport si cimp de forte paralel? ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2007 09:27 ----------------------------------- De ce nu s-ar conserva momentul cinetic? Pentru că momentul cinetic al Pământului este variabil, pe când momentul cinetic al inelului din jurul Pământului este constant. Deci suma celor două momente este variabilă. Daca inelul e echivalent cu firul filiform, de ce nu ar precesa in jurul acelui fir (avind in vedere ca stabilisem la un moment dat ca firul filiform care trece prin centrul de masa e echivalent cu un suport si cimp de forte paralel? În cazul firului care atrage, da, dar nu și în cazul firului care respinge. Într-un fel, există tendința de îndepărtare față de câmpul de forțe. Această tendință este satisfăcută atunci când distanța este maximă. ----------------------------------- Calin Pop 05 Ian 2007 17:01 ----------------------------------- De ce nu s-ar conserva momentul cinetic? Pentru că momentul cinetic al Pământului este variabil, pe când momentul cinetic al inelului din jurul Pământului este constant. Deci suma celor două momente este variabilă. A spus cineva ca inelul nu se poate roti sau misca? Daca inelul e echivalent cu firul filiform, de ce nu ar precesa in jurul acelui fir (avind in vedere ca stabilisem la un moment dat ca firul filiform care trece prin centrul de masa e echivalent cu un suport si cimp de forte paralel? În cazul firului care atrage, da, dar nu și în cazul firului care respinge. Într-un fel, există tendința de îndepărtare față de câmpul de forțe. Această tendință este satisfăcută atunci când distanța este maximă. nu inteleg ce vrei sa spui de ce un fir care respinge nu ar avea efecte inverse dpdv al precesiei ca unul care atrage :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2007 18:55 ----------------------------------- A spus cineva ca inelul nu se poate roti sau misca? Da, realitatea :). Traiectoria Pământului pe ecliptică este plană (cel puțin, așa se știe astăzi). Pentru ca momentul cinetic total să se conserve este necesar ca momentul cinetic al inelului să varieze în sens opus variației celui al Pământului. Vrei să spui că momentul cinetic al Soarelui variază exact ca și al Pământului (dar în sens opus)? ----------------------------------- Calin Pop 05 Ian 2007 19:09 ----------------------------------- A spus cineva ca inelul nu se poate roti sau misca? Da, realitatea :). Traiectoria Pământului pe ecliptică este plană (cel puțin, așa se știe astăzi). Pentru ca momentul cinetic total să se conserve este necesar ca momentul cinetic al inelului să varieze în sens opus variației celui al Pământului. Vrei să spui că momentul cinetic al Soarelui variază exact ca și al Pământului (dar în sens opus)? normal, momentul cinetic se conserva ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2007 19:18 ----------------------------------- Normal că nu. Ai de gând să vii cu argumente de genul ”normal că”? ----------------------------------- Calin Pop 05 Ian 2007 19:34 ----------------------------------- Regula e ca se conserva Mai intii tu trebuie sa demonstrezi ca nu se conserva, apoi mai discutam. Oricum, daca teoretic nu o poti face, fa raportul maselor celor doua astre si ai sa vezi cam cit trebuie sa se miste Soarele ca sa vezi daca s-ar putea masura (observa) o eventuala neconservare. Alte obiectii nu mai ai? ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2007 19:49 ----------------------------------- Regula e ca se conserva Mai intii tu trebuie sa demonstrezi ca nu se conserva, apoi mai discutam. Oricum, daca teoretic nu o poti face, fa raportul maselor celor doua astre si ai sa vezi cam cit trebuie sa se miste Soarele ca sa vezi daca s-ar putea masura (observa) o eventuala neconservare. Pământul se rotește în jurul Soarelui pe o traiectorie plană. Dacă momentul cinetic al Pământului nu s-ar conserva, atunci traiectoria nu ar fi plană. Deci, iată încă o neconcordanță între teorie și practică. Alte obiectii nu mai ai? Eu susțin în continuare că precesia ar avea loc în jurul unui diametru și că momentul cinetic total nu s-ar conserva. ----------------------------------- Calin Pop 06 Ian 2007 00:49 ----------------------------------- Pământul se rotește în jurul Soarelui pe o traiectorie plană. Dacă momentul cinetic al Pământului nu s-ar conserva, atunci traiectoria nu ar fi plană. Deci, iată încă o neconcordanță între teorie și practică. Am sa te cred daca ai sa imi demonstrezi ca Soarele, datorita caruia se exercita un cuplu asupra Pamintului nu sufera din cauza acestei actiuni. Numai daca te uiti la Soarele-inel si Pamintul-gantera ai sa vezi ca actiunea e reciproca. Alte obiectii nu mai ai? Eu susțin în continuare că precesia ar avea loc în jurul unui diametru și că momentul cinetic total nu s-ar conserva. ma miram eu ... ce nu e in regula? 1.Soarele=inel 2.inel=fir filiform 3.fir filiform=-(masa+cimp grav) deci Pamint=-titirez cu ce parte nu esti de acord? ----------------------------------- Abel Cavași 06 Ian 2007 09:00 ----------------------------------- Am sa te cred daca ai sa imi demonstrezi ca Soarele, datorita caruia se exercita un cuplu asupra Pamintului nu sufera din cauza acestei actiuni. Probabil, ar suferi dacă ar fi și el nesferic. Dar este grav dacă pentru a explica precesia Pământului ai nevoie și de nesfericitatea Soarelui. Se cam adună necesitățile pe care le ai față de Newton. Nu crezi? :roll: ----------------------------------- Calin Pop 06 Ian 2007 09:17 ----------------------------------- Am sa te cred daca ai sa imi demonstrezi ca Soarele, datorita caruia se exercita un cuplu asupra Pamintului nu sufera din cauza acestei actiuni. Probabil, ar suferi dacă ar fi și el nesferic. Dar este grav dacă pentru a explica precesia Pământului ai nevoie și de nesfericitatea Soarelui. Se cam adună necesitățile pe care le ai față de Newton. Nu crezi? :roll: Nu ca Soarele ar fi sferic, dar ce ai cu un Soare sferic? Nu neaparat actiunea Pamintului asupra Soarelui e identica. Nu inseamna ca Soarele trebuie neaparat sa precesioneze. Insa sint sigur ca datorita precesiei Pamintului, Soarele se balanseaza. Desigur, pe masura :) Daca tot am ajuns la conservari, sa iti pun si eu o intrebare: am un titirez care precesioneaza sub actiunea gravitatiei terestre. Sa zicem ca la un moment dat, instantaneu, gravitatia Paintului dispare. Dispare deci cuplul si dispare deci precesia. Unde dispare momentul de rotatie in jurul axei de precesie? ----------------------------------- Abel Cavași 06 Ian 2007 09:28 ----------------------------------- Nu ca Soarele ar fi sferic, dar ce ai cu un Soare sferic? Nu neaparat actiunea Pamintului asupra Sarelui e identica. Nu inseamna sa Soarele trebuie neaparat sa precesioneze. Insa sint sigur ca datorita precesiei Pamintului, Soarele se balanseaza. Desigur, pe masura :) Balansul Soarelui nu este suficient pentru a compensa neconservarea momentului cinetic al Pământului pentru că balansul ar presupune compensarea doar într-un plan, pe când momentul cinetic al Pământului variază într-un con. Daca tot am ajuns la conservari, sa iti pun si eu o intrebare: am un titirez care precesioneaza sub actiunea gravitatiei terestre. Sa zicem ca la un moment dat, instantaneu, gravitatia Paintului dispare. Dispare deci cuplul si dispare deci precesia. Unde dispare momentul de rotatie in jurul axei de precesie? În cauza care a făcut să dispară gravitația. ----------------------------------- Calin Pop 06 Ian 2007 10:11 ----------------------------------- Nu ca Soarele ar fi sferic, dar ce ai cu un Soare sferic? Nu neaparat actiunea Pamintului asupra Sarelui e identica. Nu inseamna sa Soarele trebuie neaparat sa precesioneze. Insa sint sigur ca datorita precesiei Pamintului, Soarele se balanseaza. Desigur, pe masura :) Balansul Soarelui nu este suficient pentru a compensa neconservarea momentului cinetic al Pământului pentru că balansul ar presupune compensarea doar într-un plan, pe când momentul cinetic al Pământului variază într-un con. daca ai reusi sa vizualizezi miscarea Pamintului-gantera si Soare-inel, ai vedea ca inelul ar avea o miscare identica, pe un con invers. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Ian 2007 10:16 ----------------------------------- N-am înțeles. ----------------------------------- Calin Pop 06 Ian 2007 10:40 ----------------------------------- pentru ca puntele in care fortele care actioneaza dinspre Pamint se rotesc de-a lungul inelului odata cu precesia Pamintului (odata cu axa bilelor de la capatele ganterei), inelul va capata o miscare asemanatoare cu a unui ban in rotatie lasat singur pe o masa ----------------------------------- Abel Cavași 06 Ian 2007 11:13 ----------------------------------- Dar asta ar însemna că traiectoria Pământului nu este plană, adică nu se află în planul eclipticii. Nu? ----------------------------------- Calin Pop 06 Ian 2007 16:29 ----------------------------------- normal ca nu are cum sa fie perfect plana, doar traiectoria sa e influentata de atitia factori! mai ales ca sistemul solar ca intreg nu se gaseste intr-o foaie de grosime 0 ----------------------------------- Abel Cavași 06 Ian 2007 16:59 ----------------------------------- Aici nu e vorba de efecte mici. Traiectoria ar trebui să se abată foarte mult (cel puțin observabil) de la una plană, așa cum se abate și momentul cinetic de la unul constant. ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 13:59 ----------------------------------- Aici nu e vorba de efecte mici. Traiectoria ar trebui să se abată foarte mult (cel puțin observabil) de la una plană, așa cum se abate și momentul cinetic de la unul constant. de ce? din modelul inel-gantera se vede clar ca Pamintul isi schimba doar orientarea, nu si pozitia centrului de greutate (fata de stelele indepartate) iar sageata pe care o face inelul este invers proportionala cu masa Soarelui/masa Pamintului, deci infima. ----------------------------------- Abel Cavași 07 Ian 2007 15:51 ----------------------------------- din modelul inel-gantera se vede clar ca Pamintul isi schimba doar orientarea, nu si pozitia centrului de greutate (fata de stelele indepartate) iar sageata pe care o face inelul este invers proportionala cu masa Soarelui/masa Pamintului, deci infima. Dacă Pământul își schimbă ”orientarea”, atunci își schimbă și momentul cinetic, chiar dacă nu își schimbă centrul de masă. Iar ”săgeata” de care vorbești, nu poate fi infimă, din moment ce este cam 23,5 grade. ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 17:29 ----------------------------------- Dacă Pământul își schimbă ”orientarea”, atunci își schimbă și momentul cinetic, chiar dacă nu își schimbă centrul de masă. si ce legatura este intre asta si modificarea vitezei centrului de masa? Iar ”săgeata” de care vorbești, nu poate fi infimă, din moment ce este cam 23,5 grade. E a traiectoriei Soarelui, nu prea inteleg de ce ar trebui sa aibe 23 grade Care ar fi echivalentul acestei sageti in cazul titirez-masa-Pamint? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Ian 2007 18:38 ----------------------------------- Dacă Pământul își schimbă ”orientarea”, atunci își schimbă și momentul cinetic, chiar dacă nu își schimbă centrul de masă. si ce legatura este intre asta si modificarea vitezei centrului de masa? Momentul cinetic orbital al Pământului este produsul vectorial dintre poziția și impulsul său. Momentul cinetic total este suma dintre momentul cinetic orbital și momentul cinetic propriu. Pentru ca momentul cinetic total să se conserve este necesar ca momentul cinetic orbital să varieze în sens opus momentului cinetic propriu. Dar asta contravine tututror cunoștințelor actuale de mecanică, deoarece se știe că în câmp gravitațional traiectoria este plană și, mai mult, mișcarea se face conform legii a doua a lui Kepler, adică se face cu viteza areolară constantă (deci și moment cinetic orbital constant). Iar ”săgeata” de care vorbești, nu poate fi infimă, din moment ce este cam 23,5 grade. E a traiectoriei Soarelui, nu prea inteleg de ce ar trebui sa aibe 23 grade Care ar fi echivalentul acestei sageti in cazul titirez-masa-Pamint? Din câte am înțeles eu, numești săgeată unghiul pe care îl face planul inelului Soarelui cu planul inelului Pământului. Nu? Dar acest unghi este binecunoscut: 23,5 grade. ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 21:17 ----------------------------------- Sa zicem ca intr-un parc sint doua leagane perfecte alaturate. Pe unul stau eu si pe unul fiul meu, care are de 5 ori mai putine kg ca mine. Amindoi sintem in repaus si la un moment dat imi intind mina si incerc sa il imping, sa se legene. Cu greu, dar pina la urma reusesc, sa il balansez cu 23 de grade fata de verticala. Problema: care e unghiul cu care ma legan eu? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Ian 2007 21:45 ----------------------------------- Sa zicem ca intr-un parc sint doua leagane perfecte alaturate. Pe unul stau eu si pe unul fiul meu, care are de 5 ori mai putine kg ca mine. Amindoi sintem in repaus si la un moment dat imi intind mina si incerc sa il imping, sa se legene. Cu greu, dar pina la urma reusesc, sa il balansez cu 23 de grade fata de verticala. Problema: care e unghiul cu care ma legan eu? Chiar dacă ai fi de un milion de ori mai greu decât fiul tău (deci, chiar dacă unghiul tău ar fi foarte mic), tot nu văd legătura cu momentul cinetic al Pământului, pentru că în conservarea momentului cinetic al Pământului nu am implicat vreun obiect mai greu decât el (precum ar fi Soarele). ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 22:55 ----------------------------------- Sa zicem ca intr-un parc sint doua leagane perfecte alaturate. Pe unul stau eu si pe unul fiul meu, care are de 5 ori mai putine kg ca mine. Amindoi sintem in repaus si la un moment dat imi intind mina si incerc sa il imping, sa se legene. Cu greu, dar pina la urma reusesc, sa il balansez cu 23 de grade fata de verticala. Problema: care e unghiul cu care ma legan eu? Chiar dacă ai fi de un milion de ori mai greu decât fiul tău (deci, chiar dacă unghiul tău ar fi foarte mic), tot nu văd legătura cu momentul cinetic al Pământului, pentru că în conservarea momentului cinetic al Pământului nu am implicat vreun obiect mai greu decât el (precum ar fi Soarele). pai fortele care actioneaza asupra Pamintului vin din interiorul sau? :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 07 Ian 2007 23:05 ----------------------------------- Da. Forțele care se opun variației momentului său cinetic propriu vin din ”interiorul său”, din momentul său de inerție. ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 23:13 ----------------------------------- Da. Forțele care se opun variației momentului său cinetic propriu vin din ”interiorul său”, din momentul său de inerție. si la titirez nu e la fel? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Ian 2007 23:16 ----------------------------------- Nu, pentru că titirezul este în contact mecanic cu Pământul, pe când Pământul nu este în contact mecanic cu Soarele, deci se poate mișca liber ca să-și compenseze momentul cinetic modificat. ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 23:25 ----------------------------------- Nu, pentru că titirezul este în contact mecanic cu Pământul, pe când Pământul nu este în contact mecanic cu Soarele, deci se poate mișca liber ca să-și compenseze momentul cinetic modificat. si ce legatura are aceasta poveste cu precesia? forte nenule care trag de ecuator exista si daca precesioneaza si daca nu ----------------------------------- Abel Cavași 08 Ian 2007 17:54 ----------------------------------- Ești de acord cu faptul că, în conformitate cu explicația actuală, momentul cinetic propriu al Pământului nu se conservă? Dar cu faptul că traiectoria Pământului este plană (aflată în planul eclipticii)? ----------------------------------- Calin Pop 08 Ian 2007 18:45 ----------------------------------- Ești de acord cu faptul că, în conformitate cu explicația actuală, momentul cinetic propriu al Pământului nu se conservă? momentul cinetic se transfera intre Soare si Pamint prin interactiunile care au loc intre cele doua corpuri Dar cu faptul că traiectoria Pământului este plană (aflată în planul eclipticii)? Traiectoria Pamintului e influentata in primul rind de forma sa asimetrica, deci nu are cum sa fie plana. Nici Pamintul, nici Soarele nu sint punctiforme. ----------------------------------- Abel Cavași 08 Ian 2007 18:55 ----------------------------------- Ești de acord cu faptul că, în conformitate cu explicația actuală, momentul cinetic propriu al Pământului nu se conservă? Da sau nu? Traiectoria Pamintului e influentata in primul rind de forma sa asimetrica, deci nu are cum sa fie plana. Nici Pamintul, nici Soarele nu sint punctiforme. Atunci ești de acord că centrul de masă al Pământului se deplasează pe o traiectorie plană? ----------------------------------- Calin Pop 08 Ian 2007 22:45 ----------------------------------- Ești de acord cu faptul că, în conformitate cu explicația actuală, momentul cinetic propriu al Pământului nu se conservă? Da sau nu? sigur ca da, mai trebuie sa repet de citeva ori? :( Traiectoria Pamintului e influentata in primul rind de forma sa asimetrica, deci nu are cum sa fie plana. Nici Pamintul, nici Soarele nu sint punctiforme. Atunci ești de acord că centrul de masă al Pământului se deplasează pe o traiectorie plană? centrul de masa nu este egal cu centrul gravific, deci nu se deplaseaza pe o traiectorie plana. mai repet? :( ----------------------------------- Abel Cavași 08 Ian 2007 22:57 ----------------------------------- Mulțumesc pentru efort :) ! Dar ai putea să definești noțiunea de ”centru gravific”, că eu nu îmi amintesc s-o mai fi întâlnit? ----------------------------------- Calin Pop 08 Ian 2007 23:13 ----------------------------------- pentru ca forta gravitationala nu e constanta, centrul gravific al unui corp nu coincide cu centrul de masa centrul gravific este punctul unde actioneaza forta gravitationala (sumata pentru toate particulele din corp) medie asupra unui corp ----------------------------------- Abel Cavași 08 Ian 2007 23:19 ----------------------------------- Da, ai dreptate. În câmp gravitațional neuniform, putem face distincție între ele. Ok. Și care dintre ele zici că nu se deplasează pe o traiectorie plană? Centrul gravific sau centrul de masă? ----------------------------------- Calin Pop 08 Ian 2007 23:39 ----------------------------------- ma gindesc putin pina atunci poti sa-mi spui care ar fi legatura cu precesia ----------------------------------- Calin Pop 08 Ian 2007 23:47 ----------------------------------- dupa cum vezi aici http://en.wikipedia.org/wiki/Invariable_plane, traiectoria Pamintului nu e plana ----------------------------------- Abel Cavași 08 Ian 2007 23:50 ----------------------------------- Eu sunt convins că, după explicația actuală a precesiei, momentul cinetic total al Pământului nu se conservă. Am afirmat-o, dar nu m-ai crezut. Așa că trebuie să văd dataliat cu ce nu ești de acord din ceea ce am afirmat eu. Toate lucrările spun că traiectoria unui corp (a centrului său de masă) în câmp gravitațional este plană (o conică), iar mișcarea are loc cu conservarea momentului cinetic orbital. Dacă momentul cinetic propriu al corpului este variabil (așa cum susține explicația actuală pentru precesia Pământului), iar momentul cinetic orbital este constant, atunci momentul cinetic total (care este suma dintre momentul cinetic propriu și momentul cinetic orbital) nu se conservă. Sau ești de acord cu faptul că, după explicația actuală, momentul cinetic (total) al Pământului nu se conservă? ----------------------------------- Calin Pop 09 Ian 2007 07:28 ----------------------------------- Momentul cinetic total al Pamintului nu se conserva Se conserva doar momentul cinetic al sistemului solar (intr-o anumita masura) Imi spui si mie lucrarea in care se spuna ca traiectoria e neaparat plana? Dar inainte de asta imi spui ce solutie are miscarea a trei corpuri in propriul cimp gravitational? ----------------------------------- Abel Cavași 09 Ian 2007 08:32 ----------------------------------- Momentul cinetic total al Pamintului nu se conserva Se conserva doar momentul cinetic al sistemului solar (intr-o anumita masura) Iar variația lui este foarte mare, mult mai mare decât o spune teoria. Pentru că teoria cere ca momentul cinetic să se conserve. Imi spui si mie lucrarea in care se spuna ca traiectoria e neaparat plana? Toate lucrările în care este menționată prima lege a lui Kepler. Sau vrei să spui că și asta a fost contrazisă, doar de dragul de a fi explicată precesia Pământului? Dar inainte de asta imi spui ce solutie are miscarea a trei corpuri in propriul cimp gravitational? Cea mai reprezentativă informație despre mișcarea a trei corpuri mi se pare a fi http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem#Three-body_problem . Acolo găsești că această soluție nu se cunoaște. De ce mi-ai cerut asta? ----------------------------------- Doru Dragan 09 Ian 2007 14:31 ----------------------------------- O sa mai intervin si eu in aceasta dezbatere care promite sa devina din ce in ce mai interesanta :) Dupa ce veti trece de pagina 30 o sa incerc sa aduc si eu unele lamuriri :D ----------------------------------- Abel Cavași 09 Ian 2007 14:50 ----------------------------------- Doru, eu te aștept cu drag :D . Poate ne dai și niște valori numerice cu care voi putea dovedi mai repede absurditatea explicației actuale :D . ----------------------------------- Calin Pop 09 Ian 2007 16:50 ----------------------------------- Momentul cinetic total al Pamintului nu se conserva Se conserva doar momentul cinetic al sistemului solar (intr-o anumita masura) Iar variația lui este foarte mare, mult mai mare decât o spune teoria. Pentru că teoria cere ca momentul cinetic să se conserve. dar poate precizezi si care e diferenta intre teorie si practica Eu sustin ca, exact ca la un titirez, cuplul initial produce un moment atit asupra Pamintului cit si asupra Soarelui (vezi inelul si gantera). Acest moment e apoi transformat (exact ca la titirez) in precesie sau adunat la momentul de rotatie al Pamintului. Imi spui si mie lucrarea in care se spuna ca traiectoria e neaparat plana? Toate lucrările în care este menționată prima lege a lui Kepler. Sau vrei să spui că și asta a fost contrazisă, doar de dragul de a fi explicată precesia Pământului? Legea lui Kepler e valabila doar in cazul unor mase punctiforme sau sferice. Daca aceasta conditie nu se indeplineste, momentul cinetic se muta de la cel de rotatie in jurul axei proprii la cel de rotatie in jurul Soarelui, datorita frecarii mareice. Si asta numai in cazul a doua corpuri, Pamintul si Soarele. Daca mai introduci ca variabile si celelalte planete si Luna, dupa cum spuneai si tu, iese o brambureala care numai plana nu e. ----------------------------------- Abel Cavași 09 Ian 2007 18:32 ----------------------------------- dar poate precizezi si care e diferenta intre teorie si practica Mi-ar trebui niște valori numerice pentru asta. Dar în pagina pe care ai dat-o tu nu am găsit cât este variația planului. Pe deasupra, nu am văzut trimiteri bibliografice în pagina respectivă, așa că valorile de acolo sunt prea puțin fondate. Nu zic că planul orbitei Pământului este perfect constant, dar zic că variațiile sunt atât de mici încât nu pot compensa variația momentului cinetic propriu al Pământului. Dacă aș cunoaște valorile parametrilor necesari, ți-aș demonstra asta prin calcule. Până atunci, nici eu, nici tu nu putem demonstra că avem dreptate, iar problema rămâne deschisă. Eu sustin ca, exact ca la un titirez, cuplul initial produce un moment atit asupra Pamintului cit si asupra Soarelui (vezi inelul si gantera). Acest moment e apoi transformat (exact ca la titirez) in precesie sau adunat la momentul de rotatie al Pamintului. Ce-i acela ”moment de rotație al Pământului”? Și apropo de inel: m-am mai gândit la analogie, dar să știi că nu prea merge. În primul rând, nimic nu ne dă dreptul să afirmăm că inelul furnizează un cuplu egal cu cel de la solstiții. De ce cuplul nu ar fi cel de la echinocții, de exemplu (deci nul)? În al doilea rând, analogia cu inelul nu permite obținerea cuplului paralel cu axa de rotație. Legea lui Kepler e valabila doar in cazul unor mase punctiforme sau sferice. Daca aceasta conditie nu se indeplineste, momentul cinetic se muta de la cel de rotatie in jurul axei proprii la cel de rotatie in jurul Soarelui, datorita frecarii mareice. Frecarea mareică se manifestă și la corpurile sferice. În plus, cuplul mareic este paralel cu axa de rotație și nu poate produce variația direcției axei de rotație (în cazul unui corp cu simetrie axială, cum poate fi considerat Pământul). Ajunși aici, cred că ar fi frumos să aduci niște argumente care ar demonstra elegant că legea lui Kepler nu este adevărată pentru Pământ. Deocamdată, afirmația ta poate fi considerată vorbărie goală, până când nu ne arăți în ce măsură forma Pământului afectează planeitatea orbitei sale. Și să nu-mi ceri mie să fac asta, pentru că nu eu contrazic legea lui Kepler :). Si asta numai in cazul a doua corpuri, Pamintul si Soarele. Daca mai introduci ca variabile si celelalte planete si Luna, dupa cum spuneai si tu, iese o brambureala care numai plana nu e. Să nu uităm de Newton, care a spus că Soarele este suficient pentru a explica precesia. ----------------------------------- Calin Pop 09 Ian 2007 20:27 ----------------------------------- dar poate precizezi si care e diferenta intre teorie si practica Mi-ar trebui niște valori numerice pentru asta. Dar în pagina pe care ai dat-o tu nu am găsit cât este variația planului. Pe deasupra, nu am văzut trimiteri bibliografice în pagina respectivă, așa că valorile de acolo sunt prea puțin fondate. Nu zic că planul orbitei Pământului este perfect constant, dar zic că variațiile sunt atât de mici încât nu pot compensa variația momentului cinetic propriu al Pământului. Dacă aș cunoaște valorile parametrilor necesari, ți-aș demonstra asta prin calcule. Până atunci, nici eu, nici tu nu putem demonstra că avem dreptate, iar problema rămâne deschisă. nu exista nici o problema deschisa pentru ca momentul cinetic se compenseaza intre Soare si Pamint. repet: vezi desenul cu inelul si gantera Eu sustin ca, exact ca la un titirez, cuplul initial produce un moment atit asupra Pamintului cit si asupra Soarelui (vezi inelul si gantera). Acest moment e apoi transformat (exact ca la titirez) in precesie sau adunat la momentul de rotatie al Pamintului. Ce-i acela ”moment de rotație al Pământului”? In jurul axei proprii de rotatie Și apropo de inel: m-am mai gândit la analogie, dar să știi că nu prea merge. În primul rând, nimic nu ne dă dreptul să afirmăm că inelul furnizează un cuplu egal cu cel de la solstiții. De ce cuplul nu ar fi cel de la echinocții, de exemplu (deci nul)? În al doilea rând, analogia cu inelul nu permite obținerea cuplului paralel cu axa de rotație. In primul rind ca inelul furnizeaza cuplul mediu. Nimeni nu a zis ca el este egal cu cel de la solstitii. E aceeasi mediere anuala, formulata altfel. Legea lui Kepler e valabila doar in cazul unor mase punctiforme sau sferice. Daca aceasta conditie nu se indeplineste, momentul cinetic se muta de la cel de rotatie in jurul axei proprii la cel de rotatie in jurul Soarelui, datorita frecarii mareice. Frecarea mareică se manifestă și la corpurile sferice. În plus, cuplul mareic este paralel cu axa de rotație și nu poate produce variația direcției axei de rotație (în cazul unui corp cu simetrie axială, cum poate fi considerat Pământul). Ma refeream la corpuri perfecte (fara structura interna), sferice. Axa de rotatie nu este neaparat perpendiculara pe planul mediu ecliptic (de pilda Soarele are ecuatorul inclinat cu 7 grade, din cite stiu eu), deci momentul cinetic al unui grup de corpuri din sistemul solar nu este neaparat perpendicular pe planul ecliptic. Ajunși aici, cred că ar fi frumos să aduci niște argumente care ar demonstra elegant că legea lui Kepler nu este adevărată pentru Pământ. Deocamdată, afirmația ta poate fi considerată vorbărie goală, până când nu ne arăți în ce măsură forma Pământului afectează planeitatea orbitei sale. Și să nu-mi ceri mie să fac asta, pentru că nu eu contrazic legea lui Kepler :). Repet, legea lui Kepler este facuta pentru obiecte ideale, punctiforme sau sferice. Uita-te pe linkul anterior. Si asta numai in cazul a doua corpuri, Pamintul si Soarele. Daca mai introduci ca variabile si celelalte planete si Luna, dupa cum spuneai si tu, iese o brambureala care numai plana nu e. Să nu uităm de Newton, care a spus că Soarele este suficient pentru a explica precesia. Sa nu uitam ca eu nu sustin ca precesia implica o ecliptica neplana sau neconservarea momentului cinetic ----------------------------------- Abel Cavași 11 Ian 2007 19:57 ----------------------------------- Am încropit mai jos un raționament prin care am calculat cuplul ce ar trebui să acționeze asupra Pământului. http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/calcul_cuplu.jpg Am greșit ceva? Dacă nu, voi înlocui simbolurile cu valorile numerice să vedem dacă iese valoarea precesiei :). ----------------------------------- Calin Pop 11 Ian 2007 22:50 ----------------------------------- L e al Pamintului intreg, nu al ganterei ----------------------------------- Abel Cavași 11 Ian 2007 22:57 ----------------------------------- L e al Pamintului intreg, nu al ganterei Fals. În expresia lui L apar numai parametrii inelului. ----------------------------------- Calin Pop 11 Ian 2007 23:37 ----------------------------------- zice cine? si de ce? ----------------------------------- Abel Cavași 11 Ian 2007 23:41 ----------------------------------- Păi, nu ai citit de la începutul calculelor http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/calcul_cuplu.jpg ?????? Nu putem considera că Pământul este un inel pentru a-i studia precesia? Dacă nu, de ce nu? ----------------------------------- Calin Pop 11 Ian 2007 23:51 ----------------------------------- cuplul actioneaza asupra ganterei pentru a modifica traiectoria fiecarei particule din Pamint trebuie deci luata in considerare inertia intregului Pamint, nu numai a inelului de la ecuator aceasta se face prin L=Iomega, unde I este inertia intregului Pamint ----------------------------------- Abel Cavași 11 Ian 2007 23:59 ----------------------------------- Bravo! Ai dreptate! Trebuie să refac calculele. Mulțumesc. Eu nu m-am gândit la asta. Ești tare . :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 12 Ian 2007 00:14 ----------------------------------- Și totuși, pe când să refac calculele, m-am trezit că nu pot separa cele două elemente (inelul ecuatorial și Pământul ca întreg), pentru că aceeași masă care contribuie la momentul cinetic, contribuie și la producerea forțelor de atracție gravitațională (deci și la cuplu). Așa că rămân valabile calculele. Sau nu? :?: :shock: ----------------------------------- Calin Pop 12 Ian 2007 08:00 ----------------------------------- desigur, formula care reprezinta cuplul e mult mai complexa, trebuie integrata pe tot volumul obloidului (era in pagina n disparut formulele :) ) dar ca o aproximatie grosolana poate fi luata si formula ta, daca estimam corect m ----------------------------------- Abel Cavași 12 Ian 2007 08:18 ----------------------------------- Din câte se observă, în formula finală a precesiei nu apare nici m și nici d, așa că nu ne mai interesează aceste valori, deci nu avem nevoie nici de integrală. Asta dacă acceptăm că inelul este luat corect, adică are o masă și un diametru exact cât trebuie pentru a nu mai face integrala. Dar dacă precesia nu depinde nici de m și nici de d, înseamnă că nu depinde nici de mărimea (masa sau diametrul) Pământului, deci se poate aplica la orice satelit și la orice giroscop (chiar și unul foarte ușor). Așa să fie? :) ----------------------------------- raduM 13 Ian 2007 00:12 ----------------------------------- ESTE O FRUMOASA LUPTA, DAR NU SI O VICTORIE... :twisted: ----------------------------------- Abel Cavași 13 Ian 2007 08:09 ----------------------------------- Așa este, Radu. Lupta nu s-a terminat încă. Dar pentru mine este o victorie să întâlnesc oameni cu care pot duce o asemenea luptă. Mai mult, sunt deja convins că dacă mie mi s-ar întâmpla ceva și n-aș mai putea continua această luptă, există destui pe care i-am convins că subiectul merită aprofundat. Iată în ce constă victoria mea :D. După cum am mai spus, nu mă aștept la confirmări explicite din partea cuiva pentru că este foarte greu de obținut atât de rapid o părere favorabilă pentru o idee ce zguduie fundamentele Fizicii. ----------------------------------- Doru Dragan 13 Ian 2007 11:00 ----------------------------------- Hai ma, mai lasa-ne nu ne mai zgudui atata ca o sa ametim complet :D Care zguduiala? Din cata fizica inteleg eu ceea ce vrei tu e sa adaugi o mica extensie la legile de conservare a impulsului. Asa ca nu le mai zgudui si incearca sa-l convingi pe TopcatBV ca mai ai vreo 6 pagini :) Din pacate ceea ce preconizam eu cu catava vreme in urma nu vrea sa se intample. Adica tu si dl. Iacob sa va analizati reciproc teoriile. Se pare ca revolutionarii fizicii sunt solitari. :lol: ----------------------------------- Calin Pop 13 Ian 2007 11:33 ----------------------------------- Din câte se observă, în formula finală a precesiei nu apare nici m și nici d, așa că nu ne mai interesează aceste valori, deci nu avem nevoie nici de integrală. Asta dacă acceptăm că inelul este luat corect, adică are o masă și un diametru exact cât trebuie pentru a nu mai face integrala. Dar dacă precesia nu depinde nici de m și nici de d, înseamnă că nu depinde nici de mărimea (masa sau diametrul) Pământului, deci se poate aplica la orice satelit și la orice giroscop (chiar și unul foarte ușor). Așa să fie? :) pai nu am zis inainte ca trebuie luata in calcul si sa apara in formula finala masa Pamintului? pentru ca ea e cea care se opune cuplului prin inertia ei? pentru ca acelasi inel nu are cum sa aibe aceleasi efecte daca el este aplicat unui corp de dimensiunea Pamintului sau a Soarelui ----------------------------------- Abel Cavași 13 Ian 2007 12:29 ----------------------------------- Dragă TC, degeaba încerci cu argumente emoționale, că nu merge. Eu ți-am arătat niște calcule. Tu când vrei să-mi arăți așa ceva? După cum vezi, din calculele mele rezultă că masa nu are influență (și nici diametrul). Pentru mine este ceva intuitiv și mă așteptam la asta, pentru că același element care produce cuplul, deci masa, se și opune cuplului. Acestea sunt argumente "emoționale". Argumentele științifice ți le-am dat deja. Doru, acel element mic de extensie este atât de important încât va zgudui Fizica, oricât de mult te vei opune tu. :D ----------------------------------- Calin Pop 13 Ian 2007 22:25 ----------------------------------- Dragă TC, degeaba încerci cu argumente emoționale, că nu merge. Eu ți-am arătat niște calcule. Tu când vrei să-mi arăți așa ceva? După cum vezi, din calculele mele rezultă că masa nu are influență (și nici diametrul). Pentru mine este ceva intuitiv și mă așteptam la asta, pentru că același element care produce cuplul, deci masa, se și opune cuplului. Acestea sunt argumente "emoționale". Argumentele științifice ți le-am dat deja. Forta sumata pe volumul Pamintului este egala cu forta pe bilele ganterelor, dupa ce anulam fortele in restul masei. Deci cuplul rezultant este egal cu cuplul pe bilele ganterelor. F=F sfera + F inel = F inel Insa L este al intregului Pamint (repet) pentru ca I este al intregului Pamint. Pentru ca I=I sfera + I inel = I Pamint mai mult de atit nu mai pot. daca intelegi, bine, daca nu, ma tem ca va trebui sa ne oprim aici ----------------------------------- Abel Cavași 14 Ian 2007 12:32 ----------------------------------- Forta sumata pe volumul Pamintului este egala cu forta pe bilele ganterelor, dupa ce anulam fortele in restul masei. Deci cuplul rezultant este egal cu cuplul pe bilele ganterelor. F=F sfera + F inel = F inel Insa L este al intregului Pamint (repet) pentru ca I este al intregului Pamint. Pentru ca I=I sfera + I inel = I Pamint Am refăcut calculele după cum zici tu și uite ce a ieșit: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/cuplu_greutati.jpg După cum observi, diametrul nu contează nici aici, decât masa. Ce zici, putem accepta această formulă pentru precesie? ----------------------------------- Calin Pop 14 Ian 2007 20:46 ----------------------------------- da, formula e acceptabila, cu o completare: momentul de inertie al Pamintului e 0.4*M*R^2 = 8*10^37 ----------------------------------- Abel Cavași 14 Ian 2007 21:01 ----------------------------------- Cum ajungem la valoarea 8*10^37? ----------------------------------- Calin Pop 15 Ian 2007 20:08 ----------------------------------- Cum ajungem la valoarea 8*10^37? lasa valoarea aia, ca vorbesc (scriu) aiurea ----------------------------------- Abel Cavași 15 Ian 2007 20:15 ----------------------------------- Ok! Să vedem ce facem atunci mai departe cu formula obținută. Ești de acord cu faptul că precesia nu depinde de diametrul Pământului, așa cum rezultă din formulă? Și ce valoare să dăm maselor care apar în formulă? ----------------------------------- Calin Pop 15 Ian 2007 21:38 ----------------------------------- Ok! Să vedem ce facem atunci mai departe cu formula obținută. Ești de acord cu faptul că precesia nu depinde de diametrul Pământului, așa cum rezultă din formulă? Și ce valoare să dăm maselor care apar în formulă? pai am zis ca sint de acord cu formula, deci si cu independenta fata de d :) pentru masa inelului eu am doua valori (grosimea lui, 21 km sau momentul de inertie, 1/250 din cea a Pamintului) din care am putea-o deduce masa dedusa din dimensiuni e mai exacta dar mai greu de calculat, din inertie e mai usor de calculat dar probabil ca nu esti de acord cu valoarea ei (am gasit-o undeva pe internet, nu bag mina in foc ca asa e) nu am nimic impotriva sa o deduci altfel ----------------------------------- Abel Cavași 15 Ian 2007 22:49 ----------------------------------- Și, totuși, e ceva cu formula, pentru că dacă luăm α = 0, obținem că precesia nu se anulează așa cum ar trebui. Unde este eroarea? ----------------------------------- Calin Pop 15 Ian 2007 22:52 ----------------------------------- masa inelului imi da cam 1/300 din masa Pamintului, daca calculez volumul obloidului-volumul sferei inmultit cu densitatea deci cred ca putem lua masa unei sfere a ganterei de aprox 1/1000 din masa Pamintului sau poate chiar mai mica cu 1/1000, mie imi da Omega aprox 10^-11 rad/s, ceea ce inseamna 1arcmin/an ar trebui sa iasa cam 16 arcsec/an, deci aproximatia e destul de buna ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 16:49 ----------------------------------- Sper că ai luat în evidență problema pe care am pus-o mai sus Și, totuși, e ceva cu formula, pentru că dacă luăm α = 0, obținem că precesia nu se anulează așa cum ar trebui. Unde este eroarea?. Unde o fi eroarea? Nu cumva tocmai în explicația precesiei? :shock: :roll: ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 20:04 ----------------------------------- eroarea e ca ai simplificat un raport cu sin alfa, adica cu 0 :evil: ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 20:38 ----------------------------------- eroarea e ca ai simplificat un raport cu sin alfa, adica cu 0 :evil: Chiar dacă am fi simplificat cu sin alfa, nu înseamnă că am simplificat cu 0! Dacă vrei să-ți fie clar, calculează limita formulei când alfa tinde la 0. Și încă ceva: în mecanica rigidului se demonstrează că precesia titirezului nu depinde de unghiul alfa! Cum rezolvăm aceste probleme uriașe???????? :?: :?: :?: :?: ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 20:56 ----------------------------------- cind cuplul e zero, ce drac de precesie sa mai ai? :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 21:02 ----------------------------------- Foarte corect! Nu ai nicio precesie! Dar formula ne dă precesie! Cum rezolvi această problemă? ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 21:40 ----------------------------------- ce precesie iti da formula? ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 21:45 ----------------------------------- eroarea e ca ai simplificat un raport cu sin alfa, adica cu 0 :evil: Chiar dacă am fi simpflificat cu sin alfa, nu înseamnă că am simplificat cu 0! Dacă vrei să-ți fie clar, calculează limita formulei când alfa tinde la 0. cind alfa tinde la zero, putem simplifica raportul cu sin alfa cind alfa e zero, nu o putem face Și încă ceva: în mecanica rigidului se demonstrează că precesia titirezului nu depinde de unghiul alfa! In mecanica rigidului forta e constanta, aici ea depinde de unghi Cum rezolvăm aceste probleme uriașe???????? :?: :?: :?: :?: simplu, aplicind niste fizica si matematica elementara ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 21:46 ----------------------------------- Păi cosinus de 0 este egal cu 1. Asta înseamnă că precesia nu este nulă. Nu știu ce valoare are pentru că nu cunoaștem masele. Dar nici nu mă interesează. Pentru mine este suficient că formula îmi dă o precesie nenulă, deși în realitate nu acționează niciun cuplu. Această problemă uriașă demonstrează încă o dată că explicația actuală a precesiei bazată pe cuplul produs de Soare, este eronată. Nici acum nu este clar? Nici acum nu te pune pe gânduri? ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 21:52 ----------------------------------- Păi cosinus de 0 este egal cu 1. Asta înseamnă că precesia nu este nulă. Nu știu ce valoare are pentru că nu cunoaștem masele. Dar nici nu mă interesează. Pentru mine este suficient că formula îmi dă o precesie nenulă, deși în realitate nu acționează niciun cuplu. Această problemă uriașă demonstrează încă o dată că explicația actuală a precesiei bazată pe cuplul produs de Soare, este eronată. Nici acum nu este clar? Nici acum nu te pune pe gânduri? imi spui si mie cum arata formula cind alfa e zero (fix)? ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 22:09 ----------------------------------- imi spui si mie cum arata formula cind alfa e zero (fix)? Cu multă plăcere! Iată cum arată formula atunci când alfa este zero: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/precesia_fara_unghi.jpg. Am greșit ceva la calcule? Te rog să verifici cu lux de amănunte raționamentul prin care am ajuns la această formulă și să aduci contraargumente matematice, nu sentimentale. Știu că poți. Și știu că dacă trebuie să accepți că aici este vorba despre o mare problemă, vei accepta și o vei recunoaște în fața tuturor :). ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 22:15 ----------------------------------- si imi spui si mie unde a disparut (si cum) sinusul de alfa? ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 23:10 ----------------------------------- si imi spui si mie unde a disparut (si cum) sinusul de alfa? Iată cum dispare sinusul: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/cum_dispare_sin.jpg. Am greșit ceva? ----------------------------------- Calin Pop 16 Ian 2007 23:13 ----------------------------------- repet: da, ai simplificat cu zero barat nu pot sa inteleg cum poti face o asemena greseala :?: ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2007 23:38 ----------------------------------- repet: da, ai simplificat cu zero barat nu pot sa inteleg cum poti face o asemena greseala :?: Dragul meu Tc. Am simplificat cu sinus înainte ca unghiul să fie nul, când funcția încă ”nu știa” că îi voi da unghiului valoarea 0. Așa se calculează orice limită. Și, apropo, ce-i acela ”zero barat”? ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 07:39 ----------------------------------- Imi pare rau, dar e o greseala licean Ma asteptam la mai mult de la tine ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 08:23 ----------------------------------- Imi pare rau, dar e o greseala licean Ma asteptam la mai mult de la tine Vrei să demonstrezi asta? Că altfel rămân cu un gust amar... :shock: :( ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 15:03 ----------------------------------- Nu-i nimic gresit acolo prin simplificare ... asa cum a spus Abel asa ce calculeaza orice limita ... nu e nedeterminare 0/0 daca asta vrei sa spui ... Abel poate s-a schimbat matematica asta intre timp :D ... :roll: ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 15:17 ----------------------------------- Mulțumesc Alex! Ești un băiat foarte deștept. Și, pe deasupra, mai ai și curaj. Văd un mare viitor pentru tine... ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 18:08 ----------------------------------- Multumesc Alex! Esti un baiat foarte destept. Si, pe deasupra, mai ai si curaj. Vad un mare viitor pentru tine... Multumesc Abel ... Numai bine ... ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 19:14 ----------------------------------- poate ati reusit voi sa demonstrati ca limita spre zero e egal (echivalent) chiar cu zero fie ecuatia: a*c*x=b*c x=b/a NUMAI cind c<>0 cind c=0, x e nedeterminat so: simplifici cu c NUMAI dupa ce te asiguri ca e diferit de zero. altfel ajungi la aberatii ca cele de mai sus chiar vreti sa va caut pagina din manualul de liceu unde se spune asta? :lol: :lol: :lol: vreti sa va dati amindoi destepti si sa bagati limite acolo unde nu e deloc nevoie de ele. c->0 nu e echivalent cu c=0 sau o fi? :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 19:20 ----------------------------------- poate ati reusit voi sa demonstrati ca limita spre zero e egal (echivalent) chiar cu zero fie ecuatia: a*c*x=b*c x=b/a NUMAI cind c<>0 cind c=0, x e nedeterminat so: simplifici cu c NUMAI dupa ce te asiguri ca e diferit de zero. altfel ajungi la aberatii ca cele de mai sus chiar vreti sa va caut pagina din manualul de liceu unde se spune asta? :lol: :lol: :lol: vreti sa va dati amindoi destepti si sa bagati limite acolo unde nu e deloc nevoie de ele. c->0 nu e echivalent cu c=0 sau o fi? :lol: :lol: :lol: :lol: Exemplu de sus n-are legatura cu cel al precesiei ... sau ma rog poate doar asa partial ... limita functiei intr-un punct este egala cu valoarea functiei in acel punct :wink: ... pot sa te sfatuiesc sa deschizi manualul de liceu de clasa a 11-a ... daca vrei iti spun si pagina :D ... ceea ce ne ajuta limitele cel mai mult e sa vedem ce se intampla in punctele +infinit sau -infinit sau nedeterminarile bine cunoscute ... dar intr-un pct limita e asa cum stim toti sau ma rog nu chiar totzi... ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 19:39 ----------------------------------- sint de acord cu tine dar care e limita intr-un punct al unei functii discontinue in acel punct? :) faceti amindoi o confuzie intre valoarea lui Omega cind alfa tinde la zero si valoarea lui Omega cind alfa e zero Fizica solidului (si bunul simt) interzice doar ca Omega sa fie diferit de zero cind alfa e zero, cuplul fiind zero in acest caz. Formula de mai sus nu neaga acest lucru, pentru ca atunci cind unghiul doar tinde spre zero, cuplul tinde spre zero, dar nu e zero, ceea ce e foarte important. Chiar daca cuplul e infim de mic precesia nu e zero. Dar nu tin la parerea mea asa de mult si daca imi demonstrati ca functia Omega(alfa) e o functie continua voi renunta la ea. Astept :) ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 20:09 ----------------------------------- Si ca sa nu ziceti ca sint baiat rau, am sa va informez ca acelasi lucru se intimpla si cu un titirez banal: cind el sta inclinat, precesioneaza cu aceeasi viteza, oricit de inclinat ar fi el; dar cind sta perfect vertical precesia e zero. Formula e si acolo asemanatoare: r*F*sinalfa=Omega*L*sinalfa Dar probabil si asta e gresita :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 20:52 ----------------------------------- Am pornit de la o anumita limita (vezi imaginea), unde a si b sunt constante, iar in formula aceea a precesiei se pot identifica usor. Pentru functiile trigonometrice domeniu de definitie este R. Punctul x=0 nu este pct de discontinuitate. ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 20:54 ----------------------------------- Punctul x=0 nu este pct de discontinuitate. Ghinion! E! Functia Omega e definita astfel: Omega=0 daca x=0 Omega=... daca x<>0 ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 21:03 ----------------------------------- Functia Omega e definita astfel: Omega=0 daca x=0 Omega=... daca x<>0 Atunci daca e definita astfel atunci intradevar este punct de discontinuitate. Mai departe e treaba lu' Abel ca functia e definita astfel sau nu ... desi mi se pare aiurea o astfel de formula, pentru ca limita spre zero are alta valoare decat valoarea functii in puctul zero, din punct de vedere fizic ... ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 21:14 ----------------------------------- Dragul meu TopcatBV. Ai mai jos ceea ce te interesează: http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/limita.jpg. Ce zici, te-am convins că precesia nu se anulează în formulă? ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 21:18 ----------------------------------- desi mi se pare aiurea o astfel de formula, pentru ca limita spre zero are alta valoare decat valoarea functii in puctul zero, din punct de vedere fizic ... ti-am zis, asa se intimpla si la un titirez normal. Omega e zero cind titirezul e perfect vertical si diferit de zero pentru orice unghi diferit de zero si nu tinde la zero cind unghiul tinde la zero precesia asta e un lucru dracu, nu? :lol: sa stii ca mai stiu si alte functii discontinue :) p.s. mersi pentru principia, eu gasisem doar o parte din acelasi document ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 21:23 ----------------------------------- mersi pentru principia, eu gasisem doar o parte din acelasi document Nici o problema ... bine c-am aflat ca a reusit cineva sa-l downlodeze ... m-am chinuit o gramada cu FTP-urile astea pana am reusit sa-l pun .... :( si nu eram sigur daca merge sau nu ... dar bine c-am aflat :D ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 21:39 ----------------------------------- mersi pentru principia, eu gasisem doar o parte din acelasi document Nici o problema ... bine c-am aflat ca a reusit cineva sa-l downlodeze ... m-am chinuit o gramada cu FTP-urile astea pana am reusit sa-l pun .... :( si nu eram sigur daca merge sau nu ... dar bine c-am aflat :D din pacate nu contine ultimele pagini, cu precesia :( oricum, e mai mult decit aveam eu (din document) ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 21:40 ----------------------------------- Ce zici, te-am convins că precesia nu se anulează în formulă? n-ai vrea sa faci acelasi rationament si pentru titirez? ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 21:46 ----------------------------------- Ce zici, te-am convins că precesia nu se anulează în formulă? n-ai vrea sa faci acelasi rationament si pentru titirez? N-ai vrea, totuși, să-mi răspunzi întâi la întrebare? ----------------------------------- Alexandru Rautu 17 Ian 2007 22:21 ----------------------------------- din pacate nu contine ultimele pagini, cu precesia :( oricum, e mai mult decit aveam eu (din document) :( :( :( Na asta e tot ce am putut gasi ... desi crezusem ca is toate volumele acolo ... din pacate nu :| ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 22:46 ----------------------------------- Ce zici, te-am convins că precesia nu se anulează în formulă? n-ai vrea sa faci acelasi rationament si pentru titirez? N-ai vrea, totuși, să-mi răspunzi întâi la întrebare? iti raspund si la intrebare: da, ai dreptate, nu se anuleaza :) esti multumit? ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 22:57 ----------------------------------- da, ai dreptate, nu se anuleaza :) esti multumit? Da, sunt mulțumit pentru că putem trece mai departe. Acum știm că există o contradicție în teoria explicației actuale: una și aceeași explicație ne duce la două concluzii contradictorii: 1. Folosind explicația actuală, obținem o formulă conform căreia precesia nu este nulă când unghiul de nutație este nul; 2. Cuplul produs de forțele gravitaționale ale Soarelui este nul atunci când unghiul de nutație este nul, deci ar trebui ca valoarea obținută pentru precesie să fie și ea nulă. Chiar dacă acesta ar fi singurul argument (deși nu este singurul), pentru mine ar fi suficient să resping explicația actuală. Pentru tine nu? ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 23:09 ----------------------------------- fii bun te rog si aplica rationamentul tau unui titirez fa si acolo limita si scrie ce obtii ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 23:29 ----------------------------------- Pentru titirez diferența este uriașă deoarece, în expresia forței (deci și în expresia cuplului) nu mai apare cos α, pentru că la titirez forța nu depinde de unghi. În schimb, în raționamentul http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/calcul_cuplu.jpg, prin care am stabilit valoarea forței pentru precesie, se vede că la numărător apare și cos α, pe când la titirez forța este constantă. ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 23:33 ----------------------------------- ma faci sa rid :lol: acest cos alfa (o functie continua) face ca formula precesiei titirezului (functie discontinua) sa se transforme intr-o functie chipurile continua, a precesiei Pamintului? cum asa? fara legatura cu subiectul: facem un pariu si am sa iti demonstrez ca si la titirez forta depinde de alfa? ----------------------------------- Abel Cavași 17 Ian 2007 23:43 ----------------------------------- ma faci sa rid :lol: Distrează-te în continuare! Face bine la sănătate :). acest cos alfa (o functie continua) face ca formula precesiei titirezului (functie discontinua) sa se transforme intr-o functie (chipurile a precesiei Pamintului) continua? cum asa? Formula precesiei titirezului nu este funcție discontinuă. fara legatura cu subiectul: facem un pariu si am sa iti demonstrez ca si la titirez forta depinde de alfa? Nu fac pariuri pentru că există multe posibilități de interpretare. ----------------------------------- Calin Pop 17 Ian 2007 23:53 ----------------------------------- Formula precesiei titirezului nu este funcție discontinuă. ok, hai sa vedem daca asa e: formula e asta, nu? Omega=(r*F*sinx)/(L*sinx) simplificam sinx si obtinem Omega=rF/L care, cind x tinde la 0 tinde la rF/L acum: cind x=0 cit e precesia, zero cumva? ----------------------------------- Abel Cavași 18 Ian 2007 07:08 ----------------------------------- Dragul meu Tc. Omega nu depinde de x, deci nu depinde de unghiul de nutație! Deci, oricât ar fi x, Omega=rF/L. Deci chiar dacă x=0, Omega este tot rF/L. Asta rezultă din formulă, nu? ----------------------------------- Calin Pop 18 Ian 2007 07:15 ----------------------------------- Dragul meu Tc. Omega nu depinde de x, deci nu depinde de unghiul de nutație! Deci, oricât ar fi x, Omega=rF/L. Deci chiar dacă x=0, Omega este tot rF/L. Asta rezultă din formulă, nu? adica daca titirezul e vertical preceseaza? :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 18 Ian 2007 07:48 ----------------------------------- Aha! Deci asta îți era nedumerirea? Acum te înțeleg. Dar asta nu înseamnă că trebuie să contești independența precesiei față de unghiul de nutație. Iată cum se rezolvă problema: Omega depinde și de L! În toate considerațiile noastre am presupus (greșit) că momentul cinetic este coliniar cu viteza unghiulară (pentru că am aproximat că viteza unghiulară este mult mai mare decât viteza de precesie). Așadar, pentru a menține corectă aproximația noastră, este necesar ca să-l facem pe L să tindă la infinit atunci când îl facem pe Omega paralel cu viteza unghiulară. ----------------------------------- Calin Pop 18 Ian 2007 19:02 ----------------------------------- sa mor daca inteleg macar o parte din postul anterior :shock: ----------------------------------- Abel Cavași 18 Ian 2007 20:11 ----------------------------------- Nu contează. Nu este în avantajul meu, pentru că poți aplica același raționament și pentru Pământ, deci poți salva explicația actuală. Dar, dacă vrei neapărat să înțelegi, eu pot continua :) . ----------------------------------- Calin Pop 18 Ian 2007 20:17 ----------------------------------- nu, mersi, mi-a ajuns :) de doua zile ne pierdem vremea de pomana, ceea ce nu se intimpla daca m-ati fi ascultat de la inceput ca sa concluzionam: mai e vreo problema cu formula? ----------------------------------- Abel Cavași 18 Ian 2007 20:36 ----------------------------------- nu, mersi, mi-a ajuns :) de doua zile ne pierdem vremea de pomana, ceea ce nu se intimpla daca m-ati fi ascultat de la inceput Într-adevăr, am clarificat doar lucruri mărunte, care ar fi putut suferi amânare. ca sa concluzionam: mai e vreo problema cu formula? Având în vedere că argumentele mele nu sunt încă suficiente pentru a combate explicația actuală, ar trebui să revenim la valoarea pentru precesie care rezultă din formulă, unul dintre elementele importante (alături de direcția axei de precesie, la care nu știu de ce am renunțat) care ar putea clarifica lucrurile. Deci, dacă se poate, aș vrea să-mi dai niște detalii despre cum ai ajuns la rezultatele din postul masa inelului imi da cam 1/300 din masa Pamintului, daca calculez volumul obloidului-volumul sferei inmultit cu densitatea deci cred ca putem lua masa unei sfere a ganterei de aprox 1/1000 din masa Pamintului sau poate chiar mai mica cu 1/1000, mie imi da Omega aprox 10^-11 rad/s, ceea ce inseamna 1arcmin/an ar trebui sa iasa cam 16 arcsec/an, deci aproximatia e destul de buna. Mulțumesc :). ----------------------------------- Calin Pop 18 Ian 2007 20:50 ----------------------------------- Deci, dacă se poate, aș vrea să-mi dai niște detalii despre cum ai ajuns la rezultatele din postul masa inelului imi da cam 1/300 din masa Pamintului, daca calculez volumul obloidului-volumul sferei inmultit cu densitatea deci cred ca putem lua masa unei sfere a ganterei de aprox 1/1000 din masa Pamintului sau poate chiar mai mica cu 1/1000, mie imi da Omega aprox 10^-11 rad/s, ceea ce inseamna 1arcmin/an ar trebui sa iasa cam 16 arcsec/an, deci aproximatia e destul de buna. Mulțumesc :). mg=1/2*(Vobloid-Vsfera)*ro =1/2*4pi/3(r^2*(r+21km)-r^3)*ro=4pi/6*ro*r^2*21km=8*10^21 masa pamintului e 6*10^24 deci mg/mp=aprox 1/1000 ok? ----------------------------------- Abel Cavași 18 Ian 2007 21:18 ----------------------------------- Cât este valoarea densității Pământului în calculele tale? ----------------------------------- Calin Pop 18 Ian 2007 23:07 ----------------------------------- Cât este valoarea densității Pământului în calculele tale? 5.5*10^3 ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 06:10 ----------------------------------- În această valoare ai ținut seama de neuniformitatea Pământului? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 06:52 ----------------------------------- da, inclusiv de dealul Postavarul :) sper ca glumesti ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 07:08 ----------------------------------- Evident că nu am nevoie de asemenea precizie. Dar trebuie să ținem seama de diferența uriașă dintre densitatea scoarței și densitatea nucleului. Mai mult, crezi că nucleul se mișcă la fel ca și scoarța? Crezi că și el participă la mișcarea de precesie a scoarței? Are aceeași viteză de rotație și de precesie? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 07:45 ----------------------------------- ce crezi, scoarta isi schimba pozitia in spatiul cosmic si nucleul ramine pe loc? normal ca participa si el, prin inertia sa, la precesie scoarta este mai densa decit nucleul si deci mg ar trebui sa il luam mai mare, insa sa nu uitam ca aceasta masa e distribuita si nu concentrata in bilele ganterelor, deci bunul simt imi spune ca cele doua neuniformitati se cam compenseaza. desigur, un calcul mult mai exact se poate face si sint sigur ca acesta a fost facut. faptul ca rezultatul pe care l-am obtinut este foarte aproape de valoarea (considerata) reala (a precesiei generate de Soare), chiar si cu aceasta aproximatie grosolana, este bineinteles o coincidenta, care arata totusi ca bunul simt nu e chiar asa departe de adevar ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 07:49 ----------------------------------- Eu știam că nucleul este mai dens decât scoarța :shock: . ----------------------------------- Doru Dragan 19 Ian 2007 16:59 ----------------------------------- Va apropiati periculos de mult de pagina 30 si totodata de centrul Pamantului :) Din pacate cam in acelasi loc ajunsesem impreuna cu Abel acum vreo cateva luni cand Abel ma intreba de unde stiu eu cum arata nucleul Pamantului si eu il trimeteam la seismologie. Vad ca acum aduce el in discutie nucleul Pamantului si neuniformitatile obloidului. Intrebarea me este daca teoria conservarii impulsului volumic explica precesia Pamantului fara a tine cont de acesti factori? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 19:39 ----------------------------------- Eu știam că nucleul este mai dens decât scoarța :shock: . da, asa e deh, 7 dimineata, cap greu sa stii ca n-am nimic impotriva sa aproximezi tu aceasta masa si sa critic eu ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 20:12 ----------------------------------- Evident că nu am nevoie de asemenea precizie. Dar trebuie să ținem seama de diferența uriașă dintre densitatea scoarței și densitatea nucleului. Mai mult, crezi că nucleul se mișcă la fel ca și scoarța? Crezi că și el participă la mișcarea de precesie a scoarței? Are aceeași viteză de rotație și de precesie? diferenta nu e chiar asa de uriasa (3 fata de 5.5), dpdv al aproximatiilor grosolane facute de noi nucleul se misca la fel ca si scoarta, iarasi, in raport cu aproximatiile grosolane pe care le-am facut ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 21:45 ----------------------------------- Va apropiati periculos de mult de pagina 30 si totodata de centrul Pamantului :) Din pacate cam in acelasi loc ajunsesem impreuna cu Abel acum vreo cateva luni cand Abel ma intreba de unde stiu eu cum arata nucleul Pamantului si eu il trimeteam la seismologie. Vad ca acum aduce el in discutie nucleul Pamantului si neuniformitatile obloidului. Intrebarea me este daca teoria conservarii impulsului volumic explica precesia Pamantului fara a tine cont de acesti factori? Într-adevăr, Doru, acum am ceva nevoie de structura nucleului. Îmi plac mult ultimele tale intervenții, care denotă că nu ești părtinitor și îmi dau speranța că ești un om deschis pentru adevăr. Întrebarea ta oportună ar putea avea cam următorul răspuns: teoria conservării impulsului volumic explică precesia folosindu-se de existența și structura nucleului. Mai mult, deoarece sensul precesiei este opus sensului rotației, (deci opus sensului precesiei unui titirez), teoria impulsului volumic anticipează că nucleul este mai greu decât scoarța, pentru că ea susține că sensul precesiei nucleului coincide cu sensul rotației sale (eu susțin că nucleul se rotește invers decât se rotește scoarța) așa cum este normal pentru un titirez, iar scoarța este obligată de nucleu să execute aceeași precesie ca și el. sa stii ca n-am nimic impotriva sa aproximezi tu aceasta masa si sa critic eu Păi, dacă, pornind de la o premisă greșită (cum că densitatea scoarței este mai mare decât a nucleului) ai ajuns prin calculele tale (presupunem corecte) la valoarea corectă a precesiei, atunci pronind de la premisa corectă și folosind aceleași calcule (corecte) nu mai pot ajunge la valoarea corectă a precesiei! Așadar, au fost corecte calculele tale? N-ai vrea să ni le prezinți și nouă? Și, nu uita nicio clipă: tu ești cel care susține că astăzi se poate explica precesia, nu eu! Atunci arată-ne această explicație! nucleul se misca la fel ca si scoarta, iarasi, in raport cu aproximatiile grosolane pe care le-am facut Asta înseamnă că și nucleul este bombat la ecuator și proeminențele sale atrase de Soare produc acel cuplu necesar precesiei nucleului? Sau nu? Și încă ceva foarte important! Cum ar trebui să se miște Pământul în jurul Soarelui pentru ca precesia să aibă același sens ca și rotația? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 22:42 ----------------------------------- teoria conservării impulsului volumic explică precesia folosindu-se de existența și structura nucleului. Mai mult, deoarece sensul precesiei este opus sensului rotației, (deci opus sensului precesiei unui titirez), teoria impulsului volumic anticipează că nucleul este mai greu decât scoarța, pentru că ea susține că sensul precesiei nucleului coincide cu sensul rotației sale (eu susțin că nucleul se rotește invers decât se rotește scoarța) așa cum este normal pentru un titirez, iar scoarța este obligată de nucleu să execute aceeași precesie ca și el. prin mai multe metode s-a determinat ca nucleul se invirte aproximativ la fel cu scoarta, deci ipoteza ta e foarte probabil falsa sa stii ca n-am nimic impotriva sa aproximezi tu aceasta masa si sa critic eu Păi, dacă, pornind de la o premisă greșită (cum că densitatea scoarței este mai mare decât a nucleului) ai ajuns prin calculele tale (presupunem corecte) la valoarea corectă a precesiei, atunci pronind de la premisa corectă și folosind aceleași calcule (corecte) nu mai pot ajunge la valoarea corectă a precesiei! Așadar, au fost corecte calculele tale? N-ai vrea să ni le prezinți și nouă? daca inlocuim valoarea pe care am luat-o eu 5,5*10^3 cu 3*10^3 obtinem mg/mp=1/700 in loc de 1/1000, ceea ce duce la o precesie la fel de aproape de real nucleul se misca la fel ca si scoarta, iarasi, in raport cu aproximatiile grosolane pe care le-am facut Asta înseamnă că și nucleul este bombat la ecuator și proeminențele sale atrase de Soare produc acel cuplu necesar precesiei nucleului? Sau nu? nu asta inseamna, inseamna ca putem lua L ca fiind al intregului Pamint cuplul este oricum determinat doar de diferenta de la obloid la sfera Și încă ceva foarte important! Cum ar trebui să se miște Pământul în jurul Soarelui pentru ca precesia să aibă același sens ca și rotația? mult mai incet :) ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 22:49 ----------------------------------- O să revin și la celelalte chestii pe care le-ai spus (dacă va mai fi cazul :)), numai s-o clarificăm pe ultima cu sensul. Să presupunem că notăm cu E planul eclipticii și cu P un plan perpendicular pe ecliptică, dar care trece prin Soare. Ce sens ar avea precesia Pământului dacă el s-ar roti în jurul Soarelui în planul P (cu aceeași viteză ca și în planul E)? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 23:01 ----------------------------------- nu vad sensul intrebarii tale raspunsul e simplu: invirtim inelul din pozitia orizontala in cea verticala, deci nu ar mai precesa deloc, pentru ca nu mai exista nici o asimetrie ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 23:04 ----------------------------------- raspunsul e simplu: invirtim inelul din pozitia orizontala in cea verticala, deci nu ar mai precesa deloc, pentru ca nu mai exista nici o asimetrie Cum adică, dispar proeminențele ecuatoriale? Sau nu le mai atrage nimic? ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 23:07 ----------------------------------- raspunsul e simplu: invirtim inelul din pozitia orizontala in cea verticala, deci nu ar mai precesa deloc, pentru ca nu mai exista nici o asimetrie Cum adică, dispar proeminențele ecuatoriale? Sau nu le mai atrage nimic? da, dispar :shock: problema e simetrica, cuplurile se anuleaza fa si tu un desen si ai sa vezi; daca bilele ganterei sint in acelasi plan cu inelul nu mai exista cuplu ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 23:10 ----------------------------------- Da' cine a zis că bilele sunt în același plan cu inelul? Eu am spus că planul P este perpendicular pe E! ----------------------------------- Calin Pop 19 Ian 2007 23:32 ----------------------------------- Da' cine a zis că bilele sunt în același plan cu inelul? Eu am spus că planul P este perpendicular pe E! atunci precizeaza si pozitia planului gantera-L fata de E si P eu am presupus ca aceasta noua rotatie incepe de la vechiul solstitiu ----------------------------------- Abel Cavași 19 Ian 2007 23:39 ----------------------------------- atunci precizeaza si pozitia planului gantera-L fata de E si P eu am presupus ca aceasta noua rotatie incepe de la vechiul solstitiu Din moment ce nu am menționat că schimbăm ceva în orientarea axei de rotație a Pământului, nu aveai motive să consideri că am mișcat această axă. Deci, axa de rotație a Pământului o menținem înclinată la 23,5 grade față de o axă perpendiculară pe E și presupunem că Pământul se rotește în jurul Soarelui, dar în planul P. Care va fi sensul precesiei în acest caz? ----------------------------------- Calin Pop 20 Ian 2007 16:34 ----------------------------------- ti-am mai spus, depinde de orientarea axei de rotatie fata de planul P, de unghiul pe care il face axa de rotatie cu perpendiculara pe acest plan (cu alte cuvinde data din an la care hotarim ca Pamintul sa iasa de pe ecliptica, in planul P sau orientarea intersectiilor celor doua plane E si P fata de axa solstitiilor) ----------------------------------- Abel Cavași 20 Ian 2007 16:42 ----------------------------------- Într-adevăr, depinde de mulți factori. De aceea, hai să începem cu cea mai simplă situație în care Pământul se rotește în jurul Soarelui în planul P, adică situația în care planul P este perpendicular pe linia solstițiilor. Deci, spune-mi cum vezi tu că are loc precesia în cazul în care Pământul s-ar roti în jurul Soarelui în planul P care este simultan perpendicular pe linia solstițiilor și pe ecliptică. Apoi urmează să analizăm precesia într-un plan (să-l notăm cu N) perpendicular atât pe planul P, cât și pe E. ----------------------------------- Calin Pop 20 Ian 2007 17:16 ----------------------------------- Într-adevăr, depinde de mulți factori. De aceea, hai să începem cu cea mai simplă situație în care Pământul se rotește în jurul Soarelui în planul P, adică situația în care planul P este perpendicular pe linia solstițiilor. Deci, spune-mi cum vezi tu că are loc precesia în cazul în care Pământul s-ar roti în jurul Soarelui în planul P care este simultan perpendicular pe linia solstițiilor și pe ecliptică. repet: nu preceseaza ----------------------------------- Calin Pop 20 Ian 2007 17:46 ----------------------------------- http://exoplanet.eu/papers/williams-thesis.pdf (pg.51) ----------------------------------- Calin Pop 20 Ian 2007 18:38 ----------------------------------- dupa cum rezulta si din linkul precedent, rata precesiei e proportionala cu sin alfa si cos alfa (normal, trebuie sa fie zero atit pentru axa de rotatie perpendiculara pe, cit si pentru axa de rotatie continuta in ecliptica) (x=alfa) am lamurit si problema asta: dOmega/dt=dL/dt/L/sinx=dk/dt/sinx deci dOmega/dt e proportional cu cosx formula noastra si cea din link e aproximativ egala p.s. daca ai sa observi (C-A)/C=1/300, exact valoarea pe care am obtinut-o pentru 2mg/mp :) ----------------------------------- Abel Cavași 20 Ian 2007 18:38 ----------------------------------- Mulțumesc pentru carte. Am început s-o răsfoiesc. Evident, deocamdată nu avem nevoie de ea pentru că putem analiza cu raționamente logice problema cu planele perpendiculare. Deci tu zici că în planul P nu ar mai precesa Pământul. Păi cum? De exemplu, în situația când Pământul se află ”deasupra” Soarelui, proeminența ecuatorială de ”jos” este mai aproape de Soare decât proeminența ecuatorială de ”sus”, deci, conform teoriei actuale, asupra Pământului acționează un cuplu. Așa este? ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 10:55 ----------------------------------- Mulțumesc pentru carte. Am început s-o răsfoiesc. Evident, deocamdată nu avem nevoie de ea pentru că putem analiza cu raționamente logice problema cu planele perpendiculare. In acel link vei gasi formula de calcul a precesiei Deci tu zici că în planul P nu ar mai precesa Pământul. Păi cum? De exemplu, în situația când Pământul se află ”deasupra” Soarelui, proeminența ecuatorială de ”jos” este mai aproape de Soare decât proeminența ecuatorială de ”sus”, deci, conform teoriei actuale, asupra Pământului acționează un cuplu. Așa este? bineinteles, e vorba de media anuala (inelul reprezinta media anuala a Soarelui), deci nu are sens sa vorbim de sus sau jos, pentru ca Soarele e de jur-imprejur. Bineinteles (la fel cum am mai spus-o de atitea ori) ne aflam in cazul in care rata precesiei (foarte mica) ne permite sa facem aceasta medie. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 12:56 ----------------------------------- In acel link vei gasi formula de calcul a precesiei Într-adevăr, am găsit o formulă faină pentru calculul precesiei, dar n-am văzut unde ține seama acea formulă de diferența de densitate dintre nucleu și scoarță, de exemplu. bineinteles, e vorba de media anuala (inelul reprezinta media anuala a Soarelui), deci nu are sens sa vorbim de sus sau jos, pentru ca Soarele e de jur-imprejur. Bineinteles (la fel cum am mai spus-o de atitea ori) ne aflam in cazul in care rata precesiei (foarte mica) ne permite sa facem aceasta medie. Bineînțeles că nu mi-ai răspuns totuși la întrebarea care este sensul precesiei în eventualitatea că Pământul s-ar mișca în planul P. ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 14:09 ----------------------------------- In acel link vei gasi formula de calcul a precesiei Într-adevăr, am găsit o formulă faină pentru calculul precesiei, dar n-am văzut unde ține seama acea formulă de diferența de densitate dintre nucleu și scoarță, de exemplu. in valoarea (C-A)/C bineinteles, e vorba de media anuala (inelul reprezinta media anuala a Soarelui), deci nu are sens sa vorbim de sus sau jos, pentru ca Soarele e de jur-imprejur. Bineinteles (la fel cum am mai spus-o de atitea ori) ne aflam in cazul in care rata precesiei (foarte mica) ne permite sa facem aceasta medie. Bineînțeles că nu mi-ai răspuns totuși la întrebarea care este sensul precesiei în eventualitatea că Pământul s-ar mișca în planul P. ti-am mai spus de citeva ori ca mai am nevoie de niste date in plus? :? ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 14:14 ----------------------------------- ti-am mai spus de citeva ori ca mai am nevoie de niste date in plus? :? Ce date suplimentare îți mai trebuie față de ceea ce avem deja în cazul rotației în planul eclipticii? ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 14:31 ----------------------------------- ti-am mai spus de citeva ori ca mai am nevoie de niste date in plus? :? Ce date suplimentare îți mai trebuie față de ceea ce avem deja în cazul rotației în planul eclipticii? unghiul axei de rotatie cu planul noii ecliptici ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 14:34 ----------------------------------- unghiul axei de rotatie cu planul noii ecliptici Îl puteai deduce simplu, din faptul că am zis că axa de rotație rămâne neschimbată. Deci, acest nou unghi este 23,5 grade. ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 14:49 ----------------------------------- unghiul axei de rotatie cu planul noii ecliptici Îl puteai deduce simplu, din faptul că am zis că axa de rotație rămâne neschimbată. Deci, acest nou unghi este 23,5 grade. am spus unghiul fata de NOUA ecliptica, adica planul P din faptul ca fata de E unghiul e 90-23 de grade nu rezulta unghiul fata de P oricum, faptul ca modificam unghiul eclipticii este echivalent cu a modifica unghiul axei de rotatie ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 14:52 ----------------------------------- unghiul axei de rotatie cu planul noii ecliptici Îl puteai deduce simplu, din faptul că am zis că axa de rotație rămâne neschimbată. Deci, acest nou unghi este 23,5 grade. am spus unghiul fata de NOUA ecliptica, adica planul P din faptul ca fata de E unghiul e 90-23 de grade nu rezulta unghiul fata de P oricum, faptul ca modificam unghiul eclipticii este echivalent cu a modifica unghiul axei de rotatie Dar eu ți-am spus și faptul că planul P este perpendicular pe linia solstițiilor (din vechea ecliptică, evident). ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 17:30 ----------------------------------- unghiul axei de rotatie cu planul noii ecliptici Îl puteai deduce simplu, din faptul că am zis că axa de rotație rămâne neschimbată. Deci, acest nou unghi este 23,5 grade. am spus unghiul fata de NOUA ecliptica, adica planul P din faptul ca fata de E unghiul e 90-23 de grade nu rezulta unghiul fata de P oricum, faptul ca modificam unghiul eclipticii este echivalent cu a modifica unghiul axei de rotatie Dar eu ți-am spus și faptul că planul P este perpendicular pe linia solstițiilor (din vechea ecliptică, evident). si eu ti-am spus ca in acest caz nu mai preceseaza ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 17:33 ----------------------------------- Nu mai precesează, chiar dacă acționează un cuplu? ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 17:43 ----------------------------------- in medie, nu ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 17:45 ----------------------------------- in medie, nu Nu-i adevărat! În medie există un cuplu de sens opus cuplului din planul E. ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 18:26 ----------------------------------- este ca si cum Pamintul s-ar roti in planul E avind o inclinatie de 90 de grade, cu axa de rotatie cuprinsa in ecliptica cum cos alfa e zero, precesia e zero ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 18:35 ----------------------------------- este ca si cum Pamintul s-ar roti in planul E avind o inclinatie de 90 de grade, cu axa de rotatie cuprinsa in ecliptica cum cos alfa e zero, precesia e zero Axa de rotație ar fi cuprinsă în planul de rotație numai dacă planul ar face un unghi de 66,5 grade cu ecliptica, nu 90 grade! Te rog să n-o lungim și pe asemenea chestii... ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 18:38 ----------------------------------- pai daca Pamintul incepe sa iasa din E la un solstitiu, axa de rotatie e cuprinsa in planul P, deci unghiul dintre axa de rotatie si P este zero ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 18:49 ----------------------------------- Nu știu ce înțelegi tu prin planul P, dar poate nu am fost explicit, de aceea am să explicitez mai mult aceste plane. Să luăm un reper drept cu centrul în Soare, cu axa OX dată de linia solstițiilor. Atunci planul E (al eclipticii actuale) este planul XOY, planul P este planul YOZ, iar planul N este planul XOZ. Acum vezi mai bine lucrurile? Acum ești de acord cu faptul că în planul P (YOZ), cuplul (mediu) este opus celui (mediu) din planul E? ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 21:27 ----------------------------------- Poate imaginea http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/planele.jpg va fi mai folositoare pentru vizualizarea celor trei plane. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 22:33 ----------------------------------- Iată și o animație http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/planul_p.gif. Am numit cuplul ca fiind paralel cu axa OY, ținând seama și de semn. Dacă ar fi fost de semn opus, l-aș fi numit antiparalel. ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 22:36 ----------------------------------- Nu știu ce înțelegi tu prin planul P, dar poate nu am fost explicit, de aceea am să explicitez mai mult aceste plane. Să luăm un reper drept cu centrul în Soare, cu axa OX dată de linia solstițiilor. Atunci planul E (al eclipticii actuale) este planul XOY, planul P este planul YOZ, iar planul N este planul XOZ. Acum vezi mai bine lucrurile? Acum ești de acord cu faptul că în planul P (YOZ), cuplul (mediu) este opus celui (mediu) din planul E? Pai atunci Pamintul iese in planul P la echinoxii, nu la solstitii ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 22:41 ----------------------------------- Nu știam că pentru tine contează când iese Pământul din planul E. Dar nu asta contează. Contează cum precesează Pământul în ipoteza că se află în planul P. Privește animația și gândește-te. ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 22:44 ----------------------------------- Nu știam că pentru tine contează când iese Pământul din planul E. Dar nu asta contează. Contează cum precesează Pământul în ipoteza că se află în planul P. Privește animația și gândește-te. conteaza, pentru ca unghiul sub care iese conteaza noul unghi cu noua verticala este 90-23=67 de grade aceeasi problema, deci, doar unghiul se modifica ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 22:48 ----------------------------------- noul unghi cu noua verticala este 90-23=67 de grade aceeasi problema, deci, doar unghiul se modifica Corect. Noul unghi, cu noua verticală este 67 grade. Și ce-i cu asta? Dacă unghiul este mai mare, precesia încetează? ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 22:50 ----------------------------------- noul unghi cu noua verticala este 90-23=67 de grade aceeasi problema, deci, doar unghiul se modifica Corect. Noul unghi, cu noua verticală este 67 grade. Și ce-i cu asta? Dacă unghiul este mai mare, precesia încetează? am spus ca precesia inceteaza daca Pamintul iese la solstitii, pentru ca noul unghi va fi 90 de grade ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 22:55 ----------------------------------- am spus ca precesia inceteaza daca Pamintul iese la solstitii, pentru ca noul unghi va fi 90 de grade Dar nu poate ieși în planul P la solstiții, ci numai în planul N. Dar despre planul N vom discuta după ce îmi spui cum precesează în planul P. Și, într-adevăr, (dacă vrei să anticipăm) în planul N unghiul față de perpendiculara pe N este 90 grade, dar cuplul nu este nul! Și vei vedea ce probleme se nasc, deoarece cuplul trebuie să fie perpendicular pe precesie! ----------------------------------- Calin Pop 21 Ian 2007 23:04 ----------------------------------- am spus ca precesia inceteaza daca Pamintul iese la solstitii, pentru ca noul unghi va fi 90 de grade Dar nu poate ieși în planul P la solstiții, ci numai în planul N. Dar despre planul N vom discuta după ce îmi spui cum precesează în planul P. de acord cu tine, dar nu uita ca te-am intrebat de citeva ori in ce moment iese Pamintul de pe orbita si sustineai ca la solstitii Și, într-adevăr, (dacă vrei să anticipăm) în planul N unghiul față de perpendiculara pe N este 90 grade, dar cuplul nu este nul! Și vei vedea ce probleme se nasc, deoarece cuplul trebuie să fie perpendicular pe precesie! asa e, cuplul nu e nul, insa media lui anuala e nula nu cred ca are sens sa discutam aceste probleme, ele sint variatiuni pe aceeasi tema (precesia pentru diferite unghiuri ale axei de rotatie cu ecliptica) formula e aceeasi si pentru 23 si pentru 67 si pentru 90 de grade noapte buna ----------------------------------- Abel Cavași 21 Ian 2007 23:11 ----------------------------------- Și, într-adevăr, (dacă vrei să anticipăm) în planul N unghiul față de perpendiculara pe N este 90 grade, dar cuplul nu este nul! Și vei vedea ce probleme se nasc, deoarece cuplul trebuie să fie perpendicular pe precesie! asa e, cuplul nu e nul, insa media lui anuala e nula Cum să fie nul în medie anuală, din moment ce nu își schimbă semnul nici în planul P și nici în planul N? noapte buna Noapte bună :). Și să visezi frumos... ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 15:01 ----------------------------------- Și, într-adevăr, (dacă vrei să anticipăm) în planul N unghiul față de perpendiculara pe N este 90 grade, dar cuplul nu este nul! Și vei vedea ce probleme se nasc, deoarece cuplul trebuie să fie perpendicular pe precesie! asa e, cuplul nu e nul, insa media lui anuala e nula Cum să fie nul în medie anuală, din moment ce nu își schimbă semnul nici în planul P și nici în planul N? ca sa nu zici ca sint baiat rau, am sa mai postez o data pe aceasta tema. repet: mediat anual, cuplul e zero daca gantera e in acelasi plan cu inelul uita-te bine la inel si gantera: nu exista nici un cuplu ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 15:58 ----------------------------------- ca sa nu zici ca sint baiat rau, am sa mai postez o data pe aceasta tema. :shock: De când trebuie să ne numărăm posturile pe această temă? repet: mediat anual, cuplul e zero daca gantera e in acelasi plan cu inelul uita-te bine la inel si gantera: nu exista nici un cuplu Se pare că tu vorbești deja despre planul N. Eu te-am rugat să-mi spui cum precesează Pământul în planul P. Vrei să eviți acest răspuns? P.S. Tocmai din faptul că analogia cu inelul te duce la un cuplu nul în planul N, rezultă că analogia este incorectă și are limitele ei. Nu te hazarda s-o folosești! ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 16:05 ----------------------------------- ca sa nu zici ca sint baiat rau, am sa mai postez o data pe aceasta tema. :shock: De când trebuie să ne numărăm posturile pe această temă? am zis ca nu mai postez pe aceasta tema, adica cea cu n-spe planuri, atita timp cit avem o formula care functioneaza pentru orice unghi, deci pentru orice plan ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 16:07 ----------------------------------- mai postez pe aceasta tema, adica cea cu n-spe planuri, atita timp cit avem o formula care functioneaza pentru orice unghi, deci pentru orice plan Formula nu este suficientă, din moment ce precesia depinde și de viteza de revoluție a Pământului în jurul Soarelui (care nu apare nicăieri în formulă). ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 16:22 ----------------------------------- mai postez pe aceasta tema, adica cea cu n-spe planuri, atita timp cit avem o formula care functioneaza pentru orice unghi, deci pentru orice plan Formula nu este suficientă, din moment ce precesia depinde și de viteza de revoluție a Pământului în jurul Soarelui (care nu apare nicăieri în formulă). dar nici nu depinde viteza :shock: repet: viteza Pamintului in jurul Soarelui conteaza doar la luarea deciziei de integrare de la 0 la 2pi (anuala), ea nu intra in nici o formula daca viteza Pamintului in jurul Soarelui ar fi mult mai mica, aceasta integrala nu ar avea sens ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 16:29 ----------------------------------- Formula nu este suficientă, din moment ce precesia depinde și de viteza de revoluție a Pământului în jurul Soarelui (care nu apare nicăieri în formulă). dar nici nu depinde viteza :shock: repet: viteza Pamintului in jurul Soarelui conteaza doar la luarea deciziei de integrare de la 0 la 2pi (anuala), ea nu intra in nici o formula daca viteza Pamintului in jurul Soarelui ar fi mult mai mica, aceasta integrala nu ar avea sens Atunci cum rămâne cu postul tău Și încă ceva foarte important! Cum ar trebui să se miște Pământul în jurul Soarelui pentru ca precesia să aibă același sens ca și rotația? mult mai incet :) în care mi-ai spus că precesia depinde de viteza de rotație a Pământului în jurul Soarelui? ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 16:37 ----------------------------------- formula e buna numai daca viteza de rotatie in jurul Soarelui e mult mai mare decit viteza de precesie deci (desi am mai zis-o de citeva ori): daca viteza in jurul Soarelui ar fi mica sau daca masa care produce cuplul ar fi mai mare sau cuplul in general ar fi mai mare sau daca inertia Pamintului ar fi mai mica, nu am putea aplica aceasta formula in cazul de mai sus probabil ca Pamintul ar precesa ca un titirez ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 16:41 ----------------------------------- formula e buna numai daca viteza de rotatie in jurul Soarelui e mult mai mare decit viteza de precesie Tocmai asta înseamnă că formula precesiei trebuie să depindă și de viteza de revoluție :). ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 17:02 ----------------------------------- formula e buna numai daca viteza de rotatie in jurul Soarelui e mult mai mare decit viteza de precesie Tocmai asta înseamnă că formula precesiei trebuie să depindă și de viteza de revoluție :). pentru ca formula (pentru Soare) ne da o valoare instantanee (inainte de integrala) maxima de ordinul a zeci de mii de ani, inseamna ca e buna cu o aproximatie de 10^-5 ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 17:06 ----------------------------------- Sunt sătul de asemenea aproximații. Ca să ne fie clar, am pus o animație și cu planul N. http://www.astronomy.ro/wp-content/uploads/2007/02/planul_n.gif După cum ai spus și tu, cuplul în medie anuală ar fi nul dacă axa de rotație ar fi menținută în planul N de forțe externe. Dar cuplul nu este nul pentru un interval de timp de o lună, de exemplu. Iar, într-o lună, axa de rotație trebuie să preceseze sub influența acestui cuplu. Precesând, la următorul ciclu nu se mai realizează anularea cuplului, deoarece axa de precesie a ieșit din ecliptică. De acord? ----------------------------------- Calin Pop 22 Ian 2007 17:17 ----------------------------------- Sunt sătul de asemenea aproximații. Imi pare rau, dar asta e realitatea si lucram cu aproximatii , din fericire acceptabile Iar, într-o lună, axa de rotație trebuie să preceseze sub influența acestui cuplu. Precesând, la următorul ciclu nu se mai realizează anularea cuplului, deoarece axa de precesie a ieșit din ecliptică.De acord? nu ----------------------------------- Abel Cavași 22 Ian 2007 17:18 ----------------------------------- Bine. ----------------------------------- Alexandru Rautu 23 Ian 2007 15:13 ----------------------------------- Sa fie asta sfarsitul topicului ... :roll: eu cred ca nu :D . ----------------------------------- Doru Dragan 23 Ian 2007 16:41 ----------------------------------- Eu sper ca DA 8) :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 05 Mai 2007 19:46 ----------------------------------- Ce ziceți, reîncepem discuția :)? Acum avem și LaTeX, deci ne este mult mai ușor să scriem formule. V-ați mai documentat careva? Ați mai aflat ceva nou care ar putea susține explicația actuală a precesiei? Tc, ai fost de acord cu faptul că dacă Pământul ar fi în repaus pe orbită, atunci precesia ar avea direcția forței gravitaționale, deci ar fi perpendiculară pe direcția actuală. Mai ești de acord cu asta? Dacă da, ai putea stabili o formulă din care să rezulte dependența de viteză a direcției axei de precesie? Ar putea avea această formulă un caracter vectorial pentru a putea deduce direcția precesiei în cazul în care am schimba planul eclipticii? ----------------------------------- Abel Cavași 07 Iun 2007 06:38 ----------------------------------- Te pasioneaza astronomia? Vino in Astroclub! Zircon, mă bucur că mă pot baza și pe tine. Mă bucur că ai înțeles complexitatea problemei precesiei și profunzimea necesară pentru a o rezolva. Dacă ai o asemenea carte bună, compar-o, dacă poți, cu ceea ce scrie în lucrarea domnului Arnold V. I., 1980, „Metodele matematice ale mecanicii clasice”, Editura Științifică și Enciclopedică, București. Dacă este mai bine elaborată în legătură cu precesia, atunci s-ar putea să-mi spună lucruri noi. ----------------------------------- Calin Pop 07 Iun 2007 21:11 ----------------------------------- Tc, ai fost de acord cu faptul că dacă Pământul ar fi în repaus pe orbită, atunci precesia ar avea direcția forței gravitaționale, deci ar fi perpendiculară pe direcția actuală. Mai ești de acord cu asta? Dacă da, ai putea stabili o formulă din care să rezulte dependența de viteză a direcției axei de precesie? Ar putea avea această formulă un caracter vectorial pentru a putea deduce direcția precesiei în cazul în care am schimba planul eclipticii? Repaus pe orbita sau revolutie cu viteza mare sint cele doua cazuri extreme in care se poate, cu o matematica relativ simpla, sa deduci niste formule care, dupa cum poate ai observat, duc la rezultate foarte apropiate de cele reale. Nu vad sensul unei formule care sa faca predictii cu privire la precesie in cazul oricarei viteze pe orbita pentru ca precesia, dupa cum am mai spus, este acea parte din miscarea axei de rotatie care se poate media pe o anumita perioada. Perioada pe care se presupune ca exista o miscare ce se repeta, iar la o viteza intre cale doua extreme Pamintului i s-ar misca haotic axa de rotatie, deci nu am mai putea vorbi de precesie. Nu putem vorbi de precesie decit la viteze mici sau la viteze mari. ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iun 2007 16:55 ----------------------------------- Repaus pe orbita sau revolutie cu viteza mare sint cele doua cazuri extreme in care se poate, cu o matematica relativ simpla, sa deduci niste formule care, dupa cum poate ai observat, duc la rezultate foarte apropiate de cele reale. Nu, n-am observat că duc la asemenea rezultate. Dimpotrivă, toate formulele care se bazează pe forma Pământului duc inevitabil la micșorarea dramatică a precesiei la echinocții (momente în care nu se mai poate conta pe influența celui mai important factor cauzator al precesiei – Soarele), ceea ce nu se observă în realitate. În plus, suntem de acord amândoi că dacă Pământul ar fi în repaus, atunci axa de precesie ar fi paralelă cu liniile câmpului gravitațional care vin de la Soare spre Pământ, așa cum și axa de precesie a unui titirez în repaus pe suprafața Pământului este verticală. De asemenea, tu susții că dacă titirezul ar ieși din repaus, atunci axa de precesie ar începe să facă un unghi din ce în ce mai mare cu direcția inițială când titirezul era în repaus. Și știm că axa de precesie a Pământului este tocmai perpendiculară (sau, mă rog, aproape perpendiculară) pe ecliptică, deci pe direcția pe care ar avea-o această axă dacă Pământul ar fi în repaus pe orbită. Atunci cu ce viteză ar trebui să se miște un titirez în așa fel încât unghiul pe care îl face axa de precesie cu direcția inițială să fie tocmai cel mai mare unghi posibil în acest caz – un unghi drept? Nu cumva viteza ar trebui să fie infinită? Nu vad sensul unei formule care sa faca predictii cu privire la precesie in cazul oricarei viteze pe orbita pentru ca precesia, dupa cum am mai spus, este acea parte din miscarea axei de rotatie care se poate media pe o anumita perioada. Perioada pe care se presupune ca exista o miscare ce se repeta, iar la o viteza intre cale doua extreme Pamintului i s-ar misca haotic axa de rotatie, deci nu am mai putea vorbi de precesie. Haotic? Cum adică? Vrei să spui că mișcarea axei de rotație are în ea ceva nedeterminist? Vrei să spui că nu putem să stabilim o formulă valabilă pentru orice viteză? Nu putem vorbi de precesie decit la viteze mici sau la viteze mari.Și între aceste viteze cum se numește mișcarea axei de rotație? Când este suficient de mare viteza încât să putem spune că axa de rotație precesează? ----------------------------------- Calin Pop 08 Iun 2007 20:06 ----------------------------------- Repaus pe orbita sau revolutie cu viteza mare sint cele doua cazuri extreme in care se poate, cu o matematica relativ simpla, sa deduci niste formule care, dupa cum poate ai observat, duc la rezultate foarte apropiate de cele reale. Nu, n-am observat că duc la asemenea rezultate. Dimpotrivă, toate formulele care se bazează pe forma Pământului duc inevitabil la micșorarea dramatică a precesiei la echinocții (momente în care nu se mai poate conta pe influența celui mai important factor cauzator al precesiei – Soarele), ceea ce nu se observă în realitate. Da-mi un link unde spune ce se intimpla in realitate, un link spre unde se spune ca precesia e constanta in timpul anului În plus, suntem de acord amândoi că dacă Pământul ar fi în repaus, atunci axa de precesie ar fi paralelă cu liniile câmpului gravitațional care vin de la Soare spre Pământ, așa cum și axa de precesie a unui titirez în repaus pe suprafața Pământului este verticală. De asemenea, tu susții că dacă titirezul ar ieși din repaus, atunci axa de precesie ar începe să facă un unghi din ce în ce mai mare cu direcția inițială când titirezul era în repaus. Și știm că axa de precesie a Pământului este tocmai perpendiculară (sau, mă rog, aproape perpendiculară) pe ecliptică, deci pe direcția pe care ar avea-o această axă dacă Pământul ar fi în repaus pe orbită. Atunci cu ce viteză ar trebui să se miște un titirez în așa fel încât unghiul pe care îl face axa de precesie cu direcția inițială să fie tocmai cel mai mare unghi posibil în acest caz – un unghi drept? Nu cumva viteza ar trebui să fie infinită? Nu neaparat, viteza trebuie sa fie destul de mare pentru ca raportul durata rotatie in jurul Soarelui supra durata precesie sa fie destul de mic, astfel incit forta echivalenta neta sa nu aibe variatii prea mari de la directia centrala si nutatia (abaterea axei de la miscarea medie) sa nu fie prea mare, pentru ca media ei sa fie zero intr-un an. Haotic? Cum adică? Vrei să spui că mișcarea axei de rotație are în ea ceva nedeterminist? Vrei să spui că nu putem să stabilim o formulă valabilă pentru orice viteză? Asa cum miscarea a trei corpuri in cimpul lor gravitational este haotica desi determinista. Nu putem vorbi de precesie decit la viteze mici sau la viteze mari.Și între aceste viteze cum se numește mișcarea axei de rotație? Când este suficient de mare viteza încât să putem spune că axa de rotație precesează? Viteza trebuie sa fie destul de mare pentru a ne putea permite sa integram forta de-a lungul unui an. Cred ca se pot face calcule precise. Bunul simt si experienta imi spun ca daca precesia dureaza peste 10.000 de ani (data de viteza instantanee a miscarii axei de rotatie), integrarea se poate efectua, variatia fortei este neglijabila fata de inertia Pamintului. ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iun 2007 20:33 ----------------------------------- Da-mi un link unde spune ce se intimpla in realitate, un link spre unde se spune ca precesia e constanta in timpul anuluiLinkuri trebuie să dea cel care susține altceva decât știe majoritatea. Când s-a descoperit precesia, nimeni n-a bănuit că ea nu ar fi constantă. Deci este normal să bănuim că este constantă. Așa că dă-mi tu un link din care să rezulte că precesia scade (cu mai mult de 50%!) la echinocții. Nu neaparat, viteza trebuie sa fie destul de mare pentru ca raportul durata rotatie in jurul Soarelui supra durata precesie sa fie destul de mic, astfel incit forta echivalenta neta sa nu aibe variatii prea mari de la directia centrala si nutatia (abaterea axei de la miscarea medie) sa nu fie prea mare, pentru ca media ei sa fie zero intr-un an.Afirmația asta trebuie dovedită. Poți demonstra cu vreo formulă că unghiul depinde de raportul celor două durate? Asa cum miscarea a trei corpuri in cimpul lor gravitational este haotica desi determinista. Nu se cunoaște o metodă de rezolvare a problemei celor trei corpuri. Numai problema celor două corpuri a fost rezolvată. Celelalte sunt nerezolvate! De aceea, realitatea arată că mișcarea a trei corpuri este altfel decât se calculează și, deci, pare haotică. Dacă tu compari precesia cu problema celor trei corpuri, atunci o consideri o problemă nerezolvată :). Și între aceste viteze cum se numește mișcarea axei de rotație? Când este suficient de mare viteza încât să putem spune că axa de rotație precesează? Viteza trebuie sa fie destul de mare pentru a ne putea permite sa integram forta de-a lungul unui an. Cred ca se pot face calcule precise. Bunul simt si experienta imi spun ca daca precesia dureaza peste 10.000 de ani (data de viteza instantanee a miscarii axei de rotatie), integrarea se poate efectua, variatia fortei este neglijabila fata de inertia Pamintului.Nu mi-ai răspuns la întrebări :(. ----------------------------------- Calin Pop 08 Iun 2007 20:57 ----------------------------------- Da-mi un link unde spune ce se intimpla in realitate, un link spre unde se spune ca precesia e constanta in timpul anuluiLinkuri trebuie să dea cel care susține altceva decât știe majoritatea. Când s-a descoperit precesia, nimeni n-a bănuit că ea nu ar fi constantă. Deci este normal să bănuim că este constantă. Așa că dă-mi tu un link din care să rezulte că precesia scade (cu mai mult de 50%!) la echinocții. Am mai spus ca atunci cind s-a descoperit precesia singura modalitate de observare si masurare a ei erau comparatiile pozitiilor stelelor de la an la an, in aceeasi data din an. Deci nu aveau cum sa banuiasca ca nu e constanta. Ti-am dat mai multe linkuri, in cele in care se faceau calcule, tocmai integrarea anuala inseamna ca nimeni nu considera precesia constanta. Daca crezi ca majoritatea crede ca precesia e constanta, te rog sa iti sustii aceasta credinta. Unde se spune deci ca precesia ar avea viteza constanta in timpul anului? Afirmația asta trebuie dovedită. Poți demonstra cu vreo formulă că unghiul depinde de raportul celor două durate? Nu e nevoie de nici o formula: daca forta e constanta spre Soare, precesia e in jurul acesteia, daca forta e centrala indreptata spre axa perpendiculara pe orbita prin centrul Pamintului, precesia e in jurul acesteia. E clar ca precesia depinde de directia fortei. Totul depinde de cit de repede variaza aceasta forta, daca Pamintul "simte" aceasta variatie sau inertia lui este atit de mare incit sa simta doar forta medie. Asa cum miscarea a trei corpuri in cimpul lor gravitational este haotica desi determinista. Nu se cunoaște o metodă de rezolvare a problemei celor trei corpuri. Numai problema celor două corpuri a fost rezolvată. Celelalte sunt nerezolvate! De aceea, realitatea arată că mișcarea a trei corpuri este altfel decât se calculează și, deci, pare haotică. Dacă tu compari precesia cu problema celor trei corpuri, atunci o consideri o problemă nerezolvată :). Eu nu am considerat ca problema precesiei este nerezolvata :) Ti-am dat doar un exemplu de miscare haotica determinista Și între aceste viteze cum se numește mișcarea axei de rotație? Când este suficient de mare viteza încât să putem spune că axa de rotație precesează? Iti raspund acum (nu ca n-as fi facut-o mai demult): pentru ca precesie (a Pamintului) se numeste miscarea medie a axei de rotatie pe o perioada mai mare de 300 de ani (ti-am dat definitia mai demult), in cazul in care viteza ar fi medie nu am putea defini o astfel de marime. Deci putem spune ca axa Pamintului preceseaza numai cind exista o miscare ce se poate media pe perioade mai mici de 300 de ani fara a obtine o valoare triviala (zero). ----------------------------------- Abel Cavași 08 Iun 2007 22:19 ----------------------------------- Am mai spus ca atunci cind s-a descoperit precesia singura modalitate de observare si masurare a ei erau comparatiile pozitiilor stelelor de la an la an, in aceeasi data din an. Deci nu aveau cum sa banuiasca ca nu e constanta.Ai mai spus, ai mai făcut, ai mai dres... Ce te tot lauzi cu asta? Nimic din ce ai mai spus nu a fost convingător. Și eu am spus și am dres o mulțime de chestii, da' nu ți le tot vâr pe gât. Dacă poți să răspunzi la întrebări, răspunde! Ti-am dat mai multe linkuri, in cele in care se faceau calcule, tocmai integrarea anuala inseamna ca nimeni nu considera precesia constanta.Ce integrare anuală? S-o văd și eu. Da' să fie integrare anuală, nu altceva! Daca crezi ca majoritatea crede ca precesia e constanta, te rog sa iti sustii aceasta credinta. Unde se spune deci ca precesia ar avea viteza constanta in timpul anului?Vorbeam de cifra 50%, ai observat asta? Îmi arăți pe undeva că precesia poate scădea mai mult de 50% în apropierea echinocțiilor? Sper că ești de acord că în apropierea echinocțiilor precesia ar trebui să scadă dramatic. daca forta e centrala indreptata spre axa perpendiculara pe orbita prin centrul Pamintului, precesia e in jurul acesteia. De unde ai scos regula asta? Pământul nu este un magnet fixat de un punct aflat sub Soare, așa cum a fost cel din E clar ca precesia depinde de directia fortei. Totul depinde de cit de repede variaza aceasta forta, daca Pamintul "simte" aceasta variatie sau inertia lui este atit de mare incit sa simta doar forta medie.De acord. După explicația actuală, precesia depinde de direcția forței. Dar încă nu îmi poți arăta o formulă din care să-mi fac o idee ce valori implică o asemenea explicație? Eu nu am considerat ca problema precesiei este nerezolvata :) Ti-am dat doar un exemplu de miscare haotica deterministaDupă opinia mea, nu există „mișcare haotică deterministă”. Ori este haotică, ori este deterministă; una din două. Dacă ceva este foarte complex, nu înseamnă că este haotic. Tu cum consideri precesia: foarte complexă și deterministă, sau altfel? Și între aceste viteze cum se numește mișcarea axei de rotație? Când este suficient de mare viteza încât să putem spune că axa de rotație precesează? Iti raspund acum (nu ca n-as fi facut-o mai demult): pentru ca precesie (a Pamintului) se numeste miscarea medie a axei de rotatie pe o perioada mai mare de 300 de ani (ti-am dat definitia mai demult), in cazul in care viteza ar fi medie nu am putea defini o astfel de marime. Deci putem spune ca axa Pamintului preceseaza numai cind exista o miscare ce se poate media pe perioade mai mici de 300 de ani fara a obtine o valoare triviala (zero).Ai scos tu de undeva aceste definiții ale precesiei, sau sunt creații proprii? Și, trecând peste definiții, nu se poate studia teoretic mișcarea de precesie la viteze „intermediare”? ----------------------------------- Calin Pop 09 Iun 2007 14:12 ----------------------------------- Mulțumesc pentru carte. Am început s-o răsfoiesc. Evident, deocamdată nu avem nevoie de ea pentru că ... Ti-am dat un link la un pdf unde gasesti toate formulele, inclusiv simulari numerice. Ti-l mai dau o data, poate de data asta ai timp sa te uiti peste el :) : http://exoplanet.eu/papers/williams-thesis.pdf Vezi, mai ales, capitolul 3, dar si restul sint interesante Ai sa vezi ca in principiu calculele (inclusiv integrarea pe orbita, deci anuala) si rezultatele sint aceleasi cu ale mele Uite un citat, "the solar contribution is zero at an equinox and greatest at a solstice" care sper ca te lamureste cum sta treaba cu constanta anuala a precesiei ----------------------------------- Abel Cavași 09 Iun 2007 16:13 ----------------------------------- Eu ți-am cerut un link din care să rezulte cât variază în realitate precesia de-a lungul anului. Deci să văd un tabel, un grafic, ceva cu variația anuală a precesiei constatată experimental. Ca să avem posibilitatea să facem comparație între teorie și realitate, deci să văd dacă și în realitate precesia scade mult în apropierea echinocțiilor. În plus, poate cartea care o dai ca exemplu este ceea ce vrei tu, dar să știi că eu am căutat mult în conținutul ei o formulă a precesiei și nu cred că am găsit-o. În figura 3.1. de la pagina 52 viteza unghiulară de precesie este notată cu [Tex]\omega_p[/TeX], iar versorul ei este [Tex]\vec n[/TeX]. Am tot căutat o formulă care să zică ceva de genul [Tex]\vec\omega_p=...[/TeX] și n-am găsit. Tu ai găsit? Poți să-mi dai numărul formulei pe care vrei s-o analizăm? ----------------------------------- Calin Pop 09 Iun 2007 22:41 ----------------------------------- 3.45 si 3.46 3.57 si 3.60 These equations describe the motion of the spin vector as viewed from a reference frame co-moving with the orbital plane, and are the fundamental equations of lunisolar precession ----------------------------------- Calin Pop 09 Iun 2007 22:48 ----------------------------------- Eu ți-am cerut un link din care să rezulte cât variază în realitate precesia de-a lungul anului. Deci să văd un tabel, un grafic, ceva cu variația anuală a precesiei constatată experimental. Ca să avem posibilitatea să facem comparație între teorie și realitate, deci să văd dacă și în realitate precesia scade mult în apropierea echinocțiilor. Se pare ca nu intereseaza pe nimeni (in afara de tine) viteza de precesie de-a lungul unui an, probabil pentru ca nu e interesanta. Adica nu exista nici un fenomen pe Pamint care sa fie influentat de aceasta variatie. E mult mai importanta precesia anuala, care conta pentru stramosii care isi aliniau lacasele de cult pe anumite irectie care, spre surpriza lor, variau de la an la an sau cea pe termen lung si nutatia, care pot influenta clima si intereseaza omul de azi. ----------------------------------- Abel Cavași 10 Iun 2007 13:20 ----------------------------------- 3.45 si 3.46 Pentru cazul particular (interesant în cazul nostru) în care ecliptica este fixă, autorul spune ”It is important to note that if the ecliptic were stationary (i.e., Ce să înțeleg de aici? Că, în cazul când orbita este fixă, formula precesiei este atât de simplă 3.57 si 3.60 În aceeași aproximație, parametrii Se pare ca nu intereseaza pe nimeni (in afara de tine) viteza de precesie de-a lungul unui an, probabil pentru ca nu e interesanta.Poftim? Nu e interesantă? Cum să nu fie interesantă? O asemenea formulă ne-ar permite să confruntăm teoria cu realitatea! Teoria spune că la echinocții precesia scade enorm. Arată asta și realitatea? Nu e interesant să confruntăm teoria cu realitatea? Aaa! Că nu a interesat pe nimeni, asta cred. Pentru că toți sunt convinși că teoria coincide cu realitatea. Dar nu este așa! Nu ne putem lăsa induși în eroare! Trebuie să vedem cu ochii noștri formula precesiei așa cum rezultă ea din teorie și graficele de variație ale precesiei de-a lungul unui an. Numai așa ne putem pronunța despre corectitudinea explicației actuale. Adica nu exista nici un fenomen pe Pamint care sa fie influentat de aceasta variatie. Păi tocmai asta spun și eu: că această variație nu se observă, deși ar trebui să fie de peste 50%! Prin urmare, observațiile asupra precesiei nu confirmă teoria! E mult mai importanta precesia anuala, care conta pentru stramosii care isi aliniau lacasele de cult pe anumite irectie care, spre surpriza lor, variau de la an la an sau cea pe termen lung si nutatia, care pot influenta clima si intereseaza omul de azi.Da de unde! Nu mai suntem atât de primitivi încât să nu putem determina variațiile anuale ale precesiei. Astăzi există tehnologia necesară care ar putea să constate variațiile anuale ale precesiei. Se observă aceste variații? Dacă da, sunt ele atât de mari încât să confirme teoria? Teoria spune că la solstiții cuplul este uriaș, iar la echinocții aproape se anulează. Asta ar însemna că, în decursul mișcării anuale de revoluție, timp în care axa de rotație trebuie să parcurgă cele 50”, axa de rotație se oprește de două ori (la echinocții) și accelerează vertiginos, tot de două ori (la solstiții). Se observă aceste variații? Nici vorbă! Sunt convins că axa de rotație se deplasează cu viteză aproape constantă și netulburată de poziția Pământului pe orbită. Sau nu? Îmi arăți tu (sau oricine altcineva) un grafic cu viteza de deplasare a axei din care să rezulte că această viteză este atât de variabilă? ----------------------------------- Calin Pop 10 Iun 2007 21:53 ----------------------------------- The IAU/IUGG WG on "Nutation for a nonrigid Earth" led by Veronique Dehant was awarded a Descartes Prize in 2003 for their development of a new model of the nutations and precession of the Earth. The model was adopted by the International Astronomical Union (IAU) in 2000 and the International Union of Geodesy and Geophysics (IUGG) in 2003. It provides the link between the terrestrial frame, 'fixed' in relation to the Earth's crust and rotating with the Earth, and the celestial frame, which is immobile in space. The relationship between these frames is complicated by the fact that the rotation and orientation of the Earth is subject to irregularities caused by the gravitational pull of the sun and moon, as well as by many other factors that are progressively being identified by geodesists and astronomers. Because the Earth is an ellipsoid flattened at its poles, the combined forces acting upon it produce changes in both the speed of rotation and the orientation of the Earth symmetry axis. The term 'precession' describes the long-term trend of this latter motion, while 'nutation' is the name given to periodic variations, which were the prime focus of the present project. Precession and nutation are measured using very long baseline interferometry (VLBI), a technique that employs a global network of huge radiotelescopes to observe extra-galactic sources. The researchers noted significant differences between the VLBI observations and the results obtained from applying a theoretical model adopted by the International Astronomical Union (IAU) in 1980, based on the idea that Earth acts as a deformable ellipsoidal body. However, the Earth system is quite complex and the aim of a working group, established in 1996 and chaired by Prof. Dehant, was to come up with a new model relating precession and nutation to the sophisticated concept of a non-rigid Earth with a solid inner core, a liquid outer core, a deformable convective mantle, an atmosphere, and oceans, all these layers being coupled together by different complicated processes. The study required collaboration between specialists in celestial mechanics, geophysics, seismologists, atmospheric and ocean dynamics and astronomy. By 2000, the group had converged toward an improved nutation model, which was presented for adoption by the IAU in 2000 and by the International Union of Geodesy and Geophysics (IUGG) in July 2003. The International Earth Rotation and Reference Systems Service (IERS) is now implementing the model in all geodetic techniques. The researchers made giant strides in understanding and modelling the physical processes associated with nutation. For example, the old model could compute the amplitude of nutations with an accuracy of around 2 metres. The team have now reduced the error to less than one centimetre, which had never previously been achieved. This will be extremely helpful to astronomers, geodesists, and geophysicists. At the same time, it enables scientists to learn much more about the interior of the Earth and its magnetic field, which are not directly observable from the surface. The Descartes Prize is awarded annually by the European Union for outstanding scientific and technological achievements resulting from European collaborative research. As the second of two winning teams in 2003, Dehant's team was awarded 300,000 euros which will be used to further improve the precession and nutationmodels of the Earth. Uite un citat din prezentarea premiilor Decartes Am subliniat cu rosu ceea ce e mai important: -sa vezi ca definitia precesiei nu e inventata de mine (dupa cum vezi si am mai spus si acum citeva luni definitia precesiei Pamintului e putin alta decit a unui titirez ideal) -sa vezi ca nu se considera ca fiind constanta, nici ca orientare, nici ca viteza, aceste doua tipuri de variatii fiind considerate nutatie. p.s. deci nu vei vedea nici un grafic cu variatia anuala a precesiei, te sfatuiesc sa cauti grafice cu nutatia ----------------------------------- Calin Pop 11 Iun 2007 22:44 ----------------------------------- Iti recomand, pentru a (re)vedea care sint definitiile precesiei si nutatiei Pamintului: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1982CeMec..27...79S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf Deci: precesia (unui obiect cosmic) reprezinta componenta de perioada lunga (peste 300 de ani) a miscarii axei de rotatie iar nutatia reprezinta componenta de perioada scurta (sum 300 de ani) a miscarii axei de rotatie. Cu aceste definitii in minte, sa citim tabelul de mai jos: The nutation of the axis of rotation of the Earth is normally specified by its effects in celestial longitude and obliquity. The principal terms in the trigonometric series for the nutation are: In longitude /// In obliquity /// Period (days) − 17''.200 /// + 9''.202 /// 6798 + 0.206 /// − 0.090 /// 3399 − 1.319 /// + 0.574 /// 183 − 0.227 /// + 0.098 /// 13.7 Ce observam? O componenta semianuala destul de importanta. Parerea mea este ca seriile in oblicitate reprezinta componenta echivalenta cu nutatia pura a lui Abel (perpendiculara pe directia de precesie) iar seria in longitudine ar reprezenta asa-zisa variatie a vitezei precesiei. S-ar putea sa ma insel, dar nu prea cred. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Sep 2007 15:44 ----------------------------------- Salut, Petruș! Și mulțumesc pentru mesajul tău interesant și încurajator. Mistere în sistemul solar:) Pentru că ar cere un efort prea mare din partea mea, efort care m-ar îndepărta prea mult de cercetările pe care le fac în Fizică. Și pentru că un asemenea sait nu ar avea același succes ca și acesta în care ne găsim acum. Și pentru că un asemenea sait ar fi anost, lipsit de veselia pe care o oferă diversitatea (rezonabilă) pe care o putem găsi aici :).Trebuie sa recunosc ca am citit multe din postarile dvs. de pe acest forum si la un moment dat m-am pierdut, si asta din cauza ca au trecut mai multi ani de cand eu am terminat scoala.Poți întreba pe la noi tot ce n-ai înțeles. Eu voi încerca să răspund în măsura posibilităților. Asta dacă presupui în continuare că ar merita citite aceste posturi.Am inteles ca dvs. aveti o teorie legata de precesia pamantului. Ce v-ar trebui sa o verificati? Eu nu stiu cine sunteti dvs. si cu ce va ocupati. Propuneti teoriile dvs. la profesori universitari romani, straini, fizicieni etc.Trebuie făcute măsurători de precizie în apropierea echinocțiilor care să ateste sau să conteste consecința teoretică a explicației actuale privind micșorarea dramatică a precesiei la echinocții. Consider că existența articolului cu această temă, precum și existența acestui forum sunt suficiente pentru ca teoria mea să poată fi accesibilă acestor oameni pe care îi invoci.Poate o simulare numerica va poate demonstra sau infirma teoria. Nu va descurajati ca trebuie supercomputer pentru asa ceva. Trebuie supercomputer ca aceasta sa fie realizata foarte fidel si repede. Daca nu va grabiti, se poate lasa un computer simplu si saptamani in sir, chiar luni de zile pentru a simula fenomenele pe care le presupuneti. De cand aveti dvs. teoria aceasta?Da, s-ar putea simula cumva, iar propunerea ta este Din cate-mi dau seama nu tineti la secretul teoriei din moment ce o faceti publica pe internet. Cum spuneam la inceput, faceti un site cu teoria dvs. cu toate explicatiile si demonstratiile necesare. De ce sa umpleti forumurile cu formule matematice, cand puteti pune un link catre demonstratiile gata scrise? E pacat sa lasati aceasta teorie a dvs. la nivel de ipoteza.Da, nu țin la secretul teoriei, dimpotrivă, vreau să fie a tuturor. Consider că formulele matematice pe care le postez pe aici nu „umplu” forumul, ci sunt binevenite, dacă nu pentru cei din prezent, măcar pentru cei din viitor. Iar linkul este mai greu de urmărit decât imaginea instantanee oferită de LaTeX. Mulțumesc pentru că ai acordat importanță frământărilor mele privind precesia și te asigur că, oricând voi considera necesar și oportun, o voi readuce în discuție. ----------------------------------- Calin Pop 19 Sep 2007 19:05 ----------------------------------- petrusneacsu, Nu e nevoie de nici o teorie noua, pentru ca cea veche explica foarte bine fenomenul. Nelamuririle lui Abel provin din folosirea unor termeni cu aceeasi denumire dar cu definitii diferite, insa totusi destul de asemanatoare pentru a putea crea confuzii. In speta, aplicarea definitiei clasice a precesiei unui titirez in cazul Pamintului, duce la concluziile lui Abel, perfect justificate. Daca insa definitia precesiei Pamintului este cea enuntata si citata de mine, folosita de specialistii in domeniu, formulele clasice sint in concordanta cu masuratorile, in limite acceptabile avind in vedere multiplele surse care isi suprapun efectele. ----------------------------------- Doru Dragan 20 Sep 2007 08:33 ----------------------------------- De la inceput Abel a plecat de la presupunerea gresita ca Pamantul se comporta ca un titirez cu punctul de sprijin pe Soare. Pamantul nu sta pe nici o masa. Analogiile se opresc aici. ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2007 17:17 ----------------------------------- De la inceput Abel a plecat de la presupunerea gresita ca Pamantul se comporta ca un titirez cu punctul de sprijin pe Soare. Pamantul nu sta pe nici o masa. Analogiile se opresc aici. da, definitia a fost data in asa fel incit Pamintul sa semene cu un titirez care se sprijina pe ecliptica. ----------------------------------- Andi 12 Noi 2007 20:27 ----------------------------------- De ce nu a fost corectat articolul de la rubrica "Diverse"? Sunt multe greșeli: -ce este centrul titirezului? -precesia este datorată Lunii și apoi Soarelui, raportul este cam 2,2 -o analogie mai bună era nu cu un tititrez ci cu un giroscop în suspensie cardanică -bineînțeles că torsiunea datorită Lunii și Soarelui se anulează când sunt în poziții privilegiate -precesia este un fenomen cumulativ mediat "Săracii înaintași!". ----------------------------------- Abel Cavași 13 Noi 2007 08:01 ----------------------------------- Salut, Andi! La prima problemă pusă -ce este centrul titirezului?Centrul titirezului este centrul său de masă. Iartă-mă pentru că nu am folosit expresia mai corectă „centrul de masă al titirezului”. -precesia este datorată Lunii și apoi Soarelui, raportul este cam 2,2Dacă precesia s-ar datora întâi Lunii, atunci explicația dată de Newton este fundamental eronată, deoarece, în conformitate cu tot ceea ce am citit eu despre explicația dată de Newton precesiei, acest mare savant a susținut că precesia Pământului se datorează Soarelui, fără să menționeze ceva despre influența Lunii.-o analogie mai bună era nu cu un tititrez ci cu un giroscop în suspensie cardanicăAsupra unui giroscop suspendat nu acționează cupluri, deci analogia cu un corp asupra căruia acționează cupluri nu se putea face.-bineînțeles că torsiunea datorită Lunii și Soarelui se anulează când sunt în poziții privilegiateEste bineînțeles din punct de vedere teoretic, dar observațiile nu confirmă că precesia s-ar modifica suficient de mult (încât să confirme teoria) în apropierea echinocțiilor.-precesia este un fenomen cumulativ mediatNumai observațiile asupra precesiei sunt cumulative, fenomenul în sine este aproape constant."Săracii înaintași!".N-am înțeles ce ai vrut să spui aici. ----------------------------------- Andi 13 Noi 2007 17:10 ----------------------------------- Din explicațiile fenomenului reiese că centrul titirezului este de fapt (corect) punctul lui de sprijin. Nu înțeleg de ce trebuie să rămânem la Newton. Asupra unui giroscop suspendat cardanic se poate acționa cu cupluri de natură gravitațională, mai ales dacă masa lui este excentrică în lungul axei. Pământul are o inerție destul de mare ca să răspundă imediat unei perturbații, inerția mediază. Ultima formulare se referă la lista pe care ai dat-o, a celor care au studiat fenomenul, așa cum au știut. ----------------------------------- Calin Pop 13 Noi 2007 19:12 ----------------------------------- :) ----------------------------------- Abel Cavași 13 Noi 2007 21:45 ----------------------------------- Din explicațiile fenomenului reiese că centrul titirezului este de fapt (corect) punctul lui de sprijin.Eu înțeleg prin „centrul titirezului” centrul său de masă. Punctul de sprijin nu poate fi centrul său decât dacă întreaga masă a titirezului ar fi concentrată în punctul de sprijin, ceea ce nu se întâmplă.Nu înțeleg de ce trebuie să rămânem la Newton.Pentru că Newton este singurul care a dat o explicație fundamentală fenomenului. Restul au peticit această explicație și s-a ajuns în final la enormități de genul „precesia este datorată Lunii și apoi Soarelui”. Nu avem niciun drept să trecem peste explicația lui Newton așa din senin și pe nesimțite. Trebuie să argumentăm de ce explicația lui Newton ar fi eronată.Asupra unui giroscop suspendat cardanic se poate acționa cu cupluri de natură gravitațională, mai ales dacă masa lui este excentrică în lungul axei.Giroscopul suspendat își menține orientarea indiferent de acțiunile externe care se aplică asupra lui. Asta în ipoteza teoretică a lagărelor fără frecare și a simetriei corpului în rotație.Pământul are o inerție destul de mare ca să răspundă imediat unei perturbații, inerția mediază.Inerția nu modifică timpul de reacție, ci amplitudinea răspunsului. Un titirez mai greu și unul mai ușor vor răspunde instantaneu cuplului aplicat, dar precesia titirezului mai ușor va avea o perioadă mai mică decât a titirezului greu. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 14 Noi 2007 07:40 ----------------------------------- da, definitia a fost data in asa fel incit Pamintul sa semene cu un titirez care se sprijina pe ecliptica. Dacă cei doi poli ai planetei noastre (apriximați punctual) parcurg trasee aproximativ egale pentru o perioadă extrem de mare de timp, atunci Abel nu are dreptul să facă asemănarea despre care vorbiți. Dacă totuși unul din poli (aproximați punctual) parcurge sistematic un treseu mai lung decât al celuilalt pol, atunci Abel nu greșește cu nimic. ----------------------------------- Calin Pop 14 Noi 2007 22:41 ----------------------------------- Pământul are o inerție destul de mare ca să răspundă imediat unei perturbații, inerția mediază.Iner?ia nu modifică timpul de reac?ie, ci amplitudinea răspunsului. Un titirez mai greu ?i unul mai u?or vor răspunde instantaneu cuplului aplicat, dar precesia titirezului mai u?or va avea o perioadă mai mică decât a titirezului greu. nu si daca inainte de a apuca sa raspunda la cuplul de forte, acestea isi modifica orientarea ;) ----------------------------------- Abel Cavași 15 Noi 2007 01:16 ----------------------------------- Pământul are o inerție destul de mare ca să răspundă imediat unei perturbații, inerția mediază.Iner?ia nu modifică timpul de reac?ie, ci amplitudinea răspunsului. Un titirez mai greu ?i unul mai u?or vor răspunde instantaneu cuplului aplicat, dar precesia titirezului mai u?or va avea o perioadă mai mică decât a titirezului greu. nu si daca inainte de a apuca sa raspunda la cuplul de forte, acestea isi modifica orientarea ;)Căline, „înainte” de instantaneu nu există! Deci, ar trebui să înțelegi că orice titirez răspunde la un cuplu exact în momentul în care este aplicat cuplul; nici mai repede și nici mai târziu. În momentul în care cuplul încetează, axa de rotație rămâne în poziția în care a lăsat-o cuplul și nu mai precesează! ----------------------------------- Calin Pop 18 Noi 2007 16:27 ----------------------------------- Căline, "înainte" de instantaneu nu există! Deci, ar trebui să în?elegi că orice titirez răspunde la un cuplu exact în momentul în care este aplicat cuplul; nici mai repede ?i nici mai târziu. În momentul în care cuplul încetează, axa de rota?ie rămâne în pozi?ia în care a lăsat-o cuplul ?i nu mai precesează! si? ----------------------------------- Andi 18 Noi 2007 17:42 ----------------------------------- Calculul simplificat al precesiei. ....ce formate suporta acest forum ca nu merge sa-l atasez :( .doc , .pdf !? ----------------------------------- Calin Pop 18 Noi 2007 17:45 ----------------------------------- ce?!? ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2007 20:54 ----------------------------------- Căline, detaliază-ți, te rog, răspunsurile. Din multe puncte de vedere, este un abuz să scrii mesaje monosilabice. Andi, din păcate nu există posibilitatea atașării unor documente, dar ai în schimb o opțiune mult mai utilă: folosirea LaTeX-ului. Nu te sfii să testezi scrierea unor formule în LaTeX, mai ales dacă zici că formula ar fi simplă. ----------------------------------- Calin Pop 19 Noi 2007 22:28 ----------------------------------- bine :) si?=dar daca sursa se deplaseaza mai repede decit preceseaza titirezul? ce?!?=raspuns la propozitia lui andi, (inca nu completase postul cu faptul ca vroia sa ataseze vreun document) ----------------------------------- Abel Cavași 19 Noi 2007 22:56 ----------------------------------- dar daca sursa se deplaseaza mai repede decit preceseaza titirezul?Dacă sursa cuplurilor se deplasează mai repede decât precesează titirezul, atunci există două posibilități: -dacă precesia este constantă, înseamnă că nu se datorează sursei variabile de cuplu; -dacă precesia se datorează sursei variabile de cuplu, atunci ea nu este constantă. ----------------------------------- Calin Pop 20 Noi 2007 07:15 ----------------------------------- e variabila, dupa cum ti-am mai spus de n-spe ori, inclusiv cu citate si tabele ----------------------------------- Andi 20 Noi 2007 08:18 ----------------------------------- Să vedem! ----------------------------------- Abel Cavași 20 Noi 2007 11:23 ----------------------------------- Aoleu, mamăăăă! Ce avere ai adus aici, Andi! :shock: Mersi muuult! Ei, acum dă-mi voie să mă gândesc la bunătățile-astea de pe-aici :D . ----------------------------------- Calin Pop 20 Noi 2007 18:27 ----------------------------------- Prima intrebare a lui Abel va fi de ce ai facut integrarea de la 0 la 2pi Incepem de la inceput :) ----------------------------------- Andi 20 Noi 2007 20:06 ----------------------------------- Îmi cer scuze pentru ordinea paginilor ( au ieșit în ordine retrogradă ca precesia! );dacă se pot ordona, mulțumesc! Integrala este pentru o rotație a Pământului în jurul Soarelui și respectiv pentru o rotație a Lunii în jurul Pământului. Am ales un desen geocentric pentru că mi s-a părut mai explicit. ----------------------------------- Calin Pop 20 Noi 2007 21:47 ----------------------------------- Integrala este pentru o rotație a Pământului în jurul Soarelui și respectiv pentru o rotație a Lunii în jurul Pământului. da, numai ca Abel asteapta sa ii demonstrezi ca mai apuci sa mediezi si intre timp nu se da Pamintul peste cap :) ----------------------------------- Andi 21 Noi 2007 00:24 ----------------------------------- Adevărul este că precesia este mai "palpabilă" ( efecte mai rapide și mai mari ) la orbitele sateliților artificiali și navelor cosmice. Efectul este maxim pentru orbitele polare. În afară de precesia planului orbitei, are loc și o rotire a orbitei în planul ei ( scăderea longitudinii nodului ascendent și creșterea longitudinii perigeului ). ----------------------------------- Abel Cavași 21 Noi 2007 14:57 Formula potențialului este inconsistentă dimensional! ----------------------------------- Andi, răspunsurile tale sunt foarte frumoase, consistente și la obiect. Se pare că putem duce mai departe această problemă. Să analizăm întâi corectitudinea formulei potențialului cu care ai început. Din primul atașament postat de tine, eu am înțeles că această formulă arată astfel: m masa, cu s spațiul și cu t timpul. De asemenea, știm că G are formula dimensională [TeX][G]=\frac{s^{3}}{\mathit{mt}^{2}}[/TeX] , iar momentul de inerție are formula dimensională [TeX][A]=[C]=\mathit{ms}^{2}[/TeX] . Atunci, în partea dreaptă vom avea formula dimensională [TeX]\frac{\frac{s^{3}}{\mathit{mt}^{2}}\times{m}}{s}\times{\frac{\frac{s^{3}}{\mathit{mt}^{2}}}{s^{3}}}\times\mathit{ms}^{2}\times{1}=\frac{s^{2}}{t^{2}}\times{\frac{1}{\mathit{mt}^{2}}}\times\mathit{ms}^{2}=\frac{s^{4}}{t^{4}}[/TeX] . Cu acestea stabilite, ar însemna să avem [TeX]\frac{\mathit{ms}^{2}}{t^{2}}=\frac{s^{4}}{t^{4}}[/TeX] , ceea ce este absurd. Am greșit ceva până aici? ----------------------------------- Andi 21 Noi 2007 18:54 ----------------------------------- S-a strecurat o greșeală, semnul fiind + și nu X , între termenul în r^-1 și termenul în r^-3. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Noi 2007 20:56 A doua inconsistență. ----------------------------------- Bun, să presupunem, atunci, că formula arată astfel: [TeX]U=-{\frac{G\times{M}}{r}}+{\frac{G}{2r^{3}}}\times(C-A)\times(3\sin^{2}\phi-1)[/TeX] . Păi nici așa nu e bine :(. În acest caz, ambii termeni au dimensiunea [TeX]\frac{\frac{s^{3}}{\mathit{mt}^{2}}\times{m}}{s}=\frac{s^2}{t^2}[/TeX] și, respectiv, [TeX]{\frac{\frac{s^{3}}{\mathit{mt}^{2}}}{s^{3}}}\times\mathit{ms}^{2}\times{1}={\frac{1}{\mathit{mt}^{2}}}\times\mathit{ms}^{2}=\frac{s^{2}}{t^{2}}[/TeX]. Din nou, [TeX]\frac{ms^2}{t^2}\neq\frac{s^2}{t^2}[/TeX] . Unde este buba? ----------------------------------- Calin Pop 21 Noi 2007 22:57 ----------------------------------- Imi fac datoria si repet a n-spea oara: definitia precesiei Pamintului NU ESTE ACEEASI cu definitia precesiei unui titrez in cimp gravitational! Istoric, precesia este, simplu, deplasarea in timp, in sens retrograd, a datei din an la care se intimpla echinoxul. Aceasta precesie a explicat-o Newton si ea este cvasi-constanta. Definitia precesiei (si in consecinta si a nutatiei) Pamintului a fost data pentru ca miscarea axei Pamintului sa semene cu precesia si nutatia unui titirez, iar variatia anuala sa corespunda cu definitia data de antici. Miscarea axei Pamintului, periodica, se poate descompune in componente de diferite perioade. Suma componentelor de perioade mai mari de 300 de ani o reprezinta precesia iar suma componentelor de perioada mai mica de 300 de ani o reprezinta nutatia. Deci, conform acestor definitii, precesia Pamintului nu are cum sa nu fie constanta pe parcursul anului, pentru ca ea este media pe 300 de ani a miscarii axei de rotatie. Citez din nou de pe site-ul IERS, cel mai competent for in a da definitia precesiei: For partly historical and partly practical reasons, the time variablity of the direction of the earth's rotation axis and an observatory's relation to it are divided into four components: precession, nutation, celestial pole offset, and polar motion. By definition, precession and nutation are mathematically defined through the adoption of the best available equations. Celestial pole offset and polar motion are observed offsets from the mathematical formulae and are not predictable over long periods of time The dominant motion is the precession of the earth's polar axis around the ecliptic pole, mainly due torques on the earth cause by the moon and sun. The earth's axis sweeps out a cone of 23.5 degrees half angle in 26,000 years. The ecliptic pole moves more slowly. If we imagine the motion of the two poles with respect to very distant objects, the earth's pole is moving about 20 arcseconds per year, and the ecliptic pole is moving about 0.5 arcseconds per year. The combined motion and its effect on the position of the vernal equinox are called general precession. The predictable short term deviations of the earth's axis from its long term precession are called nutation Predictable motions of the earth's rotation axis on time scales less than 300 years are combined under nutation. This can be thought of as a first order correction to precession. The currently standard nutation theory is composed of 106 non-harmonically-related sine and cosine components, mainly due to second-order torque effects from the sun and moon, plus 85 planetary correction terms. The four dominant periods of nutation are 18.6 years (precession period of the lunar orbit), 182.6 days (half a year), 13.7 days (half a month), and 9.3 years (rotation period of the moon's perigee). Parerea mea este ca atunci cind Abel va intelege acest lucru (ca definitia precesiei Pamintului este alta decit a precesiei unui titirez) toate ciudateniile in legatura cu precesia Pamintului i se vor lamuri. ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 01:10 Eu vorbesc numai despre precesia echinocțiilor. ----------------------------------- Imi fac datoria si repet a n-spea oara: definitia precesiei Pamintului NU ESTE ACEEASI cu definitia precesiei unui titrez in cimp gravitational! Istoric, precesia este, simplu, deplasarea in timp, in sens retrograd, a datei din an la care se intimpla echinoxul. Aceasta precesie a explicat-o Newton si ea este cvasi-constanta.Căline, eu despre această precesie vorbesc și nicidecum despre altceva. Eu vorbesc numai despre deplasarea în sens retrograd a echinocțiilor. Și vorbesc numai despre explicația lui Newton pentru această precesie. Mai precis, contest această explicație. Eu consider că precesia echinocțiilor are loc datorită [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=917]inerției la precesie care, la rândul ei, se datorează conservării [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=1213]impulsului volumic. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 07:08 ----------------------------------- Ei, atunci trebuie sa intelegi ca precesia, conform definitiei pentru titirez (eu i-as spune precesie instantanee), are loc in jurul unei axe paralele cu cimpul de forte. Precesia Pamintului este media precesiilor de mai sus, luind in calcul cimpul mediu de forte. Precesia instantanee deci are loc in jurul dreptei ce uneste sursa (Soarele sau Luna) cu Pamintul. Parerea mea este ca inca faci confuzie intre precesia instantanee si miscarea medie a axei Pamintului, in mod nefericit denumita tot precesie. ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 10:47 Există un singur tip de precesie! ----------------------------------- Dacă ar fi mai multe tipuri de precesii, dintre care una „instantanee”, atunci nimic nu m-ar împiedica să susțin că, de fapt, și titirezul are o precesie de acest tip și că precesia observată ar fi doar media acestor precesii. Cred că ar fi mai bine să înțelegi că orice corp solid, pe lângă mișcarea de translație, nu poate avea mai mult de trei tipuri de mișcări: rotația, precesia și nutația. Există numai următoarele situații: -MCDC (modul constant, direcție constantă). Viteza (unghiulară) de rotație este constantă. În acest caz, nu există nici precesie și nici nutație. -MVDC (modul variabil, direcție constantă). Viteza de rotație nu este constantă, dar axa ei rămâne fixă. Deci, este cazul când variază doar modulul vitezei unghiulare. Nici în acest caz nu există nici precesie și nici nutație. -MCDV (modul constant, direcție variabilă). Acesta este cazul cel mai important pentru studiile noastre. Se pune problema de a studia cum poate varia direcția vectorului viteză unghiulară. -MVDV. Ei bine, se știe că direcția oricărui vector poate fi descrisă exhaustiv prin două numere scalare. Mai precis, pentru a descrie direcția unui vector este suficient să ne imaginăm că dreapta-suport asociată vectorului înțeapă o sferă cu centrul în originea vectorului. Așadar, direcția unui vector poate fi descrisă în coordonate sferice. Atunci, există trei subcazuri ale acestui caz MCDV: -MCDV1 (modul constant, direcție variabilă în care variază numai longitudinea). În acest caz, axa de rotație se deplasează astfel încât locul în care înțeapă sfera descrie un cerc paralel cu ecuatorul sferei. -MCDV2 (modul constant, direcție variabilă în care variază numai latitudinea). În acest caz, axa de rotație se deplasează astfel încât locul în care înțeapă sfera descrie un cerc paralel cu meridianul sferei. Acest al doilea caz se reduce la primul pentru că avem libertatea să alegem oricum reperul în coordonate sferice. -MCDV3 (modul constant, direcție variabilă în care variază atât longitudinea cât și latitudinea). Numai acest al treilea caz nu poate fi redus la primul! Din aceste considerații, cazul MCDV1 a fost numit „mișcare de precesie”, iar cazul MCDV3 a fost numit „mișcare de precesie însoțită de nutație”. De aici se vede că nutație fără precesie nu există, așa cum nu există precesie fără rotație! Așadar, în acest raționament nu au loc cele n-șpe tipuri de precesie de care vorbești pentru că există un singur tip de precesie, cazul MCDV1! ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 19:28 Re: Există un singur tip de precesie! ----------------------------------- Dacă ar fi mai multe tipuri de precesii, dintre care una „instantanee”, atunci nimic nu m-ar împiedica să susțin că, de fapt, și titirezul are o precesie de acest tip și că precesia observată ar fi doar media acestor precesii. Cred că ar fi mai bine să înțelegi că orice corp solid, pe lângă mișcarea de translație, nu poate avea mai mult de trei tipuri de mișcări: rotația, precesia și nutația. Sint absolut de acord cu tine! Ti-am spus-o de mai multe ori. Insa tot de mai multe ori ti-am spus ca precesia si nutatia Pamintului, asa cum sint ele definite de organizatia de specialitate, nu se regasesc printre cazurile de mai sus. Precesia Pamintului este definita ca medie a miscarii axei (descompusa in precesie si nutatie conform celor spuse de tine mai sus) pe o perioada mai mare de 300 de ani iar nutatia Pamintului este ceea ce ramine. Aceste definitii au fost date pentru ca miscarea axei Pamintului sa semene cu miscarea axei unui titirez. Insa, in fapt, asa dupa cum ai observat si tu, precesia trebuie sa se desfasoare in jurul unei axe paralele cu directia Pamint-Soare. Pentru ca forta isi schimba rapid directia, si precesia isi schimba directia, media acesteia fiind precesia asa cum este ea definita de IERS. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 19:33 ----------------------------------- Deci, avind in vedere ca totul se invirte in jurul unor definitii, hai sa discutam despre ele. De acord? Esti in stare sa recunosti ca definitia precesiei Pamintului ar putea diferi de definitia precesiei unui titirez in cimp gravitational uniform? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 20:36 Precesia Pământului nu poate diferi de precesia unui titirez ----------------------------------- Dacă ar fi mai multe tipuri de precesii, dintre care una „instantanee”, atunci nimic nu m-ar împiedica să susțin că, de fapt, și titirezul are o precesie de acest tip și că precesia observată ar fi doar media acestor precesii. Cred că ar fi mai bine să înțelegi că orice corp solid, pe lângă mișcarea de translație, nu poate avea mai mult de trei tipuri de mișcări: rotația, precesia și nutația. Sint absolut de acord cu tine! Ti-am spus-o de mai multe ori. Insa tot de mai multe ori ti-am spus ca precesia si nutatia Pamintului, asa cum sint ele definite de organizatia de specialitate, nu se regasesc printre cazurile de mai sus.Iar eu ți-am spus de mai multe ori că asemenea abateri de la definiția riguroasă a precesiei sunt inadmisibile și nejustificate! Și tocmai ți-am mai arătat o dată de ce. Cu ce drept schimbă cineva definiția foarte riguroasă dată precesiei? Cu ce motiv? Ce nu este bun în definiția precesiei din mecanică? Ce nu se poate aplica la Pământ din definiția dată precesiei și nutației și de ce? Când am spus că orice corp solid are numai aceste trei tipuri de mișcări, nu am exclus Pământul, pentru că și Pământul are o axă de rotație care înțeapă o sferă și care execută niște mișcări pe această sferă. Deci, avind in vedere ca totul se invirte in jurul unor definitii, hai sa discutam despre ele. De acord?De acord.Esti in stare sa recunosti ca definitia precesiei Pamintului ar putea diferi de definitia precesiei unui titirez in cimp gravitational uniform?Nu sunt în stare. Nu văd niciun motiv pentru care ar trebui să înțelegem prin precesia Pământului altceva decât ceea ce se înțelege în mecanică prin precesia unui titirez. Și nu văd niciun motiv ca eu să înțeleg prin precesie altceva decât înțelegea Hiparh sau Newton. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 21:08 ----------------------------------- OK Sa presupunem ca avem un titirez intr-un cimp de forte perpendicular pe suprafata de sprijin (sa zicem ca revin la magnetul de dedesubtul suprafetei de sprijin). Titirezul va precesa in jurul unei axe perpendiculare pe magnet. Daca la un moment dat schimbam cu putin directia de orientare a cimpului de forte, esti de acord ca se modifica directia precesiei? Va fi in jurul noii perpendiculare, ok pina aici? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 21:37 Da, precesia urmează direcția câmpului ----------------------------------- Da, sunt de acord: direcția axei de precesie se modifică aproape instantaneu (câmpul merge cu viteza luminii), deodată cu schimbarea direcției câmpului. În fiecare moment în care se schimbă direcția câmpului, se schimbă și direcția axei de precesie. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 21:42 ----------------------------------- perfect! daca magnetul tremura usor, media sa raminind perpendiculara pe suprafata de sprijin, ce se va intimpla? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 22:13 Avem nevoie de relații matematice ----------------------------------- Nu știu. Depinde de frecvența vibrației. Poate apărea și un fel de rezonanță care să amplifice precesia. Aici avem nevoie de relații matematice, nu de speculații. Andiiii! ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 22:30 ----------------------------------- la momentul asta nu ma intereseaza forma exacta a miscarii. important este ca ea depinde foarte mult de variatia fortei. clar este ca precesia nu va mai fi constanta. exista o frecventa (destul de mare) si o intensitate (destul de mica) a variatiei fortei pentru care media precesiei sa fie egala cu precesia initiala? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 22:38 Am nevoie de calcule ----------------------------------- O să mă mai chinui cu niște calcule, să văd ce pot găsi. Altfel nu mă pot pronunța. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 22:45 ----------------------------------- poti face mii de calcule, daca nu intelegi niste chestii de bun simt, degeaba (poate iti aduci aminte ca am facut mai demult un calcul intr-o aproximatie banala si am dat peste rezultatul real cu o eroare minuscula). tu nu ai inteles insa principiul aplicat ----------------------------------- Abel Cavași 22 Noi 2007 22:49 ----------------------------------- Hai să nu ne mai bazăm pe bunul simț aici și să lăsăm matematica să ne spună ce se întâmplă. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2007 22:56 ----------------------------------- nu as avea nimic impotriva, insa daca pleci de la premise gresite vei ajunge oriunde altundeva decit la destinatie. iar prima premisa gresita este insasi definitia precesiei, stabilita nu de mine ci de IAU prin IERS, singura autoritate in domeniu. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Noi 2007 08:16 ----------------------------------- Abel, Calin Pop tot face referiri la IERS dar tie nici ca-ti pasa. Poate nu stii ca e vorba de International Earth Rotation and Reference System Service. Poate nu ai auzit de catalogul de stele fundamentale FK5, de Global Positioning System, lunar & satelite laser ranging, Very Long Baseline Radio Interferometry. Toate aceste tehnici au permis construirea unui model care permite determinarea cu precizii pe care tu nici nu le visezi ale precesiei si nutatiei Pamantului. Atunci cand teoria ta proprie se va apropia macar vag de aceste precizii, te rog sa revii. ----------------------------------- Andi 23 Noi 2007 13:07 ----------------------------------- Analiza dimensională a termenilor din ecuația potențialului gravitațional al Pământului, aproximat printr-un elipsoid de rotație, este următoarea: [ G ] = m^3 X s^-2 [ M ] = kg [ r ] = m [ C ] = [ A ] = kg X m^2 Înlocuind, rezultă: m^3 X s^-2 X kg X m^-1 = m^2 X kg X s^-2 m^3 X s^-2 X kg X m^2 X m^-3 = m^2 X kg X s^-2 Deci dimensional cei doi termeni sunt identici și formula este corectă ( nu am descoperit eu formula, am copiat-o ! ). ----------------------------------- Abel Cavași 03 Noi 2008 11:46 Formula este corectă dimensional ----------------------------------- La [url=http://www.stiintaazi.ro/Forum/index.php?topic=149.msg10891#msg10891]observația unui membru de pe forumul StiintaAzi, constat că formula pentru potențial [TeX]U=-{\frac{G\times{M}}{r}}+{\frac{G}{2r^{3}}}\times(C-A)\times(3\sin^{2}\phi-1)[/TeX] , dată de Andi este corectă dimensional, deci merită să-i acord atenția cuvenită. EDIT: Ok, să înțeleg atunci că dacă am avea [TeX] \phi=\arcsin\frac{\sqrt 3}{3}[/TeX] ar însemna că termenul al doilea [TeX]{\frac{G}{2r^{3}}}\times(C-A)\times(3\sin^{2}\phi-1)[/TeX] al potențialului s-ar anula? ----------------------------------- Andi 03 Noi 2008 15:27 ----------------------------------- Da!!! ( va trebui, totuși, să detaliez! ) ----------------------------------- Andi 03 Noi 2008 22:31 ----------------------------------- Reproduc din Mecanica cerească a lui Tisserand, pagina 66: Un elipsoid de revoluție ( de rotație ) exercită asupra unui punct situat pe suprafața sa, pe o paralelă al cărei sinus de latitudine este 1 pe radical din 3, o atracție egală cu cea produsă de o sferă având aceeași masă cu a elipsoidului, având același centru cu elipsoidul și trecând prin punctul respectiv. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Noi 2008 14:30 ----------------------------------- Vreau să apreciez încă o dată efortul făcut de Andi care a căutat pentru mine acest material relevant. Spre rușinea mea, abia acum l-am citit cu interes în întregime și am înțeles cât de concret este. Mai mult, „coincidența” dintre rezultatele acestui material și ale direcția precesiei (fiind, dealtfel, prima mea îndoială în legătură cu explicația actuală). În limitele gândirii mele, consider că materialul lui Andi (și al lui . Așa că, dacă mai aveți puțin timp pentru mine, aș dori să-mi explicați de ce direcția precesiei este perpendiculară pe ecliptică și nu este paralelă cu ea, așa cum ar trebui să fie o precesie determinată de un cuplu aflat mereu în planul eclipticii? P.S. N-ar fi mai bine să nu „poluăm” acest forum cu o asemenea discuție? N-ar fi mai bine să deschidem o discuție proaspătă în forumul mai teoretic de pe saitul [url=http://www.universulcunoasterii.ro/forum/index.php]universulcunoasterii.ro? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 06 Noi 2008 05:21 ----------------------------------- Mă bucur să văd că ai acceptat faptul că momentul forțelor care acționează asupra Pământului este conținut în planul eclipticii: într-adevăr, acest fapt este implicat de independența energiei potențiale la rotații în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică (să o numim axa z). Faptul că momentul este în planul eclipticii înseamnă că variația momentului cinetic este cuprinsă în acest plan, și deci componenta z a momentului cinetic este constantă. Modulul momentului cinetic este de asemenea aproape constant, ca o consecință a conservării energiei, și deci unghiul z este aproximativ constant. Cum viteza unghiulară de rotație proprie a Pământului este foarte mare, momentul cinetic este aproape perfect aliniat cu direcția axei Pământului, și deci am demonstrat că unghiul de înclinare a axei Pământului rămâne aproximativ constant. ----------------------------------- Abel Cavași 06 Noi 2008 20:34 ----------------------------------- Evident, momentul este în planul eclipticii doar atât timp cât presupunem că precesia este perpendiculară pe acest plan. Suntem, deci (după opinia mea) într-un cerc vicios: explicăm direcția precesiei presupunând că ea este perpendiculară pe planul eclipticii. Ca să ieșim din acest cerc vicios ar trebui făcut un raționament independent de direcția actuală a precesiei. De exemplu, din câte înțeleg eu, nu există niciun argument teoretic care să ne împiedice să presupunem că energia potențială este independentă la rotații în jurul axei x paralele cu planul eclipticii. Din moment ce mediem mișcarea de revoluție, această mișcare nu mai poate constitui un reper, iar variația momentului poate fi perpendiculară pe ecliptică. Așadar, o soluție ar fi să nu mai mediem această mișcare și să obținem valoarea precesiei în funcție de viteza (vectorială) de revoluție a Pământului. M-ar interesa măcar o rezolvare numerică a acestei probleme, în ipoteza că facem calculul într-un număr n finit de puncte pe orbită. Atunci, pentru viteza de revoluție nulă ar trebui să obținem o precesie de titirez (aproximativ paralelă cu planul eclipticii). Așa să fie oare? ----------------------------------- Abel Cavași 15 Noi 2008 14:50 Cum depinde precesia de înclinație? ----------------------------------- Sunteți de acord cu formula precesiei http://www.astronomy.ro/forum/files/precesia_3_191.jpg din [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=20012#20012]postul lui Andi? Dacă da, sunteți de acord că din această formulă reiese că pentru unghiuri [TeX]\epsilon[/TeX] mici valoarea precesiei crește? Este normal acest lucru din moment ce teoria explicației actuale susține că înclinarea este o cauză a precesiei? Este normal ca micșorând înclinarea să crească precesia? ----------------------------------- Andi 15 Noi 2008 15:47 ----------------------------------- Momentul "analizei dimensionale" l-am depășit. Cred că putem depăși și momentul "înclinării axei Pământului". Mai am "puțintică răbdare"!!! ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 17 Noi 2008 01:19 ----------------------------------- Ai înțeles greșit, Abel. Singura presupunere pe care am făcut-o în deducerea energiei potențiale (în afară de aproximația că raza Pământului este mult mai mică decât distanța Pământ-Soare) este că Pământul se învârte în jurul Soarelui pe o orbită stabilă, și că perioada acestei mișcări de revoluție este mult mai mică decât perioada unei eventuale precesii. Această ultimă presupunere este perfect justificată de valoarea foarte mică a momentului forțelor exercitate de Soare asupra Pământului, care la rândul ei e justificată de valoarea foarte mică a excentricității Pământului. Deci nu putem în nici un fel să "presupunem" că energia potențială este invariantă la rotații în jurul oricărei alte axe. Formula pentru energia potențială este unic determinată (în aproximațiile pe care ți le-am expus), și formula respectivă este invariantă la rotații în jurul axei z, nu x. Apropo, dacă tot vorbim despre axa "x", în ce direcție ar fi axa respectivă îndreptată? Ține minte că trebuie să analizezi sistemul dintr-un sistem de referință inerțial ca să nu trebuiască să te complici cu pseudoforțe, și deci Pământul nu are o poziție fixă pe orbita sa în jurul Soarelui. Nu știu dacă o să am timpul sau interesul să încerc să fac o simulare numerică a precesiei. Oamenii de știință au făcut deja asta, începând încă dinaintea inventării calculatorului. Dacă te duci la o biblioteca sau la o universitate și cauți cu suficientă sârguință, sunt convins că o să reușești să gasești articolele respectiv. Spun "articolele" pentru că astfel de simulări nu prea au cum să fie incluse în cărți. Cărțile, însă, vor avea argumente similare cu cele pe care ți le-am arătat deja; de exemplu uită-te prin momentul forțelor se anulează când inclinarea e zero, și asta poți să vezi cu ușurință din atașamentul pe care l-ai postat. Ceea ce se întâmplă e că pe măsură ce înclinarea se micșorează, mărimea momentului forțelor necesar pentru a produce o variație importantă a unghiului [TeX]\phi[/TeX] (așa cum l-am notat eu) devine din ce în ce mai mică. Tocmai de-aia în atașamentul tău, viteza unghiulară se obține împărțind momentul forțelor la o expresie care e proporțională cu [TeX]\sin \epsilon[/TeX] ----------------------------------- Abel Cavași 17 Noi 2008 14:32 ----------------------------------- Momentul "analizei dimensionale" l-am depășit. Andi, să nu uităm că, din păcate, tu nu ai contribuit cu nimic la depășirea acelui moment, ci am fost nevoiți să așteptăm contribuția lui Cred că putem depăși și momentul "înclinării axei Pământului". Și eu cred același lucru.Mai am "puțintică răbdare"!!!Cred că nu este o atitudine corectă, științifică. Dacă nu ai timp, înțeleg. Singura presupunere pe care am făcut-o în deducerea energiei potențiale (în afară de aproximația că raza Pământului este mult mai mică decât distanța Pământ-Soare) este că Pământul se învârte în jurul Soarelui pe o orbită stabilăEu cred că ai mai făcut o presupunere. În Matricea de rotație de la sistemul XY Z la xyz se obtine rotind întâi în jurul axei Z cu un unghi apoi în jurul axei X cu un unghi în final în jurul axei Z din nou, cu un unghi .” (sublinierile sunt făcute de mine). Cum se justifică această ordine de efectuare a rotațiilor? Nu cumva este doar o presupunere pentru deducerea energiei potențiale? Apropo, dacă tot vorbim despre axa "x", în ce direcție ar fi axa respectivă îndreptată? De exemplu, poți s-o alegi ca fiind linia solstițiilor în anul 2000. Nu știu dacă o să am timpul sau interesul să încerc să fac o simulare numerică a precesiei. Și eu sunt în aceeași situație. Până atunci suntem chit :) . Oricum, mulțumesc mult pentru Ceea ce se întâmplă e că pe măsură ce înclinarea se micșorează, mărimea momentului forțelor necesar pentru a produce o variație importantă a unghiului Deci, vrei să spui că pe măsură ce înclinarea se micșorează, momentul „produce o variație importantă a unghiului ”? Deci, concret, vrei să spui că viteza unghiulară de precesie crește pe măsură ce înclinarea scade? ----------------------------------- Andi 17 Noi 2008 15:53 ----------------------------------- Mie îmi place principiul lui Maupertuis dar nu și "principiul minimizării acțiunilor"!!! Am arătat succint cum se calculează precesia luni-solară a Pământului; rezultatul calculelor confirmă teoria. Pentru mine fenomenul este clar. Dacă Pământul nu avea forma elipsoidului de rotație nu aveam precesie, nutație, etc. dar nici "dureri de cap"!!! Matematica este un instrument cu care "modelăm" realitatea fizică; fenomenul fizic trebuie înțeles fără forma matematică. Este adevărat că nu am timpul necesar pentru intervenții prompte și detaliate. Aștept o eventuală infirmare a calculelor prezentate de mine. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 17 Noi 2008 20:50 ----------------------------------- Eu cred că ai mai făcut o presupunere. Nu, nu este. Cred că am fost suficient de atent când am scris postul meu încât să epuizez toate presupunerile pe care le-am făcut. Așa cum am încercat să te mai conving (și credeam că ai înțeles), definiția unghiurilor Euler este complet generală. Se pare că încă nu mă crezi... Cea mai generală rotație este dată de o matrice 3x3 ortogonală și cu determinant 1. E ușor de văzut că definiția asta e echivalentă cu a da trei versori perpendiculari doi câte doi, așezați în așa fel încât să formeze un triedru drept. Matricea de rotație pe care ți-am arătat-o este cea mai generală posibilă pentru că fiind dat un triedru oarecare, îl poate transforma în orice alt triedru. Lucrul ăsta e foarte simplu de demonstrat. Deci, din nou, definind unghiurile Euler așa cum am facut-o, nu am făcut nici o presupunere în plus! Poate ce-ți provoacă ție nelămuriri este faptul că De exemplu, poți s-o alegi ca fiind linia solstițiilor în anul 2000. Exact. Și având în vedere că sistemul tău nu are nimic de a face cu axa respectivă (cu excepția momentului solstițiului din anul 2000), înseamnă că axa respectivă nu va avea nici un rol esențial în răspunsul pentru mișcarea de precesie. Singura direcție care poate avea vreun rol este cea perpendiculară pe ecliptică, pentru că este singura care este (aproximativ) constantă pe o întreagă perioadă a mișcării de precesie. Deci, concret, vrei să spui că viteza unghiulară de precesie crește pe măsură ce înclinarea scade? Da, asta vreau să spun. Îți reamintesc că atunci când s-a dedus formula respectivă, s-a împărțit prin [TeX]\sin\epsilon[/TeX], și deci nu te poți aștepta ca formula să fie valabilă pentru unghiuri de înclinare foarte mici. Dar pentru unghiuri moderate, viteza unghiulară de precesie într-adevăr crește cu scăderea unghiului. ----------------------------------- Abel Cavași 18 Noi 2008 14:34 ----------------------------------- Aștept o eventuală infirmare a calculelor prezentate de mine.Am tot căutat în materialul prezentat de tine un argument pentru faptul că variația torsiunii pe direcția echinocțiilor s-ar afla mereu în planul eclipticii (ca să putem justifica astfel direcția precesiei), dar, din moment ce ai mediat valoarea torsiunii de-a lungul unui an, variația ei nu mai apare. Așadar, cred că materialul postulează direcția precesiei fără să demonstreze teoretic și independent de direcția reală a precesiei că variația torsiunii ar rămâne în planul eclipticii. Mă poți ajuta să găsesc în materialul tău justificarea teoretică a faptului că variația torsiunii este în planul eclipticii? Așa cum am încercat să te mai conving (și credeam că ai înțeles), definiția unghiurilor Euler este complet generală. Eu știu că unghiurile lui Euler se stabilesc în funcție de linia nodurilor. Și mai știu că linia nodurilor depinde de planul (xy sau xz sau yz) cu care intersectezi planul ecuatorului (planul perpendicular pe axa de rotație). Așa că stabilirea unghiurilor lui Euler nu este chiar atât de arbitrară cum lași tu să pară aici. Evident, aceasta este singura particularitate la care m-am referit, dar ea este o particularitate foarte relevantă în cazul nostru. Ea coincide cu ceea ce bine spui mai jos în legătură cu viteza de precesie. Poate ce-ți provoacă ție nelămuriri este faptul că Exact, asta este una dintre probleme! Cum se „întâmplă” asta? dacă ai fi dus calculele până la cap cu o definiție alternativă a unghiurilor Euler (și există multe definiții care se folosesc relativ frecvent), ai fi ajuns la același rezultat. Din păcate, nu cred asta. Alegerea planului de intersecție se face înainte de alegerea unghiurilor lui Euler (implicit, a liniei nodurilor) și după ce știm în ce direcție variază axa de rotație. Așa că, din câte înțeleg eu, teoria prezentată de tine și de Andi nu justifică în niciun fel direcția precesiei, ci se bazează pe ea, considerând-o evidentă. Ba chiar, e foarte posibil ca o altă alegere să nu mai necesite medierea anuală, ceea ce ar putea duce la o formulă mai generală, valabilă și pentru interesantele viteze de revoluție intermediare. având în vedere că sistemul tău nu are nimic de a face cu axa respectivă (cu excepția momentului solstițiului din anul 2000), înseamnă că axa respectivă nu va avea nici un rol esențial în răspunsul pentru mișcarea de precesie. Așa ar fi dacă partea pe care am subliniat-o eu în ceea ce spui ar fi adevărată. Din păcate, ea rămâne nedemonstrată încă. Atunci când ai susținut asta, ai avut mereu în minte presupunerea că direcția teoretică a precesiei este identică cu direcția ei reală. E doar o presupunere încă. Singura direcție care poate avea vreun rol este cea perpendiculară pe ecliptică, pentru că este singura care este (aproximativ) constantă pe o întreagă perioadă a mișcării de precesie. Iată afirmația care confirmă mai clar ceea ce am spus mai sus. Este un argument bazat pe precesia reală și nu rezultă din teorie. Deci, concret, vrei să spui că viteza unghiulară de precesie crește pe măsură ce înclinarea scade? Da, asta vreau să spun. Îți reamintesc că atunci când s-a dedus formula respectivă, s-a împărțit prin Nu face confuzia între unghiuri mici și unghiuri nule. Există o diferență uriașă între ele. Cu unghiuri mici putem face oricâte împărțiri vrem. Tocmai pentru că mi-ai adus argumentul împărțirii cu zero, am modificat cerința mea, formulând-o doar pentru unghiuri mici și nenule. Așadar, dacă pentru unghiul nul îți înțeleg, în parte, obiecția (sau, mai bine zis, amân o discuție cu tine legată de limite de funcții cu valori tinzând la zero), pentru unghiurile nenule nu mai înțeleg care este motivul ce anulează valabilitatea formulei. Nu văd nicăieri în materialele voastre vreun argument teoretic care ar putea distruge generalitatea formulei, obligând-o să rămână valabilă strict doar pentru unghiuri apropiate de 23 grade, așa cum argumentezi tu. Din moment ce analiza teoretică din materiale nu impune asemenea limite, nu mai înțeleg de ce le impui la final când vezi că formula duce la aberații în contradicție cu modelul. Modelul spune că una dintre cauzele precesiei este tocmai înclinarea axei, deci ar trebui ca precesia să se intensifice atunci când înclinarea crește, nu atunci când înclinarea scade. E ceva putred aici! În final, aș vrea să vă întreb și pe voi, direct: -care este direcția precesiei dacă viteza de revoluție este mult mai mică decât viteza de precesie? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 18 Noi 2008 19:02 ----------------------------------- În primul rând, Abel, cred că pot eu să răspund la întrebarea pe care i-ai adresat-o lui Andi. Valoarea instantanee a momentului forțelor nu contează când vorbești despre precesie. Faptul că instantaneu momentul forțelor nu este conținut în planul eclipticii este responsabil de o componentă a mișcării de nutație, și de faptul că viteza de precesie nu este constantă pe durata unui an. Facem media pentru a scăpa de aceste componente mai complicate ale mișcării, și a obține în final doar mișcarea de ansamblu. Cum dependența variației momentului cinetic de momentul forțelor este una liniară, calcularea mediei pe un an nu înseamnă nici o aproximație. Deci, rezultatul dedus de mine și de Andi este că, dacă faci media axei de rotație pe un an, atunci această "axă medie" va efectua o precesie cu viteza unghiulară pe care ți-am arătat-o. Din nou, asta nu contrazice cu nimic faptul că dacă te uiți la intervale de timp mai mici, observi și mișcări de nutație. În medie, aceste mișcări se anulează, la fel cum media lui ignorat [TeX]\ddot \theta / (\sin \epsilon \cos \epsilon)[/TeX] pentru că am presupus că mișcarea de nutație (care este determinată de derivatele lui [TeX]\theta[/TeX]) este neglijabilă. Evident, această aproximație nu mai ține pentru unghiuri [TeX]\epsilon[/TeX] foarte mici, decât în cazul în care [TeX]\ddot \theta[/TeX] este exact zero. Asta se poate întâmpla pentru anumite condiții inițiale, și atunci formula pe care ai citat-o este adevarată și pentru unghiuri mici. În final, dacă viteza de revoluție ar fi mult mai mică decât viteza de precesie, atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește Pământul de Soare (care în acest caz ar fi aproximativ constantă). ----------------------------------- Andi 18 Noi 2008 21:15 ----------------------------------- Abel, două "cărticele" bune, cu formule elevate, ar fi acestea: Fundamentals of Astronomy - Cesare Barbieri Physics of the Solar System - Bruno Bertotti, Paolo Farinella, David Vokrouhlicky ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2008 22:23 ----------------------------------- Si una mai "simpla" dar fundamentala: Jean Meeus - Astronomical Algorithms :) Urmaresc cu (oarecare) interes aceasta dezbatere. E incredibil :? ----------------------------------- Andi 19 Noi 2008 13:02 ----------------------------------- Algoritmii astronomici ai lui Jean Meeus folosesc valorile pentru precesie și nutație, dar noi vrem să știm cum se obțin acele valori, precum și întreaga explicație fizică a fenomenelor. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Noi 2008 13:05 ----------------------------------- Valoarea instantanee a momentului forțelor nu contează când vorbești despre precesie. Faptul că instantaneu momentul forțelor nu este conținut în planul eclipticii este responsabil de o componentă a mișcării de nutație Afirmația ta este independentă de direcția precesiei, deci nu o justifică. Dacă precesia ar fi într-o altă direcție, atunci contribuția instantanee a momentului ar putea fi pusă pe seama precesiei, nu a nutației. Dar cum tu pornești cu ideea că tot ce nu contribuie la o precesie în jurul perpendicularei pe ecliptică este nutație, îți înțeleg opinia. viteza de precesie nu este constantă pe durata unui an. Chiar, există undeva o sursă de date astronomice care ne-ar putea permite să facem o comparație între precesia de la solstiții și cea de la echinocții? Ce spune teoria despre aceste diferențe? Cât de mari trebuie ele să fie? Datele confirmă teoria? Facem media pentru a scăpa de aceste componente mai complicate ale mișcării, și a obține în final doar mișcarea de ansamblu. Cum dependența variației momentului cinetic de momentul forțelor este una liniară, calcularea mediei pe un an nu înseamnă nici o aproximație. Deci, rezultatul dedus de mine și de Andi este că, dacă faci media axei de rotație pe un an, atunci această "axă medie" va efectua o precesie cu viteza unghiulară pe care ți-am arătat-o. Un rezultat convingător în această privință l-ar constitui o formulă care să depindă de viteza de revoluție. O asemenea formulă ne-ar arăta ce se întâmplă cu axa de precesie la viteze de revoluție mari. De exemplu, formula actuală nu ține seama de faptul că între echinocții momentul forțelor ar trebui să scoată axa rotație dintr-un plan perpendicular pe planul eclipticii. Implicit, nu ține cont de faptul că echinocțiul următor găsește axa de rotație în altă poziție, deci nu ține seama de aceste acumulări care nu pot fi mediate și care ar trebui să ducă la o configurație mult mai complexă a suprafeței descrise de axa de rotație. Din nou, asta nu contrazice cu nimic faptul că dacă te uiți la intervale de timp mai mici, observi și mișcări de nutație. În medie, aceste mișcări se anulează, la fel cum media lui Consider că acumulările de nutație care apar în cele șase luni de la un echinocțiu la celălalt nu pot fi mediate, deoarece configurația celor două echinocții nu este simetrică, așa cum este cazul lui Ca să nu ne mai lamentăm inutil pe punctul banal legat de unghiurile Euler: Abel, dă-mi tu te rog ce definiție vrei pentru unghiurile respective, și eu o să-ți refac calculul în sistemul respectiv de coordonate, ca să-ți arăt că rezultatul e același. Trebuie să fie o definiție vădit independentă de direcția planului eclipticii. Aceasta s-ar obține prin renunțarea la medierea unghiului Doar un alt comentariu pe tema asta: faptul că direcția perpendiculară pe ecliptică este constantă nu este o presupunere legată de precesie! Este mișcarea de revoluție cea care dictează forma și poziția eclipticii, și nu am folosit-o decât pe aceasta pentru a demonstra afirmația mea. Tocmai de aceea propun luarea în considerare a mișcării de revoluție. Ca să avem o discuție cantitativă, nu una calitativă. Nu fac nici o confuzie între unghiuri mici și unghiuri nule. După ce am împărțit prin sinus de un unghi mic, am ignorat această aproximație nu mai ține pentru unghiuri Cred că n-am înțeles prea bine partea subliniată (de mine). De ce n-ar ține aproximația pentru unghiuri oricât de mici și nenule? Un raport poate fi făcut neglijabil chiar dacă numitorul său este oricât de mic (dar nenul) și chiar dacă numărătorul său este nenul. În final, dacă viteza de revoluție ar fi mult mai mică decât viteza de precesie, atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește Pământul de Soare (care în acest caz ar fi aproximativ constantă).Superbă confirmare! Ești un băiat giorno :D! Mersi! Iată, deci, cât de importantă este viteza de revoluție! Iată, deci, cât de necesar este s-o luăm în calcul! Un model corect trebuie să fie valabil pentru orice viteză de revoluție. Andi, într-adevăr, excelente cărți, atât [url=http://books.google.com/books?id=JhU6V1yDRCgC&printsec=frontcover&dq=Fundamentals+of+Astronomy+-+Cesare+Barbieri&ei=oO0jSb24GIO6yATXprXvDQ&hl=ro#PPP1,M1]prima, cât și [url=http://books.google.com/books?id=hCdDEcwhvOoC&printsec=frontcover&dq=Physics+of+the+Solar+System+-+Bruno+Bertotti,+Paolo+Farinella,+David+Vokrouhlicky&ei=Cu8jSf7wGYquywSVrvWkDg&hl=ro#PPP1,M1]a doua! Dar mă tem că nu voi avea timp să caut acum prin ele o formulă care să țină seama de mișcarea de revoluție. Doru, mulțumesc și ție pentru referință. Nu am găsit-o pe Internet în întregime, dar pare să aibă [url=http://www.willbell.com/math/mc1.htm]un cuprins interesant. Într-adevăr, dezbaterea este incredibilă! :D ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 19 Dec 2008 21:13 ----------------------------------- Dar cum tu pornești cu ideea că tot ce nu contribuie la o precesie în jurul perpendicularei pe ecliptică este nutație, îți înțeleg opinia. Trebuie să incep cu un comentariu "neștiințific"... Abel, cel mai enervant lucru la tine nu este că nu prea ai habar de fizică: asta e de înțeles. De altfel, pentru cineva care a făcut o facultate de matematică la fără frecvență, trebuie să recunosc că te descurci destul de bine. Lucrul enervant este însă că ești arogant mult peste cunoștințele și abilitățile tale. Dacă nu înțelegi tu argumentele pe care ți le aduc, asta nu înseamnă că argumentele sunt greșite! Ar putea însemna doar că tu nu le-ai înțeles corect. Te rog eu să te gândești la asta de fiecare dată înainte să scrii ceva! Întorcându-ne la precesie... Ți-am dat un argument în care ți-am explicat exact care sunt presupunerile, și nici una din ele nu este că precesia s-ar face în jurul axei perpendiculare la ecliptică. Tu ai pus o întrebare diferită, și anume te-a nelămurit faptul că momentul forțelor nu este de fapt tot timpul conținut în planul eclipticii; ți-am dat dreptate. În același timp, însă, ți-am explicat că momentul de care vorbim noi este cel mediat pe un an, care este tot timpul în planul eclipticii. Deci ceea ce ți-am demonstrat este că momentul cinetic mediu precesioneaza în jurul normalei la ecliptică. Prin definiție, orice abatere de la mișcarea asta medie, de ansamblu, se numește nutație. Chiar, există undeva o sursă de date astronomice care ne-ar putea permite să facem o comparație între precesia de la solstiții și cea de la echinocții? Ce spune teoria despre aceste diferențe? Cât de mari trebuie ele să fie? Datele confirmă teoria? Of, nu-mi vine să cred că ajungem iar la asta... Ți-am mai explicat că nu sunt expert in precesia axei Pământului, și nu cred că e cineva pe forumul ăsta care să fie. Datele despre mișcarea axei se găsesc bineînțeles în jurnale de specialitate (poate dacă ai noroc, poți să găsești câte ceva și pe net). The International Astronomical Union (IAU) publică modele numerice care prezic orientarea axei la orice moment de timp, date de care astronomii au evident foarte mare nevoie. Un articol despre un anumit model este aici: Un rezultat convingător în această privință l-ar constitui o formulă care să depindă de viteza de revoluție. O "formulă" probabil nu o să găsești, poți să speri doar la un rezultat numeric. Ți-am explicat că dacă vrei să găsești așa ceva, n-ai decât să petreci mai mult timp căutând prin articole. Cred că n-am înțeles prea bine partea subliniată (de mine). De ce n-ar ține aproximația pentru unghiuri oricât de mici și nenule? Un raport poate fi făcut neglijabil chiar dacă numitorul său este oricât de mic (dar nenul) și chiar dacă numărătorul său este nenul. Pentru că tu nu ai control asupra lui exact zero sau Iată, deci, cât de importantă este viteza de revoluție! Iată, deci, cât de necesar este s-o luăm în calcul! Un model corect trebuie să fie valabil pentru orice viteză de revoluție. Evident că mișcarea de revoluție este importantă. Dar e o prostie să spui că "un model corect trebuie sa fie valabil pentru orice viteză de revoluție". Modelul nostru nu are alt scop decât să explice de ce precesioneaza axa Pământului. Dacă vrem să ne uităm la alt corp ceresc pentru care viteza de revoluție nu este prea mare, o să facem alt model. Deocamdată, atâta timp cât ce ne interesează este să explicăm ce se întâmplă cu Pământul, putem fără probleme să facem media după mișcarea de revoluție. ----------------------------------- Doru Dragan 19 Dec 2008 21:32 ----------------------------------- Tin sa va contrazic (un pic) :) Problema cu Abel nu e ca nu stie ci ca stie si-l deranjeaza ca e asa :D Problema lui Abel tine mai mult de filozofie decat de fizica. Abel nu e deacord cu modele care explica miscarea unui corp ceresc in particular. Abel ar vrea o formula care sa explice miscarea oricarui corp ceresc in general. Pe Abel nu-l multumesc modelele matematice numerice care aproximeaza oricat de bine miscarea Pamantului. (L-am trimis si eu de nenumarate ori la VSOP87). Abel ar vrea o formula analitica care sa prevada in mod exact miscarea oricarei planete in jurul oricarei stele. Cred ca daca ar insista putin si i-ar aprofunda pe Bessel si Newcombe (eventual si pe Liapnov) ar putea sa dea peste asa ceva. Cu toate ca de la Liapunov in colo cred ca Abel ar avea probleme foarte mari (din nou, filozofice) pentru ca neliniaritatea si nedeterminarea nu fac parte din sistemul lui de gandire, sunt peste puterea lui de intelegere. Nu e singurul in situatia asta. Dar e printre cei deranjati de asta :) ----------------------------------- Abel Cavași 19 Dec 2008 23:45 Precesia este mereu coliniară cu câmpul ----------------------------------- Ți-am dat un argument în care ți-am explicat exact care sunt presupunerile, și nici una din ele nu este că precesia s-ar face în jurul axei perpendiculare la ecliptică. Tu ai pus o întrebare diferită, și anume te-a nelămurit faptul că momentul forțelor nu este de fapt tot timpul conținut în planul eclipticii; ți-am dat dreptate. În același timp, însă, ți-am explicat că momentul de care vorbim noi este cel mediat pe un an, care este tot timpul în planul eclipticii. Deci ceea ce ți-am demonstrat este că momentul cinetic mediu precesioneaza în jurul normalei la ecliptică. Nu înțeleg de ce noi vorbim de un alt moment decât momentul forțelor. Cu ce drept eludăm anumite componente ale momentului, deși acelea ar putea produce și ele o mișcare de precesie? Prin definiție, orice abatere de la mișcarea asta medie, de ansamblu, se numește nutație. Este o definiție nejustificată. Dimpotrivă, știind că la viteze de revoluție mici precesia este coliniară cu câmpul, chiar că mai justificat ar fi ca mișcarea axei de precesie să o numim nutație, ceea ce ar însemna că, în conformitate cu modelul vostru, Pământul precesează în jurul unei axe instantanee coliniare cu câmpul pe orbită și că mișcarea medie este tocmai nutația. De fapt, am impresia că o asemenea confuzie a alimentat chiar și Ți-am mai explicat că nu sunt expert in precesia axei Pământului, și nu cred că e cineva pe forumul ăsta care să fie. Ok, nu-ți cer să-mi spui mai mult decât știi. Poate că în viitor va veni cineva care să ne prezinte date precise despre mișcarea axei în decursul unui an. Până atunci să clarificăm aspectul teoretic. Ce crezi, cam care ar trebui să fie în teorie diferența dintre viteza precesiei la echinocții și cea de la solstiții? Știm că axa precesează cam 50'' pe an, deci, în medie, cam o secundă pe săptămână. Atunci ar trebui ca la solstiții precesia să fie cam două secunde, iar la echinocții aproape nulă. Ești de acord cu asta? Datele despre mișcarea axei se găsesc bineînțeles în jurnale de specialitate (poate dacă ai noroc, poți să găsești câte ceva și pe net). The International Astronomical Union (IAU) publică modele numerice care prezic orientarea axei la orice moment de timp, date de care astronomii au evident foarte mare nevoie. Un articol despre un anumit model este aici: Ne trebuie ceva concret, ceva măsurat, nu prezis, pentru că prezicerile se fac pe baza teoriei actuale. Aș vrea să văd niște tabele cu viteza de precesie de-a lungul unui an ca să pot constata dacă precesia scade atât de mult la echinocții precum prezice teoria voastră. O "formulă" probabil nu o să găsești, poți să speri doar la un rezultat numeric. Ți-am explicat că dacă vrei să găsești așa ceva, n-ai decât să petreci mai mult timp căutând prin articole. N-o să-mi pierd timpul căutând ceva ce nu există. Important este că ai acceptat că, în conformitate cu teoria voastră, la viteze de revoluție mici, axa de precesie ar trebui să fie coliniară cu câmpul. Ia gândește-te atunci, există vreun motiv care să scoată axa de precesie din planul eclipticii? Orice calcule numerice ai face, este evident că axa de precesie va fi mereu coliniară cu câmpul. Atunci mai poate fi ea perpendiculară pe ecliptică? E la mintea cocoșului că nu :D . Pentru că tu nu ai control asupra lui exact zero sau . Păi tocmai de această ultimă variantă m-am legat și eu! E clar deci că nu este obligatoriu să fie nul. Apropo, ca să fie clar ca lumina zilei: mai continui să susții că formula precesiei nu este valabilă pentru unghiuri mici? Dacă da, care este intervalul în care unghiul poate lua valori pentru valabilitatea formulei? Să nu-mi spui că e un interval de genul (20-25) grade, că mi-ar fi greu să te cred. Evident că mișcarea de revoluție este importantă. Dar e o prostie să spui că "un model corect trebuie sa fie valabil pentru orice viteză de revoluție". Modelul nostru nu are alt scop decât să explice de ce precesioneaza axa Pământului. Dacă vrem să ne uităm la alt corp ceresc pentru care viteza de revoluție nu este prea mare, o să facem alt model. Deocamdată, atâta timp cât ce ne interesează este să explicăm ce se întâmplă cu Pământul, putem fără probleme să facem media după mișcarea de revoluție.Ce model mai este acela care nu poate explica unitar precesia oricărui corp ceresc? Mai putem numi „explicație” ceva care nu poate fi generalizat la orice corp ceresc, ci este valabil doar pentru corpul concret pentru care a fost elaborat? Și ce motiv teoretic vă împiedică să creați un model unitar? Doru, nu resping modelele numerice ale precesiei. Chiar aș fi încântat să văd unul. ----------------------------------- Doru Dragan 20 Dec 2008 08:15 ----------------------------------- Ce sa fac, o sa recurg din nou la wikipedia. E la momentul asta cea mai buna sinteza a cunostintelor umane. Aici se explica precesia ca fenomen: http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_(astronomy)#Cause Aici se vorbeste despre modele numerice ale sistemului solar: http://en.wikipedia.org/wiki/Numerical_model_of_solar_system Atentie mare! La paragraful intitulat Complications se spune ce complicatii mai apar care fac ca modelul sa nu poata fi complet/exhaustiv. Te trimit din nou la VSOP87 (Variation Seculaires des Orbites Planetaires): http://en.wikipedia.org/wiki/Variations_séculaires_des_orbites_planétaires modelul numeric cel mai bun acceptat si adoptat de IAU (International Astronomical Union)/ IERS (nternational Earth Rotation and Reference System Service). Daca vrei sa mergi si mai adanc iti recomand articolul unor "baieti" de la Biroul Longitudinilor (care este cel mai autorizat loc in aceasta problema): http://adsabs.harvard.edu/abs/1994A&A...282..663S Da jos PDF-ul si spor la citit :) Sunt convins ca nu-ti va fi destul. Si stiu si de ce. Tu ai o explicatie mult mai buna. Impulsul volumic. Nimeni nu te-mpiedica sa pui pe hartie si sa trimiti materialul la Biroul Longitudinilor, sa le arati baietilor unde gresesc si sa le oferi solutia FINALA. Fiindca despre asta e vorba. Tu cauti o solutie finala. Tu uiti ca esti om si ai inceput sa te crezi DUMNEZEU. Tu crezi ca ti se cuvine sa ai explicatiile finale. Asta se numeste (cred ca vorbesc deja pe limba ta, nu ai nici o dificultate sa ma urmaresti) lipsa de smerenie. Nu mai poate fi vorba aici despre aroganta unui fizician ci despre ceva mult mai adanc. Ai vazut jocul ielelor. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 21 Dec 2008 07:41 ----------------------------------- Abel, nu vorbesc despre un "alt moment", ci despre media momentului forțelor. Îți reamintesc că în calculul meu nu am ignorat nici o componentă a momentului forțelor, nici a mediei acestuia, ci doar am demonstrat că media componentei normale la ecliptică este nulă, pornind de la anumite presupuneri și aproximări. Cât despre definiția nutației, m-ai blocat. Zi-mi tu ce înțelegi prin nutație dacă nu ești de acord cu ce am zis eu. (Apropo, Euler și d'Alembert nu au avut nici o dispută privind explicația precesiei echinocțiilor; singura dispută dintre ei a fost una de întâietate, cine a venit primul cu explicația corectă. Altfel cei doi au dat explicații corecte, care dau rezultate identice; au fost doar formulate diferit.) Ce ar face Pământul dacă mișcarea de revoluție ar fi mult mai lentă decât e de fapt, e complet irelevant. La fel de irelevant cum ar fi să te gândești ce s-ar întâmpla dacă Pământul nu ar avea rotație proprie, sau s-ar roti foarte încet. Evident, mișcarea ar fi calitativ foarte diferită. De exemplu, un titirez pus pe masă fără să se învârtă, ar cădea imediat. Rotația pe care ar descri-o în cădere, apropo, s-ar face în jurul unei axe orizontale. Dacă însă faci titirezul să se învârtă suficient de repede, nu ar mai cădea, în schimb ar precesiona în jurul unei axe verticale, iar mișcarea de cădere din cazul precedent s-ar transforma într-o mișcare de nutație. Mișcări complet diferite, deși e vorba de același obiect (titirezul), în același câmp de forțe (câmp gravitațional uniform + câmpul de reacțiune de la masă). Tot ce diferă sunt condițiile inițiale. Ei bine, la fel e și cu Pământul. Mișcarea e complet, calitativ diferită dacă Pământul se învârte în jurul axei decât dacă nu s-ar învârti. Tot așa, mișcarea e calitativ diferită dacă mișcarea de revoluție e relativ rapidă, decât dacă nu ar fi. Legat de variația sezonală a precesiei, după calculele pe care ți le-am arătat (dacă iei derivatele energiei potențiale înainte să faci media după N-o să-mi pierd timpul căutând ceva ce nu există. (legat de existența modelelor numerice pentru precesie) Abel, tu ai probleme de teoria conspirației? Tu crezi că un univers întreg încearcă să te mintă pe tine? Oamenii de știința habar n-au de ce se întâmplă precesia, dar pretind că știu? Sau mai rău, poate cineva de mult i-a păcălit, și nici unul din ei nu și-a dat seama de păcăleală până în zilele noastre? Revino la realitate!! :lol: la viteze de revoluție mici, axa de precesie ar trebui să fie coliniară cu câmpul. Ia gândește-te atunci, există vreun motiv care să scoată axa de precesie din planul eclipticii? Da, există, și motivul este foarte simplu: atunci când viteza de revoluție e mare, câmpul nu mai are o direcție fixă! Gândește-te un pic, precesia ar trebui să fie coliniară cu "câmpul" în care moment al mișcării? La echinocțiu? La solstițiu? Astea sunt două direcții perpendiculare, care din ele ar trebui să fie cea corectă? Probabil tu încerci să te gândești la sistemul Soare-Pământ dintr-un sistem de referință care se învârte (în jurul Soarelui) o dată cu Pământul, și în sistemul respectiv într-adevar "direcția câmpului" ar fi fixă. Îți reamintesc însă că acel sistem e neinerțial, și fizica e puțin mai complicată în sisteme neinerțiale -- trebuie să introduci forțe fictive. Dacă analizezi mișcarea din sistemul inerțial, atunci e evident că în cazul unei viteze mari de revoluție, direcția "câmpului" nu poate fi relevantă, deoarece este în schimbare foarte rapidă. Mai putem numi „explicație” ceva care nu poate fi generalizat la orice corp ceresc, ci este valabil doar pentru corpul concret pentru care a fost elaborat? Și ce motiv teoretic vă împiedică să creați un model unitar? Raționamentul poate fi generalizat la alte corpuri cerești, și oamenii într-adevăr studiează precesia axelor altor planete. Formulele nu sunt aceleași, dar ideea de bază a raționamentului e aceeași. Este vorba de o explicație pentru că pornește de la un set de postulate care nu includ precesia (existența forțelor gravitaționale, existența mișcării de rotație în jurul axei a Pământului) și demonstrează că în contextul acesta, o mișcare de precesie e inevitabilă. Asta e exact ce numesc eu o "explicație". Modelul unitar nu poate fi creat pentru că nu poate fi scris în formă închisă. Nu văd nimic de mirare aici, majoritatea problemelor nu pot fi rezolvate exact în toată generalitatea. Limitele de valabilitate ale formulei pentru precesie depind nu numai de [TeX]\theta[/TeX], ci și de valorile inițiale ale lui [TeX]\dot \phi[/TeX] și [TeX]\dot \psi[/TeX]. Am făcut un calcul foarte rudimentar presupunând [TeX]\dot \phi = 0[/TeX], și s-ar părea că [TeX]\theta[/TeX] poate să fie foarte aproape de zero (sau de [TeX]\pi[/TeX]), de ordinul secundelor de arc. Evident, se poate să fi greșit la calcule, așa ca nu aș băga mâna în foc. Mai important e că există niște limite de valabilitate, lucrul ăsta e evident deoarece orice cantitate nenulă e mai mare decât zero, deci aproximând [TeX]\ddot \theta[/TeX] cu zero pe lângă un alt termen care e exact zero nu are sens. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Dec 2008 08:49 ----------------------------------- Natura nu gestionează valori, natura gestionează tendințe. ----------------------------------- Blakut 21 Dec 2008 08:50 ----------------------------------- The precession of the equinoxes is caused by the gravitational forces of the Sun and the Moon, and to a lesser extent other bodies, on the Earth. In popular science books, precession is often explained with the example of a spinning top. In both cases, the applied force is due to gravity. For a spinning top, this force tends to be almost parallel to the rotation axis. For the Earth, however, the applied forces of the Sun and the Moon are nearly perpendicular to the axis of rotation. The Earth is not a perfect sphere but an oblate spheroid, with an equatorial diameter about 43 kilometers larger than its polar diameter. Because of the earth's axial tilt, during most of the year the half of this bulge that is closest to the Sun is off-center, either to the north or to the south, and the far half is off-center on the opposite side. The gravitational pull on the closer half is stronger, since gravity decreases with distance, so this creates a small torque on the Earth as the Sun pulls harder on one side of the Earth than the other. The axis of this torque is roughly perpendicular to the axis of the Earth's rotation so the axis of rotation precesses. If the Earth were a perfect sphere, there would be no precession. Ajuta? ----------------------------------- Doru Dragan 21 Dec 2008 11:33 ----------------------------------- NU!!! Nu ajuta! Am discutat toate astea de mult timp (foarte) :) Chiar incurca :( Vad ca si dl Tesileanu aduce in discutie titirezul. Dupa parerea mea povestea titirezului e una din cele care-l incurca pe Abel cel mai mult. Abel cauta "masa" pe care se invarte "titirezul" Pamant si mai cauta pe cel care a invartit pentru prima data "titirezul". Cu alte cuvinte ceea ce-l incurca pe Abel sunt conditiile initiale. Abel incearca sa explice precesia doar pe baza a ceea ce se vede la momentul actual, ignorand complet conditiile initiale. "Daca Soarele are masa mult mai mare decat a Pamantului, inseamna ca Soarele e masa pe care se invarte "titirezul". Atunci de ce conul precesiei e perpendicular pe ecliptica si nu pe Soare???" Abel ignora Galaxia si conditiile initiale de formare a Sistemului Solar. Asa cred eu :? ----------------------------------- Blakut 21 Dec 2008 11:58 ----------------------------------- Vad ca si dl Tesileanu aduce in discutie titirezul. Dupa parerea mea povestea titirezului e una din cele care-l incurca pe Abel cel mai mult. Pai da explica foarte clar caer e diferenta dintre titirez si pamant... Abel ignora Galaxia si conditiile initiale de formare a Sistemului Solar. Asa cred eu Ah, nu de la alea vine, zic eu. Pur si simplu, partea care e mai aproape de soare e atrasa mai tare decat partea care e mai departe. Momentul care apare este tangent la miscarea pamantului, ca si in cazul titirezului de pe masa. Doar ca la titirez momentul apare de la forta gravitationala care trage de corpul titierzului in jos, pe cand la pamant momentul apare de la forta gravitationala care trage de burta pamantului spre soare.... Nu conteaza daca forta e perpendiculara pe conul precesiei sau sau paralela conul ei. Momentul acelei forte trebuie sa fie perpendicular pe axa de precesie. Ori momentul are aceeasi orientare in ambele cazuri. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 22 Dec 2008 01:54 ----------------------------------- Am văzut și eu că Abel e încurcat de comparația cu titirezul, dar am încercat să-i explic mai demult care sunt diferențele; sper că nu le-a uitat. O să recapitulez un pic aici, spre aducere aminte. Evident, un titirez care nu stă pe o masă nu ar precesiona deoarece un câmp gravitațional uniform nu produce nici un moment al forței. Soarele nu poate fi considerat "masa" pe care stă Pământul pentru simplul motiv că nu există contact direct între ele. Singura interacție e tot cea gravitațională. Precesia Pământului se datorează faptului că câmpul gravitațional de la Soare nu este uniform. Dacă ar fi unifom (de exemplu, dacă Soarele ar fi la o distanța mult mai mare față de Pământ), atunci precesia ar înceta. Câmpul neuniform generează un moment al forței, care nu este analog cu cel al titirezului -- e variabil în timp (din cauza mișcării de revoluție), și, pe parcursul unui an, uneori tinde să direcția momentului forței, nu la efectele pe care le-ar avea. Ceea ce am încercat să-i explic lui Abel este că condițiile inițiale ale mișcării sunt esențiale, nu pot fi ignorate și o teorie care nu le are în vedere nu poate să prezică nimic (în general). De-aia am dat exemplul cu titirezul, în speranța că acel exemplu mult mai familiar (și mai ușor de încercat acasă) o să-l convingă că e absolut de așteptat ca mișcarea Pământului să fie calitativ diferită dacă viteza de revoluție este mult mai mare decât cea de precesie, față de cazul opus. ----------------------------------- Blakut 22 Dec 2008 02:30 ----------------------------------- Dacă ar fi unifom (de exemplu, dacă Soarele ar fi la o distanța mult mai mare față de Pământ), atunci precesia ar înceta. Doar daca Pamantul ar fi o sfera perfecta. Nu conteaza, cum ziceam, directia fortei. Diferenta dintre titirez si planeta vine de la directia fortei. Momentele in ambele cazuri sunt identice... ----------------------------------- Alexandru Rautu 23 Dec 2008 18:18 Re: Precesia este mereu coliniară cu câmpul ----------------------------------- Ne trebuie ceva concret, ceva măsurat, nu prezis, pentru că prezicerile se fac pe baza teoriei actuale. Aș vrea să văd niște tabele cu viteza de precesie de-a lungul unui an ca să pot constata dacă precesia scade atât de mult la echinocții precum prezice teoria voastră. Uite, Abel ceva masurabil :D ..o sa fac un calcul pentru precesia Pamantului, fara sa folosesc formula dedusa si rediscutata de tine pe toate forum-uri, ci am sa folosesc in schimb: astrologia! :) Ca sa calculam precesia Pamantului, primul lucru de care avem nevoie e sa stim ca Iisus s-a nascut in Era Pestiilor. Asta nu inseamna ca daca Iisus se uita spre cer, axa nordului era inclinat spre constelatia Pestiilor, ci se refera la portiunea de pe cer in care Soarele apare in timpul primei zile de primavara. Precum toata lumea stie, acesta zi poarta numele de echinoxul de primavara, fiind momentul cand ziua si noaptea sunt egale in orice loc de pe Pamant, datorita faptului ca Soarele se afla exact pe ecuator. Cum Pamantul preceseaza, acest eveniment are loc in puncte diferite pe orbita sa in fiecare an, deci avem un „cadru de stele” putin diferit in fiecare an. O era astrologica este definita ca fiind constelatia in care soarele rasare in timpul echinoxul de primavara. Este usor sa ne amintim ca Iisus s-a nascut in Era Pestiilor, deoarece pestele a fost folosit initial ca simbol pentru Crestinitate. Urmatorul lucru de care avem nevoie e sa stie ca vom intra in curand in Era Varsatorului. Deci, pamantul a parcurs o era zodiacala in aproximativ 2000 de ani (de la nasterea lui Iisus pana-n prezent). Ca sa fim din nou in era Pestilor trebuie „sa parcurgem” alte 12 constelatii zodiacale, care de fapt ne da perioada precesiei, adica 12 x 2000 = 24 000 ani. Valoarea adevarata a perioadei este aproximativ 25 700 ani, calculul facut de mine fiind destul de aproape, avand in vedere metoda folosita! :lol: ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 24 Dec 2008 14:38 ----------------------------------- Blakut, te înșeli. Într-un câmp gravitațional uniform, momentul forței asupra oricărui corp, sferic sau nu, este zero. De asemenea, nu știu ce înțelegi prin "momentele sunt identice". În cazul titirezului, momentul forței depinde doar de unghiul de înclinare [TeX]\theta[/TeX] și e la orice moment de timp orizontal și perpendicular pe axa titirezului (deci direcția sa depinde de unghiul de precesie [TeX]\phi[/TeX]). În cazul Pământului, în afară de unghiul de înclinare și de unghiul de precesie, direcția momentului forței depinde și de poziția Pământului pe orbită. Deci cele două momente ale forței nu pot să fie asemănate în nici un fel, unul din ele depinzând explicit de timp, iar celălalt nu. Alexandru, îmi place calculul tău, dar din păcate nu asta e ce vrea Abel. El vrea date care să-i arate că viteza precesiei la echinocțiu este diferită față de cea la solstițiu. ----------------------------------- Alexandru Rautu 24 Dec 2008 15:19 ----------------------------------- Ehhh.. era o glumiță, așa de Crăciun! :D Știu exact ce vrea Abel ...și exact cum i-ai sugerat și tu, ar fi bine ca Abel să scrie un e-mail la câteva universității (sunt cele mai în măsură să aibă datele pe care le vrea Abel). O colaborare c-o universitate oricând ajută! P.S. Am citit câteva despre astrologie, s-o conving pe mama de absurditățile pe care le spune acestă "știință"! :lol: ----------------------------------- Blakut 26 Dec 2008 22:44 ----------------------------------- Blakut, te înșeli. Într-un câmp gravitațional uniform, momentul forței asupra oricărui corp, sferic sau nu, este zero. Da, doar ca nu este uniform campul gravitational al soarelui. Jumatatea care se gaseste inspre Soare e atrasa mai puternic decat cea aflata mai departe de soare. ----------------------------------- Doru Dragan 27 Dec 2008 08:46 ----------------------------------- Anyway :) ... am impresia ca de-o vreme cam vorbim in desert. Abel nu are reactii :( Ce-o fi cu el :? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 27 Dec 2008 11:42 ----------------------------------- Este și normal, Abel vorbește despre realitatea fizică în timp ce alții aduc în discuție non-sensuri precum uniformitatea unui camp. Dați un singur exemplu de planetă, stea etc. pentru care precesia să lipsească cu desăvarșire, pentru care campul magnetic personal să lipsească cu desăvarșire. În fapt, toată teoria lui Abel se rezumă la această dependență, dependență despre care Newton și acoliții săi se pare că nu ne prea povestesc. Neuniformitatea nu este o stare dragii mei, meuniformitatea este singura stare posibilă. Să fie aceasta o lege? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 27 Dec 2008 11:44 ----------------------------------- Da, doar ca nu este uniform campul gravitational al soarelui. De-aia am zis "la distanță foarte mare de Soare". Câmpul de la Soare poate fi considerat aproximativ uniform pe distanțe mult mai mici decât distanța până la Soare. De-aia viteza de precesie a axei Pământului e invers proporțională cu distanța până la Soare. ----------------------------------- HarapAlb 27 Dec 2008 13:55 ----------------------------------- Neuniformitatea nu este o stare dragii mei, meuniformitatea este singura stare posibilă. Să fie aceasta o lege? Absolut :D Aveam legea conservarii precesiei, acum avem si legea conservarii neuniformitatii :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 27 Dec 2008 16:38 ----------------------------------- Abel, nu vorbesc despre un "alt moment", ci despre media momentului forțelor. Îți reamintesc că în calculul meu nu am ignorat nici o componentă a momentului forțelor, nici a mediei acestuia, ci doar am demonstrat că media componentei normale la ecliptică este nulă, pornind de la anumite presupuneri și aproximări. Ok, tu spui deci că media anuală a momentului este în planul eclipticii, ceea ce nu este adevărat decât dacă precesia teoretică s-ar face strict în jurul perpendicularei pe ecliptică. Dar direcția precesiei teoretice (deci cea bazată pe modelul atracției) este încă discutabilă și nu o putem folosi ca pe un postulat, chiar dacă observațiile arată clar direcția precesiei. Mai corect ar fi să nu mediem momentul pentru că numai variația lui ne poate arăta direcția precesiei.Cât despre definiția nutației, m-ai blocat. Zi-mi tu ce înțelegi prin nutație dacă nu ești de acord cu ce am zis eu.Diferența este de natură (teoretică sau observațională). Mai precis, am spus că precesia teoretică nu trebuie confundată încă cu precesia observată, pentru că nu ați demonstrat cel puțin faptul că direcțiile lor coincid. Iar dacă precesia teoretică nu trebuie confundată cu cea observată, atunci nici nutația teoretică nu trebuie confundată cu cea observată.(Apropo, Euler și d'Alembert nu au avut nici o dispută privind explicația precesiei echinocțiilor; singura dispută dintre ei a fost una de întâietate, cine a venit primul cu explicația corectă. Altfel cei doi au dat explicații corecte, care dau rezultate identice; au fost doar formulate diferit.) E posibil să ai dreptate. Am pierdut vremea căutând pe net ceva mai consistent în privința aceasta ca să văd calculele lui D'Alembert în comparație cu cele ale lui Euler. Am înțeles că ultimul ar fi scris mult mai concis și mai generalizat, deci și mai convingător, în timp ce lucrarea lui D'Alembert ar fi fost greu lizibilă și plină de erori tipografice. Oricum, mă îndoiesc de corectitudinea rezultatelor lor sau măcar de relevanța acestora pentru că sunt convins că nu au rezolvat problema direcției, ci eventual doar a valorii precesiei.Ce ar face Pământul dacă mișcarea de revoluție ar fi mult mai lentă decât e de fapt, e complet irelevant. Sper că nu vorbești serios :) . Un om de Știință adevărat va face efortul să înțeleagă fenomenul în toate amănuntele sale. Așa cum teoria pornește de la o masă generică pentru Pământ, o viteză unghiulară generică, etc., tot astfel trebuie să pornească de la o viteză de revoluție generică, neconcretă, care particularizată la Pământ să dea direcția perpendiculară pe ecliptică, iar particularizată la un corp cu viteză de revoluție mică să dea o direcție paralelă cu ecliptica.La fel de irelevant cum ar fi să te gândești ce s-ar întâmpla dacă Pământul nu ar avea rotație proprie, sau s-ar roti foarte încet. Evident, mișcarea ar fi calitativ foarte diferită. Păi, formula precesiei dată în materialul tău conține o viteză de rotație căreia îi putem da orice valoare. Ce se întâmplă cu direcția precesiei dacă modificăm viteza de rotație în formula ta? Unde ai menționat dependența direcției precesiei de viteza de rotație a Pământului? Cum rezultă din teorie faptul că la viteze de rotație mici direcția precesiei este paralelă cu ecliptica, pe când la viteze de rotație mari direcția precesiei este perpendiculară pe ecliptică? De ce pentru valoarea precesiei ai luat în calcul viteza de rotație, iar pentru direcția precesiei nu ai mai ținut cont de rotație?De exemplu, un titirez pus pe masă fără să se învârtă, ar cădea imediat. Rotația pe care ar descri-o în cădere, apropo, s-ar face în jurul unei axe orizontale. Dacă însă faci titirezul să se învârtă suficient de repede, nu ar mai cădea, în schimb ar precesiona în jurul unei axe verticale, iar mișcarea de cădere din cazul precedent s-ar transforma într-o mișcare de nutație. Mișcări complet diferite, deși e vorba de același obiect (titirezul), în același câmp de forțe (câmp gravitațional uniform + câmpul de reacțiune de la masă). Tot ce diferă sunt condițiile inițiale. Ai observat foarte bine! Iată deci, cât de importantă este viteza de rotație (sau de revoluție) în stabilirea direcției precesiei.Ei bine, la fel e și cu Pământul. Mișcarea e complet, calitativ diferită dacă Pământul se învârte în jurul axei decât dacă nu s-ar învârti. Tot așa, mișcarea e calitativ diferită dacă mișcarea de revoluție e relativ rapidă, decât dacă nu ar fi. Foarte bine. Arată-mi că teoria voastră ține seama de aceste diferențe. Arată-mi că teoria voastră ține seama de viteza de rotație și de revoluție a Pământului pentru obținerea direcției precesiei.Legat de variația sezonală a precesiei, după calculele pe care ți le-am arătat (dacă iei derivatele energiei potențiale înainte să faci media după Este foarte important ceea ce spui aici pentru că clarifică opinia voastră despre mișcarea anuală a axei de rotație.Nu am reușit să găsesc pe internet măsurători detaliate ale orientării axei Pământului ca funcție de timp --- asta probabil pentru că nu foarte mulți oameni sunt interesați de așa ceva. Te-aș sfătui să vorbești la vreo universitate, să scrii la vreun departament de geologie sau astronomie, și să vezi dacă cineva poate să te îndrepte în direcția corectă. (evident, ar fi cel mai bine să nu le spui exact de ce îți trebuie datele, probabil nimeni nu o să te ia în serios dacă le spui) Mă mulțumesc să aștept să apară pe Internet. la viteze de revoluție mici, axa de precesie ar trebui să fie coliniară cu câmpul. Ia gândește-te atunci, există vreun motiv care să scoată axa de precesie din planul eclipticii? Da, există, și motivul este foarte simplu: atunci când viteza de revoluție e mare, câmpul nu mai are o direcție fixă! Gândește-te un pic, precesia ar trebui să fie coliniară cu "câmpul" în care moment al mișcării? La echinocțiu? La solstițiu? Astea sunt două direcții perpendiculare, care din ele ar trebui să fie cea corectă? Precesia ar trebui să fie coliniară cu câmpul în fiecare moment al mișcării. La viteze de revoluție mari, direcția precesiei variază puternic, dar rămâne în planul eclipticii! Eu ți-am cerut un motiv ca axa de precesie să iasă din planul eclipticii. Cunoști un asemenea motiv? Vă mulțumesc tuturor pentru importanța pe care o acordați acestui subiect de mare viitor! ----------------------------------- Doru Dragan 27 Dec 2008 17:45 ----------------------------------- Doar o singura corectie. Subiectul acesta este de mare trecut :lol: ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 30 Dec 2008 02:43 ----------------------------------- Ok, tu spui deci că media anuală a momentului este în planul eclipticii, ceea ce nu este adevărat decât dacă precesia teoretică s-ar face strict în jurul perpendicularei pe ecliptică. Dar direcția precesiei teoretice (deci cea bazată pe modelul atracției) este încă discutabilă și nu o putem folosi ca pe un postulat, chiar dacă observațiile arată clar direcția precesiei. Eu ți-am demonstrat că media anuală a momentului este în planul eclipticii. Media după am obținut din calcul că această medie a momentului forței este în planul eclipticii. am demonstrat că cele două coincid. Eu ți-am demonstrat că "precesia teoretică" este în jurul normalei la ecliptică, deoarece viteza unghiulară medie variază în acest fel. Singurele abateri atunci de la mișcarea asta simplă pot fi mici oscilații ale unghiului Oricum, mă îndoiesc de corectitudinea rezultatelor lor sau măcar de relevanța acestora pentru că sunt convins că nu au rezolvat problema direcției, ci eventual doar a valorii precesiei. Convingerea ta e greșită. Ar trebui să citești raționamentele lui Euler, și vei vedea că el prezice atât orientarea cât și valoarea precesiei. Ce ar face Pământul dacă mișcarea de revoluție ar fi mult mai lentă decât e de fapt, e complet irelevant. Sper că nu vorbești serios. Un om de Știință adevărat va face efortul să înțeleagă fenomenul în toate amănuntele sale. Așa cum teoria pornește de la o masă generică pentru Pământ, o viteză unghiulară generică, etc., tot astfel trebuie să pornească de la o viteză de revoluție generică, neconcretă, care particularizată la Pământ să dea direcția perpendiculară pe ecliptică, iar particularizată la un corp cu viteză de revoluție mică să dea o direcție paralelă cu ecliptica. Ba vorbesc serios. Teoria nu pornește de la o masă generică pentru Pământ, ci face presupunerea că ea este mult mai mică decât cea a Soarelui. De asemenea, raza Pământului trebuie să fie mult mai mică decât distanța Pământ-Soare, orbita trebuie să fie circulară, viteza unghiulară de rotație proprie a Pământului trebuie să fie foarte mare (amintește-ți iar că dacă Pământul nu s-ar roti deloc, mișcarea ar fi complet diferită), și câte și mai câte alte aproximații mai mari sau mai mici am făcut. Poți să speri tu că rezolvi problema în toată generalitatea, dar din păcate asta nu s-a putut face (cel puțin deocamdată). În orice caz, acest fapt nu invalidează în nici un fel calculele făcute în anumite cazuri limită. Asta este ce ți-am prezentat eu, și din fericire se întâmplă că mișcarea reală a Pământului se află într-un asemenea caz limită. Altfel am fi avut nevoie de simulări numerice pentru a înțelege chiar și în mare mișcarea de precesie. (Apropo, ar trebui să nu încerci să-mi dai tu lecții despre ce înseamnă un om de știință adevărat... Amintește-ți că eu chiar lucrez în domeniul ăsta, și sunt într-un mediu în care întâlnesc "oameni de știință adevărați" tot timpul!) Păi, formula precesiei dată în materialul tău conține o viteză de rotație căreia îi putem da orice valoare. Chiar m-am săturat să tot citesc prostia asta de la tine repetată de atâtea ori... Hai să-ți mai dau un exemplu, poate pe ăsta îl înțelegi. Mecanica clasică poate fi considerată o aproximație a mecanicii relativiste. În mecanica relativistă, vitezele nu pot să fie mai mari decât viteza luminii. Totuși, atunci când scrii de exemplu energia cinetică a unei particule clasice, numai teoria aproximativă, e puțin probabil că vei obține vreodată vreun indiciu asupra limitelor de valabilitate. Trebuie să te folosești de cunoștințele pe care le ai despre teoria exactă. Când ai scris limita clasică a mecanicii relativiste, ai aproximat Precesia ar trebui să fie coliniară cu câmpul în fiecare moment al mișcării. Asta e o afirmație care ori nu are sens, ori e greșită. În primul rând, mi-e un pic neclar ce înțelegi tu prin "precesie" în propoziția de mai sus. Eu prin "precesie" înțeleg un fenomen fizic, și evident fenomenele nu pot fi coliniare cu câmpuri... Deci tu trebuie că înțelegi altceva: axa în jurul căreia se face precesia, aș presupune? Problema e că, în cazul ăsta, afirmația ta e greșită. De fapt, ca să nu mai pierdem vremea degeaba, o să te rog să o demonstrezi. Întâi, explică-mi te rog ce înțelegi exact prin "precesie" în propoziția pe care ți-am citat-o, și apoi demonstrează-mi propoziția respectivă. (dacă vrei să spui că e demonstrată prin vreo carte, înseamnă că n-ai înțeles corect demonstrația respectivă) Doru are dreptate: subiectul ăsta nu are nici un viitor, și e deja evident pentru toată lumea în afară de tine. ----------------------------------- Abel Cavași 31 Dec 2008 00:23 ----------------------------------- Eu ți-am demonstrat că media anuală a momentului este în planul eclipticii. Nici vorbă, n-ai demonstrat asta, ci doar crezi că ai demonstrat. Ți-am mai spus că media anuală a momentului ar fi în planul eclipticii numai dacă axa de rotație ar fi mereu într-un plan perpendicular pe planul eclipticii. Dar asta nu se întâmplă, de exemplu, de la un echinocțiu la celălalt pentru că axa de rotație tinde să se „culce” pe momentul aflat în planul eclipticii, deci iese din planul perpendicular pe planul eclipticii în care presupunem că se află la momentul inițial la unul dintre solstiții. Cum momentul ce produce precesia este mereu perpendicular pe axa de rotație, rezultă că atunci când axa de rotație iese din planul perpendicular pe ecliptică, momentul iese și el din planul eclipticii și nu mai revine în planul eclipticii într-un an, încât să poți admite că media lui anuală este tot în planul eclipticii. Încă nu ai înțeles acest lucru și ar cam trebui să-l aprofundezi.Media după am obținut din calcul că această medie a momentului forței este în planul eclipticii. Greșit! Când faci media după Presupunerea ta este greșită imediat după momentul inițial, pentru că momentul forțelor este în planul eclipticii doar la momentul inițial, după care iese definitiv din planul eclipticii și nu mai revine decât după o perioadă de precesie, nu de revoluție.Despre direcția "precesiei teoretice" comparativ cu a celei "observaționale", cred că tu ești singurul de pe forumul ăsta care înca nu a acceptat că, de fapt, am demonstrat că cele două coincid. N-ai demonstrat așa ceva și sper vei înțelege cândva acest lucru.Eu ți-am demonstrat că "precesia teoretică" este în jurul normalei la ecliptică, deoarece viteza unghiulară medie variază în acest fel. Dacă ai ține seama de faptul că axa de rotație tinde să se culce pe momentul forței, n-ai mai afirma că viteza unghiulară medie variază în jurul normalei la ecliptică.Singurele abateri atunci de la mișcarea asta simplă pot fi mici oscilații ale unghiului Abaterile trebuie să fie considerate, prin definiție, nutație fără ghilimele. Doar că aceste abateri nu sunt sinusoidale, așa cum sugerezi tu.Convingerea ta e greșită. Ar trebui să citești raționamentele lui Euler, și vei vedea că el prezice atât orientarea cât și valoarea precesiei. Ai văzut tu aceste raționamente, că ești așa de sigur? Seamănă raționamentele sale cu cele prezentate de tine aici?Teoria nu pornește de la o masă generică pentru Pământ, ci face presupunerea că ea este mult mai mică decât cea a Soarelui. De asemenea, raza Pământului trebuie să fie mult mai mică decât distanța Pământ-Soare, orbita trebuie să fie circulară, viteza unghiulară de rotație proprie a Pământului trebuie să fie foarte mare (amintește-ți iar că dacă Pământul nu s-ar roti deloc, mișcarea ar fi complet diferită), și câte și mai câte alte aproximații mai mari sau mai mici am făcut. Ai dreptate, nu este vorba de parametri generici în toată generalitatea lor (pe axa reală), dar este vorba de parametri generici cel puțin pe un interval, care interval ar trebui specificat foarte clar și, mai ales, ar trebui specificat care sunt limitele Științei actuale în a putea extinde acel interval.Poți să speri tu că rezolvi problema în toată generalitatea, dar din păcate asta nu s-a putut face (cel puțin deocamdată). Ai vreo dovadă că s-a încercat?acest fapt nu invalidează în nici un fel calculele făcute în anumite cazuri limită. Atâta timp cât nu a fost justificată restrângerea intervalului, calculele nu pot fi convingătoare. Nu ați prezentat niciun motiv serios pentru neluarea în considerare a tuturor valorilor posibile pentru parametrii ce determină precesia, în special direcția ei. Cu valoarea precesiei vă puteți juca așa cum vreți pentru că nu se cunoaște structura Pământului, deci nici momentul său de inerție. Ba chiar ați ales în așa fel momentul de inerție încât să vă iasă valoarea precesiei (nu mai știu unde am citit asta, dar dacă nu crezi, pot aduce argumentele bibliografice). Însă cu direcția precesiei o dați în bară în mod vizibil :) .Asta este ce ți-am prezentat eu, și din fericire se întâmplă că mișcarea reală a Pământului se află într-un asemenea caz limită. Altfel am fi avut nevoie de simulări numerice pentru a înțelege chiar și în mare mișcarea de precesie. Nu e justificată complexitatea pe care o invoci. De ce nu ați pornit de la viteze de revoluție mici și să vedeți ce se întâmplă dacă măriți încet viteza de revoluție? Și să vedeți că axa de precesie nu are niciun motiv să devină perpendiculară pe ecliptică din moment ce a pornit prin a fi paralelă cu ecliptica.Păi, formula precesiei dată în materialul tău conține o viteză de rotație căreia îi putem da orice valoare. Chiar m-am săturat să tot citesc prostia asta de la tine repetată de atâtea ori... Ok, atunci uite cum facem: lăsăm viteza de rotație să fie cât de mare vrei tu, dar mărim distanța dintre corpurile care interacționează gravitațional. Aproximațiile pe care le faci sunt cu atât mai bune, cu cât această distanță este mai mare, așa că nu mai poți obiecta nimic legat de mărirea distanței. Ok, în aceste condiții, arată-mi tu că direcția precesiei devine paralelă cu ecliptica pe măsură ce mărim distanța :) . Simplu, nu? Și este în limitele tale de aproximații, nu?Precesia ar trebui să fie coliniară cu câmpul în fiecare moment al mișcării. Asta e o afirmație care ori nu are sens, ori e greșită. În primul rând, mi-e un pic neclar ce înțelegi tu prin "precesie" în propoziția de mai sus. Eu prin "precesie" înțeleg un fenomen fizic, și evident fenomenele nu pot fi coliniare cu câmpuri... Deci tu trebuie că înțelegi altceva: axa în jurul căreia se face precesia, aș presupune? Da, când vorbim de direcția precesiei nu cred că putem vorbi despre altceva decât despre axa în jurul căreia se rotește axa de rotație.Problema e că, în cazul ăsta, afirmația ta e greșită. De fapt, ca să nu mai pierdem vremea degeaba, o să te rog să o demonstrezi. Întâi, explică-mi te rog ce înțelegi exact prin "precesie" în propoziția pe care ți-am citat-o, și apoi demonstrează-mi propoziția respectivă. (dacă vrei să spui că e demonstrată prin vreo carte, înseamnă că n-ai înțeles corect demonstrația respectivă) Păi tocmai tu În final, dacă viteza de revoluție ar fi mult mai mică decât viteza de precesie, atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește Pământul de Soare (care în acest caz ar fi aproximativ constantă).”. Păi, se poate? Uiți așa de repede? Tu ce numești precesie aici? Cu ce drept insinuezi că eu nu aș numi la fel precesia? Și dacă ai acceptat că direcția precesiei este coliniară cu câmpul în acest caz, atunci de ce nu poți accepta că ea este coliniară cu câmpul în orice moment al mișcării? Tu ești cel care trebuie să demonstreze că ar fi altfel. Eu nu fac decât să extrapolez acest rezultat la orice viteză de revoluție. Tu trebuie să-mi arăți că greșesc și de ce. P.S. Mă gândesc să rezolvăm cumva și problema imensității acestui topic, imensitate care îl face neinteresant pentru cineva nou în discuție care nu consideră că merită să citească toate paginile topicului. În acest sens, m-am gândit să deschid niște subiecte legate de precesie pe forumul geamăn comune pentru înțelegerea precesiei oricărui corp Aici m-am gândit să discut lucruri teoretice cu care suntem cu toții de acord, la care să putem face apel atunci când aducem argumente. - 2.) Elemente observaționale pentru înțelegerea precesiei Pământului. Aici vom prezenta tot felul de tabele de date cu privire la modul în care evoluează axa de rotație a Pământului de-a lungul unui an, secol sau mileniu. - 3.) Elemente teoretice oficiale privind precesia Pământului Aici vom încerca să postăm tot ceea ce se spune în prezent despre precesie la modul teoretic, elemente cu care eu nu sunt de acord în totalitate. - 4.) Elemente teoretice personale privind precesia Pământului Aici voi prezenta concluziile mele teoretice privind precesia, arătând că ele pornesc de la 1) și nu ajung la 3). - 5.) Studiul unui sistem cu interacțiune centrală. Aici vreau să studiem în general cum ar trebui să preceseze un corp aplatizat care se rotește în jurul unui corp central masiv. Acest sistem este asemănător sistemului Soare-Pământ. - 6.) Studiul unui sistem cu interacțiune periferică. Aici vom studia cum ar trebui să preceseze un corp aplatizat dacă el este fix și în jurul său se rotește un corp mai ușor.. Acest sistem este asemănător sistemului Pământ-Lună. - 7.) Probleme teoretice ale precesiei care nu pot fi abordate decât numeric Aici aș vrea să analizăm care sunt problemele teoretice ale precesiei atât de complexe încât nu pot fi abordate analitic, ci doar numeric. - 8.) Care este formula precesiei? Un loc în care vom prezenta și vom contesta formula actuală a precesiei. - 9.) Inerția la precesie Un loc în care voi arăta eu cum se explică, de fapt, precesia. Ce părere aveți? Mă ajutați? Există oameni care merită o analiză și mai organizată a acestui subiect? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Dec 2008 07:38 ----------------------------------- Și să vedeți că axa de precesie nu are niciun motiv să devină perpendiculară pe ecliptică din moment ce a pornit prin a fi paralelă cu ecliptica. :? :shock: "Problema imensitatii acestui topic" s-ar putea rezolva foarte simplu daca te-ai decide odata sa nu mai tot bati campii si sa tot contrazici aiurea oamenii in loc sa: "voi arăta eu cum se explică, de fapt, precesia". Asta ar fi trebuit s-o faci cam de mult. Acuma ai fixul cu extinderea pe universul cunoasterii. Probabil ca de acolo vei avea de gand sa faci o redirectare pe un alt site. Doar doar o sa reusesti sa umpi tot internetul. Sau poate Universul :lol: Ma indoiesc. :roll: ----------------------------------- Blakut 31 Dec 2008 11:33 ----------------------------------- - 8.) Care este formula precesiei? Un loc în care vom prezenta și vom contesta formula actuală a precesiei. Eu am verificat-o experimental in facultate. Chiar as vrea sa vad cum o contesti. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 31 Dec 2008 16:59 ----------------------------------- Greșit! Când faci media după Nu, nu e adevărat. Atunci când faci o medie, nu faci absolut nici o presupunere. Când oamenii calculează media populației unei țări pe un an, nu se face absolut nici o presupunere despre cum variază populația pe durate de timp mai mici. (Evident, dacă media respectivă are vreo semnificație sau nu, va depinde de variațiile instantanee ale mărimii. Dar calculul însuși al mediei nu cere nici un fel de presupuneri!) Legat de Euler: http://mathdl.maa.org/images/upload_library/1/E171.html Nu are sens să încerc să te mai conving pe tine că aproximațiile pe care le-am făcut sunt necesare. Ce este important e că ele sunt corecte. Dacă s-ar putea rezolva o problemă mai generală, aștept să văd calculele. Important este că în cazul particular al unei planete 1) relativ mici fața de distanța până la o stea, 2) cu o formă foarte apropiată de a unei sfere, 3) cu o viteză de rotație proprie foarte mare, 4) cu o viteză de revoluție relativ mare 5) pe o orbită aproximativ circulară, 6) și cu o înclinare a axei față de ecliptică nu prea apropiată de 0 sau de 90 de grade, raționamentul pe care ți l-am prezentat e corect. Cum Pământul se află în situația asta, nu avem nevoie de altceva în acest caz. Ok, atunci uite cum facem: lăsăm viteza de rotație să fie cât de mare vrei tu, dar mărim distanța dintre corpurile care interacționează gravitațional. Nu pot să-ți arăt așa ceva, pentru că nu e adevărat. Precesia rămâne perpendiculară pe ecliptică, doar viteza ei se reduce, tinzând la zero. Nu credeam că o să ajung să tratez probleme lingvistice aici, dar chestia asta trebuie comentată: Păi tocmai tu ziceai că: „În final, dacă viteza de revoluție ar fi mult mai mică decât viteza de precesie, atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește Pământul de Soare (care în acest caz ar fi aproximativ constantă).”. Păi, se poate? Uiți așa de repede? Tu ce numești precesie aici? Cu ce drept insinuezi că eu nu aș numi la fel precesia? Am zis că "precesia s-ar face în jurul axei care unește precesia este coliniară cu axa care unește are o direcție, ci se efectuează în jurul unei direcții. Dar atâta timp cât convenim că de fapt ne referim la axa în jurul căreia se rotește viteza unghiulară, n-am nimic împotriva folosirii exprimării tale. Cât despre extrapolarea de care pomenești, te înșeli amarnic. În primul rând, extrapolările pot să nu fie corecte. De exemplu, 3, 5, 7 sunt numere prime... Extrapolez: toate numerele impare mai mari decât 1 sunt prime. Greșesc? Bineînțeles. Asta înseamnă că argumentul tău (că dacă precesia se face în jurul direcției câmpului într-un caz, atunci se face așa în toate cazurile) nu e nici pe departe o demonstrație a afirmației că precesia s-ar face tot timpul în jurul direcției câmpului (această afirmație este, de fapt, falsă). Totuși, acum 250 de ani, minți mult mai inteligente decât ale noastre au fost capabile să formuleze o extrapolare corectă (cu limite foarte largi de aplicabilitate, ca să fiu mai exact) de la experimentele pe care le-au efectuat. La ora actuală ea se numește "mecanică clasică", și este o teorie axiomatizată. Deci, ceea ce vreau de la tine, și ceea ce ți-am cerut să-mi prezinți, este o demonstrație bazată pe mecanică clasică (pornind de la legile lui Newton; principiul lui Hamilton și lagrangieni; principiul lui d'Alembert; sau orice altă exprimare universal acceptată a mecanicii clasice) a afirmației că precesia ar avea axa identică cu direcția câmpului. Asta este o afirmație pe care tu ar trebui să o demonstrezi, pentru că tu ai făcut-o. Dacă vrei în schimb să-ți retragi afirmația, sunt de acord și cu asta. Evident ca nu vreau să mutăm discuția pe înca un forum. Thread-ul ăsta e așa lung pentru că tu nu vrei / nu poți să înțelegi / accepți concepte elementare de fizică. Cel mai util pentru noi toți ar fi să depui mai mult efort ca să le înțelegi, și ceea ce-ți trebuie pentru asta, în mod special, este să realizezi că ești doar un începător în ale fizicii, și dacă alți oameni, cu mai multă experiență, te contrazic, ar trebui să dai mai multă atenție eventualității că ei au dreptate și tu te înșeli. Am cu comentariu doar la - 8.) Care este formula precesiei? Un loc în care vom prezenta și vom contesta formula actuală a precesiei. În general un mod rapid (și uimitor de eficient) de a-mi da seama dacă un student înțelege sau nu materia e de a observa cât de mult se bazează pe "formule". Trebuie să înțelegi, la fel cum le spun și studenților mei mai puțin străluciți, că fizica nu este o colecție de formule. La baza fizicii stau niște concepte și niște principii, care apoi sunt concretizate prin axiome din care se pot demonstra teoreme (sau, mai general, afirmații care e foarte probabil să fie adevărate, în cazurile în care o demonstrație perfect riguroasă matematic nu a fost încă găsită). În final, scopul este să facem predicții. Pornim de la un anumit scenariu și, bazându-ne pe axiomele pe care le-am inventat / ghicit / descoperit, prezicem ce se va întâmpla (și apoi comparăm cu experimentul). Câteodată, cu siguranță nu întotdeauna, aceste predicții se pot pune sub forma unor formule. Dar nu ele sunt importante -- de multe ori, formulele obținute au o rază de valabilitate extrem de mică. Ceea ce contează cel mai mult e să înțelegi conceptele și principiile care au dus la concluzia respectivă. În cazul precesiei axei Pământului, de exemplu, am folosit o droaie de idei: poziție, impuls, forță, moment cinetic, moment de inerție, etc. etc. și am folosit legăturile dintre ele care sunt, în ultimă instanță, consecințe ale legilor lui Newton. În final am obținut valoarea și direcția în acord cu observațiile pentru precesia axei Pământului. Dar ceea ce este de reținut este că fizica, așa cum o știm noi acum, a funcționat. Deci, te întrebai cum s-ar generaliza ce am scris eu la alte planete. Simplu: am aplica legile fizicii și pentru ele. Mă aștept că rezultatul calculelor bazate pe legile lui Newton ar fi și în cazul altor planete în acord cu observațiile. ----------------------------------- Doru Dragan 31 Dec 2008 18:39 ----------------------------------- Din pacate argumentul asta l-am adus si eu cu ceva vreme in urma :( Pe baza legilor mecanicii clasice functioneaza toti satelitii, rachetele, navele, sondele spatiale etc. Toata astronautica. Eu am spus, eu am auzit :? Un an nou mai bun !!! :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Ian 2009 12:44 ----------------------------------- Pe baza legilor mecanicii clasice functioneaza toti satelitii, rachetele, navele, sondele spatiale etc. Toata astronautica. Să fim serioși, cu aceste legi facem doar aproximări, legea adevărată și universală care guvernează și întreține funcționarea întregului spațiu fizic (pe o durată nelimitată) este cu totul alta, iar Abel se pare că are o presimțire în acest sens. Universul micro are un rol esențial în comportamentul marelui Univers, acesta este și motivul pentru care legile mecanici clasice nu pot prezice pe orice domeniu de aplicabilitate. Abel, mecanica clasică a ajuns la "saturație" și din acest motiv nu poate fi combătută cu metode clasice. Mecanica clasică nici măcar nu trebuie combătută (atata vreme cat prin aproximatiile care le face ne este de un real folos). Asta nu înseamnă că tu nu ai dreptate în ceea ce afirmi, întamplator sau nu, cercetările tale depășesc limitele și competențele mecanicii clasice. ----------------------------------- Doru Dragan 01 Ian 2009 13:21 ----------------------------------- Si dumneavoastra si Abel dovediti lipsa de smerenie. Legile mecanicii clasice sunt suficiente pentru niste intreprinderi marete de care nici dumneavoastra nici Abel nu sunteti in stare. Nu sunteti in stare sa faceti un rachetomodel da mai sa puneti un satelit pe orbita, sa aselenizati un modul lunar, sa trimiteti o racheta pana pe planeta Marte, sa folositi gravitatia planetelor sistemului solar pentru a trimite nave cosmice catre planetele mari sau catre periferia sistemului solar. Nu sunteti in stare sa faceti un program de calculator care sa prezica fazele Lunii sau eclipsele de Luna sau efemeridele planetelor. In schimb vreti sa descoperiti legea adevărată și universală care guvernează și întreține funcționarea întregului spațiu fizic (pe o durată nelimitată). Aberatii. E foarte usor sa faci afirmatii. E mult mai greu sa le sustii cu observatii si experimente viabile. Reveniti-va. Un an nou mai bun !!! ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 01 Ian 2009 14:22 ----------------------------------- Universul micro are un rol esențial în comportamentul marelui Univers, acesta este și motivul pentru care legile mecanici clasice nu pot prezice pe orice domeniu de aplicabilitate. De fapt, legile mecanicii clasice nu pot să prezică totul în orice domeniu în primul rând din cauza haosului (în sens matematic) clasic. Faptul că vremea nu poate fi prezisă cu exactitate nici măcar pe câteva zile nu are legătură cu "legile microscopice": hidrodinamica clasică funcționează perfect în condițiile astea. Predicțiile nu sunt posibile din cauza instabilității ecuațiilor la condițiile inițiale. Nu e nevoie de fenomene cuantice sau relativiste ca să nu putem prezice totul. Și nici de fenomene inexistente, inventate de minți cărora li se pare că știința se face după visurile din noaptea precedentă... Dacă tu speri să găsești legea universală, exactă până la ultimul detaliu, nu pot decât să-ți urez succes. De fapt, și mai mult ți-aș ura să știi să pierzi, pentru că asta e tot ce o să obții. "Cercetările" lui Abel... În primul rând, mi se pare o jignire la adresa lui Newton, Euler, Einstein, Feynman etc. etc. să le numim "cercetări". Ele nu depășesc doar limitele mecanicii clasice, ci și limitele realității. Acum, știu că uneori comentariile mele sunt cam malițioase, dar chiar nu pricep de unde există atâta aroganță la unii oameni. Toți oamenii pe care îi știu care au studiat fizică de 10-15 ani și-și fac un doctorat acum, sunt extrem de umili, și perfect conștienți că nu știu nici o zecime din cât știu experții în domeniu, ce să mai vorbim despre realitatea însăși. Și iată cum niște oameni care nu au depus nici măcar efortul să înțeleagă ce au descoperit alții își permit nu numai să-i contrazică pe aceștia, dar să o facă într-un mod arogant și jignitor, de parcă toți sunt niște tâmpiți, numai ei deștepți. Poate noul an îi va ajuta și pe ei să revină cu picioarele pe Pământ, și ne va ajuta și pe noi să nu ne mai enervăm cu oameni ca ei... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 01 Ian 2009 16:58 ----------------------------------- Dacă tu speri să găsești legea universală, exactă până la ultimul detaliu, nu pot decât să-ți urez succes. De fapt, și mai mult ți-aș ura să știi să pierzi, pentru că asta e tot ce o să obții. Nu există greșeală mai mare decat aceea de a îți subestima aproapele (sau în a îi îngrădi libertatea de exprimare). Eu nu mai sper de mult domnule, descoperirea legii universale este o certitudine, tot ce mai pot să sper acum este să vă bucurați și dumneavoastră de ea. Exact? Pana la ultimul detaliu? Cat de departe puteți fi cu înțelegerea existenței și transmiterii informațiilor! De fapt, legile mecanicii clasice nu pot să prezică totul în orice domeniu în primul rând din cauza haosului (în sens matematic) clasic. Dar să prezică fenomenele inevitabile pot? Un nou BB este un fenomen inevitabil? "Cercetările" lui Abel... În primul rând, mi se pare o jignire la adresa lui Newton, Euler, Einstein, Feynman etc. etc. să le numim "cercetări". Ele nu depășesc doar limitele mecanicii clasice, ci și limitele realității. Oamenii de bun simț se mai întreabă încă ce este aceea energie, ce este aceea materie etc., iar dumneavoastră vorbiți de limitele realității fizice? Unde vă este binecunoscuta smerenie? Nu e nevoie de fenomene cuantice sau relativiste ca să nu putem prezice totul. Numai lucrurile inevitabile pot fi prescrise, restul este pură aproximație. Toți oamenii pe care îi știu care au studiat fizică de 10-15 ani și-și fac un doctorat acum, sunt extrem de umili, și perfect conștienți că nu știu nici o zecime din cât știu experții în domeniu, ce să mai vorbim despre realitatea însăși. Dar tocmai asta susțin și eu, realitatea este departe de a fi descrisă, de a fi foarte bine aproximată cu ajutorul mecanicii clasice în special: 1. pe duratele foarte scurte de manifestare; 2. pe duratele foarte mari de manifestare. In schimb vreti sa descoperiti legea adevărată și universală care guvernează și întreține funcționarea întregului spațiu fizic (pe o durată nelimitată D-le Doru, cu maximă umilință vă spun: confundați "a vrea" cu "a fi", eu am descoperit această lege, legea asimetriei este o eternă omniprezență a acestei lumi, este o certitudine. Nu există nici o logică și implicit nici un fapt care să contrazică afirmația precedentă. ----------------------------------- Doru Dragan 01 Ian 2009 17:43 ----------------------------------- Tin sa va felicit cu ocazia acestei epocale descoperiri :lol: dle Iacob. Pacat ca nimeni (in afara de mine :roll: ) nu va intelege. Nici macar Abel. Dle Tesileanu, eu nu ma enervez, eu nu sunt malitios, eu doar incerc sa-mi fac datoria fata de niste oameni care inca mai asculta si poate pricep ceva. "Rautatile" pe care le scriu sunt naturale si au menirea sa indrepte ceea ce (eventual) poate fi indreptat. Acuma, e adevarat ... eu nu sunt si nici macar nu ma consider fizician ci am doar usoare tangente cu aceasta stiinta. Poate daca as fi fizician as fi si eu mult mai suparat :) ----------------------------------- Blakut 01 Ian 2009 17:52 ----------------------------------- D-le Doru, cu maximă umilință vă spun: confundați "a vrea" cu "a fi", eu am descoperit această lege, legea asimetriei este o eternă omniprezență a acestei lumi, este o certitudine. Nu există nici o logică și implicit nici un fapt care să contrazică afirmația precedentă. Si ce predictii face aceasta lege? Daca e gresita, cum ne dam seama? ----------------------------------- Abel Cavași 01 Ian 2009 19:23 ----------------------------------- Pentru cei pe care îi mai interesează cât de cât subiectul precesiei, m-am gândit să limitez discuția într-o zonă cât mai clară, având în vedere că subiectul este foarte vast și se poate dispersa ușor. Mai precis, voi încerca să focalizez discuția asupra celei mai importante probleme pe care eu o consider relevantă pentru înțelegerea faptului că explicația actuală este eronată. Aceasta este problema direcției precesiei. Cu ajutorul lui Tibi, am reușit să vă fac să înțelegeți că la viteze de revoluție mici, axa în jurul căreia precesează axa de rotație a corpului de probă este dreapta care unește corpul central cu corpul de probă. Acum va trebui să vă fac să înțelegeți că la distanțe mari, axa de precesie este tot dreapta care unește cele două corpuri. Oare cum ar trebui să încep? Oare este suficient să adresez direct întrebarea: „Care ar fi direcția precesiei pentru două corpuri foarte îndepărtate?”? Tibi (sau oricine altcineva care este în stare să răspundă fără prea multe blabla-uri), ce părere ai, care este direcția în jurul căreia precesează axa de rotație dacă distanța dintre corpuri este foarte mare? Nu este ea tocmai dreapta care unește cele două corpuri? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 01 Ian 2009 19:32 ----------------------------------- Iacob, cred că o să-mi schimb atitudinea față de tine un pic: acum mă faci să râd. Scrie mai mult despre legea asta a ta, îmi plac comediile. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 01 Ian 2009 19:53 ----------------------------------- Poate post-ul meu precedent a fost prea mare (sigur a fost...), dar am răspuns deja la întreabarea asta: Tibi (sau oricine altcineva care este în stare să răspundă fără prea multe blabla-uri), ce părere ai, care este direcția în jurul căreia precesează axa de rotație dacă distanța dintre corpuri este foarte mare? Nu este ea tocmai dreapta care unește cele două corpuri? Atâta timp cât viteza de revoluție este suficient de mare, precesie se face în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică. Lucrul ăsta nu se schimbă dacă direcția dintre corpuri crește. ----------------------------------- Abel Cavași 01 Ian 2009 22:48 ----------------------------------- Atâta timp cât viteza de revoluție este suficient de mare, precesie se face în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică. Lucrul ăsta nu se schimbă dacă direcția dintre corpuri crește.Să înțeleg că formula R foarte mare? Poți demonstra că ea își pierde valabilitatea pentru distanțe mari? ----------------------------------- Doru Dragan 01 Ian 2009 23:00 ----------------------------------- Din nou ai probleme cu titirezul. Intr-un sistem stelar eventualele planete care rezulta ca reziduuri au o miscare de rotatie (mai mica sau mai mare) pe o axa cvasiperpendiculara pe planul ecliptic. Exista si exceptii in sistemul solar fiind notabil Uranus. Dar asta este o exceptie (care poate avea mai multe motive) iar noi vorbim aici de caz general. Precesia se face in jurul axei de rotatie. Indiferent care e distanta dintre corpuri. Evident distanta nu poate fi oricat de mare ca altfel nu mai putem vorbi de sistem. Un sistem stelar este un sistem in care corpurile sunt legate gravitational. Precesia este o perturbatie a rotatiei. Fara rotatie nu poate fi vorba de precesie. Rotatia este miscarea principala. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 02 Ian 2009 00:00 ----------------------------------- Să înțeleg că formula Stai puțin, parcă vorbeam de direcția precesiei, nu de mărimea ei, așa că nu înțeleg legătura cu formula pe care ai citat-o. Oricum, ai înțeles greșit: formula respectivă este valabilă la distanțe mari; de fapt, este o aproximație din ce în ce mai bună pe măsură ce distanța crește (la limită, când [TeX]R\to \infty[/TeX], avem [TeX]\dot \phi \to 0[/TeX], așa cum e de așteptat pentru un câmp gravitațional care arată din ce în ce mai uniform). ----------------------------------- Abel Cavași 02 Ian 2009 00:29 ----------------------------------- Stai puțin, parcă vorbeam de direcția precesiei, nu de mărimea ei, așa că nu înțeleg legătura cu formula pe care ai citat-o. Păi, formula respectivă ai obținut-o într-un context în care direcția precesiei este perpendiculară pe ecliptică, iar valabilitatea ei pentru distanțe oricât de mari (în care câmpul poate fi considerat uniform) ar contraveni faptului că precesia într-un câmp uniform are direcția care unește cele două corpuri. Oricum, ai înțeles greșit: formula respectivă este valabilă la distanțe mari; de fapt, este o aproximație din ce în ce mai bună pe măsură ce distanța crește (la limită, când Iar uiți că într-un câmp uniform precesia are direcția paralelă cu dreapta care unește cele două corpuri? Dacă la distanțe mari câmpul este uniform, care va fi direcția precesiei în câmp uniform? Cum să mai fie valabilă formula în aceste condiții, din moment ce direcția precesiei este alta? ----------------------------------- Blakut 02 Ian 2009 11:49 ----------------------------------- Am pus o imagine cu precesia, asa cum am inteles-o eu. Daca e corecta, de acolo se observa de ce ar trebui ca axa in jurul careia se face precesia nu este in lungul campului gravitational. edit: Plus am mai gasit asta: http://upload.wikimedia.org/math/c/f/8/cf8e77f2b5ddbad563e8ba4e5c3b5a4d.png Gm = standard gravitational parameter of the perturbing body r = geocentric distance to the perturbing body C = moment of inertia around Earth's axis of rotation A = moment of inertia around any equatorial diameter of Earth C−A = moment of inertia of Earth's equatorial bulge (C>A) δ = declination of the perturbing body (north or south of equator) α = right ascension of the perturbing body (east from vernal equinox) edit 2: merita citita toata asta http://en.wikipedia.org/wiki/Precession_of_the_axis#Cause ----------------------------------- Doru Dragan 02 Ian 2009 14:58 ----------------------------------- Daca postul asta al tau il convinge pe Abel iti dau o bere :) Din pacate articolul de pe wikipedia a fost citat si rascitat :( Abel nu o sa recunoasca precesia adevarata decat daca il musca de nas :lol: ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 02 Ian 2009 16:35 ----------------------------------- Abel, ți-am mai explicat chestia asta de un milion de ori, nu știu de ce e așa greu de priceput: într-un câmp uniform, nu se exercită nici un moment al forței asupra unui obiect de orice formă. În particular, nu există precesie într-un câmp uniform. Tu te gândești la problema titirezului, unde câmpul nu este uniform, pentru că nu ai de-a face doar cu câmpul gravitațional (care este uniform), ci și cu un câmp repulsiv din partea mesei pe care stă titirezul. Numai cele două împreună pot să genereze precesia. (Cu alte cuvinte, un titirez în cădere liberă nu va precesiona) Uite aici o demonstrație a afirmației mele: să zicem că avem un câmp gravitațional uniform, de intensitate (constantă) pot să existe în câmpuri neuniforme; de-aia axa Pământului poate să precesioneze deși Pământul nu stă pe nici o "masă") ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2009 06:20 ----------------------------------- Blakut, informațiile pe care ni le pui la dispoziție sunt valoroase, dar irelevante acum pentru că aproape uniform, cu atât mai aproape de uniformitate cu cât distanța este mai mare. Credeam că înțelegi această banalitate și că o să discutăm lucruri fierbinți, fără să mă obligi să adaug peste tot „aproape uniform” în loc de „uniform”. Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)? P.S. Am deschis [url=http://www.universulcunoasterii.ro/forum/certitudini-privind-precesia-t31.html]pe UC un subiect privind certitudinile teoretice pe care le putem lua în seamă în studiul precesiei. ----------------------------------- Blakut 03 Ian 2009 09:49 ----------------------------------- Blakut, informațiile pe care ni le pui la dispoziție sunt valoroase, dar irelevante acum pentru că le cunoaștem. În plus, nu am înțeles de ce crezi că imaginea dată de tine arată că axa în jurul căreia se face precesia nu ar fi în lungul câmpului gravitațional. Omule, credeam ca ti-ai dat seama ca de mii de ani nu se intampla asta pe Pamant. Daca asta nu te convinge, apoi uita-te la momentul fortei. Vezi si tu unde e momentul, si iti dai imediat seama de cum apare precesia. Din moment ce soarele incearca sa aduca axa pamantului sa fie perpendiculara pe ecliptica, e normal sa apara precesie care sa se impotriveasca acestui fapt. Ok, cu aceastã clarificare menitã sã prelungeascã agonia, care este direcþia axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniarã cu câmpul (mã rog, cu media câmpului în acel loc, sã nu mai vii cu alte pretenþii de rigurozitate)? Nu exista axa de precesie in camp uniform. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 03 Ian 2009 22:20 ----------------------------------- Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)? Nu, nu este. Îți repet răspunsul la întrebarea ta (pe care am o înțelesesem de la început, nu știu ce te-a făcut să crezi altceva): pe măsură ce aproape uniform, de-aia se poate încă defini o axă a precesiei). Tu nu ai dat nici un argument coerent de ce te-ai aștepta să fie altcumva. Cu cât mai uniform e câmpul, cu atât mai aproape de zero va fi momentul forței. Cum momentul de inerție al Pământului rămâne la fel de mare pe măsură ce iei axa precesiei, care rămâne perpendiculară pe ecliptică. ----------------------------------- Abel Cavași 03 Ian 2009 22:58 ----------------------------------- Ok, cu această clarificare menită să prelungească agonia, care este direcția axei de precesie în câmp aproape uniform? Nu este aceasta coliniară cu câmpul (mă rog, cu media câmpului în acel loc, să nu mai vii cu alte pretenții de rigurozitate)? Nu, nu este. Îți repet răspunsul la întrebarea ta (pe care am o înțelesesem de la început, nu știu ce te-a făcut să crezi altceva): pe măsură ce aproape uniform, de-aia se poate încă defini o axă a precesiei). Tu nu ai dat nici un argument coerent de ce te-ai aștepta să fie altcumva. distanță mare este echivalentă cu viteză de revoluție mică, iar distanță infinită este echivalentă cu viteză de revoluție nulă. De acord? Eu am sperat că știi și asta și nu am mai considerat că mai trebuie argumentat ceva. Așadar, te contrazici când spui că la viteze de revoluție mici axa de precesie este de-a lungul dreptei care unește corpurile, pe când la distanțe mari axa de precesie ar fi perpendiculară pe ecliptică.Cu cât mai uniform e câmpul, cu atât mai aproape de zero va fi momentul forței. Cum momentul de inerție al Pământului rămâne la fel de mare pe măsură ce iei Până aici accept deocamdată, fiind vorba doar de valoarea precesiei, nu și de direcția ei. Dar nu știu, în schimb, de unde ai scos afirmația asta nedemonstrată:Lucrul ăsta nu schimbă cu nimic axa precesiei, care rămâne perpendiculară pe ecliptică.Să înțeleg că pentru tine distanță mare nu este echivalentă cu viteză de revoluție mică? ----------------------------------- Doru Dragan 04 Ian 2009 09:27 ----------------------------------- Este in vre-un fel legata precesia de rotatie? Ca vad ca vorbiti aici intr-o veselie despre precesie fara sa para ca ar fi legata de rotatie. De unde pana unde aveti voi formule care descriu asa ... in general ... orice sistem gravitational de corpuri cosmice. Daca le aveti, de ce nu le puneti la dispozitie comunitatii stiintifice mondiale sa nu-si mai piarda vremea aia cu cautarea de planete acolo unde formulele voastre spun clar ca nu sunt :? Si daca descopera o planeta sa se stie clar "daca are masa M, la distanta D de steaua centrala atunci aceasta va avea inclinata axa de rotatie cu unghiul theta si va precesa in felul cutare". Din pacate din cate stiu eu nu se intampla asa. Nu exista o formula care sa descrie si sa lege aceste corpuri si miscarile lor si asta din simplul motiv ca trebuie luate in calcul CONDITIILE INITIALE. Cum s-a format sistemul. Iar despre asta nu putem face decat presupuneri. Ceea ce se observa astazi duce la concluzia ca planetele s-au format dintr-o nebuloasa printr-o miscare de rotatie (de ce se rotea si cum?) in jurul unei stele centrale (dar in cazul sistemelor duble?) avand o rotatie proprie in jurul unei axe cvasiperpendiculare pe ecliptica. Daca admitem ca precesia e legata de rotatie, atunci si precesia depinde de CONDITIILE INITIALE si caracteristicile dictate de acestea. Deci exprimari de genul "oare cum s-ar face precesia daca rotatia ar tinde spre 0" sau "cum se face precesia daca distanta tinde spre infinit" sunt teoretic absurde si practic irelevante. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 04 Ian 2009 15:13 ----------------------------------- Să înțeleg că pentru tine distanță mare nu este echivalentă cu viteză de revoluție mică? Exact. Atunci când vorbești de viteză de revoluție mică, trebuie să o compari cu o altă viteză unghiulară. (La fel, când zic "distanță mare", mă refer la o distanță mare față de rază Pământului.) În cazul ăsta, din raționamentul pe care ți l-am prezentat in .pdf, ceea ce trebuie comparat este viteza de precesie viteza de revoluție este tot mult mai mare decât cea de precesie. Viteza precesiei scade chiar mai repede odată cu creșterea distanței nu trebuie să mergem înapoi chiar până la formarea sistemului solar pentru a înțelege precesia. Dacă acceptăm că, într-un fel sau altul, Pământul s-a format ca o planetă aproximativ (dar nu perfect) sferică, pe o traiectorie aproximativ circulară în jurul Soarelui, și cu o mișcare de rotație relativ mare în jurul unei axe care este înclinată față de ecliptică, atunci precesia trebuie să apară. (Mărimea ei mai depinde în plus de momentele de inerție ale planetei, care la rândul lor depind într-adevăr de formarea Pământului.) Evident, și existența lunii, care are o influență esențială asupra precesiei, ține tot de formarea sistemului solar. Dar, din nou, mecanismele exacte prin care s-au realizat acestea nu sunt importante. ----------------------------------- Doru Dragan 04 Ian 2009 20:46 ----------------------------------- Cand am atras atentia asupra conditiilor initiale am facut-o in special pentru a ma referi la axa de rotatie a Pamantului. Rotatia Pamantului este un rezultat al modului de formare al acestuia. Ca atare axa de rotatie a Pamantului nu are nimic cu Soarele in afara faptului ca s-au format cam in acelasi timp si cam in aceleasi conditii. Axa de precesie nu are de-a face cu axa de rotatie? Nu au nici o legatura? ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2009 13:30 ----------------------------------- Este in vre-un fel legata precesia de rotatie? Da, este, cam în același fel în care accelerația liniară este legată de viteza liniară. Accelerația este viteza de variație a vitezei, deci nu are cum să nu fie o legătură între ele. Totuși, ele sunt mărimi fizice diferite și accelerația poate fi constantă deși viteza variază.trebuie luate in calcul CONDITIILE INITIALE. Nu trebuie asta. Așa cum nu trebuie să știi de unde a pornit un automobil și cu ce viteză a mers în urmă cu o oră pentru a-i putea determina accelerația din acest minut, tot astfel, determinarea momentului care produce acum precesia este independentă de condițiile inițiale (din punctul de vedere al Fizicii actuale). ceea ce trebuie comparat este viteza de precesie Tibi, ceea ce contează pentru determinarea direcției precesiei este faptul că la viteze de revoluție mici (la fel ca și la distanțe mari) câmpul este aproape uniform, indiferent de viteza precesiei, deci indiferent că aceasta este mare sau mică. Cum câmpul este aproape uniform și la distanțe mari, precesia se va face și în acest caz tot în jurul dreptei care unește cele două corpuri. De acord că viteza de precesie scade mai repede decât viteza de revoluție, dar axa de precesie depinde de distanță, nu de raportul dintre viteza de precesie și viteza de revoluție, deoarece cuplul (deci cauza) care produce precesia depinde de distanță, nu de viteza de revoluție. Mai precis, pentru orice distanță, oricât de mare ar fi ea, există corpuri care pot avea o viteză de precesie mult mai mare decât viteza de revoluție a acelui corp. Deci, chiar atunci când trimiți viteza de revoluție este tot mult mai mare decât cea de precesie. Viteza precesiei scade chiar mai repede odată cu creșterea distanței Corect, din formulele voastre așa rezultă. Dar această dependență nu afectează direcția axei de precesie. Mai precis, direcția axei de precesie nu depinde de raportul dintre viteza de precesie și viteza de revoluție, ci depinde de structura câmpului în acel loc. Câmpul poate fi aproape uniform chiar dacă viteza de revoluție este mult mai mare decât viteza de precesie. Iar în câmp aproape uniform, direcția precesiei este de-a lungul dreptei care unește corpurile. Subliniez încă o dată: direcția precesiei depinde direct de variația cuplului care o generează, nu de raportul dintre viteza unghiulară de precesie și cea de revoluție. Altfel spus, direcția precesiei este independentă de valoarea precesiei. De aceea, te mai întreb o dată, pentru viitor: -ești de acord că în câmp aproape uniform axa în jurul căreia se face precesia este paralelă cu dreapta care unește corpurile? -sau, ești de acord că direcția precesiei nu depinde de valoarea ei? ----------------------------------- Blakut 05 Ian 2009 15:46 ----------------------------------- Așa cum nu trebuie să știi de unde a pornit un automobil și cu ce viteză a mers în urmă cu o oră pentru a-i putea determina accelerația din acest minut, tot astfel, determinarea momentului care produce acum precesia este independentă de condițiile inițiale (din punctul de vedere al Fizicii actuale). Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia, despre ce mai vorbeam noi azi? -eºti de acord cã în câmp aproape uniform axa în jurul cãreia se face precesia este paralelã cu dreapta care uneºte corpurile? Eu nu sunt de acord. Si ce e aia aproape uniform? Ori e ori nu e... ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 05 Ian 2009 16:58 ----------------------------------- -ești de acord că în câmp aproape uniform axa în jurul căreia se face precesia este paralelă cu dreapta care unește corpurile? Nu, exact afirmația asta e greșită. Într-un câmp aproape uniform axa de precesie depinde de detaliile neuniformitatății câmpului. Nu numai direcția câmpului contează, ci și felul în care variază! Iar în cazul unui corp care se află într-o mișcare de revoluție, câmpul (văzut dintr-un sistem neinerțial legat de planetă) variază nu numai în spațiu ci și în timp, și din cauza asta viteza de revoluție este importantă independent de distanță. Dacă planeta s-ar află într-un câmp central constant (prin asta înțeleg și absența mișcării de revoluție), atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește cele două corpuri; dacă viteza de variație a câmpului ar fi suficient de mică încât câmpul să nu se schimbe apreciabil pe durata unei perioade de precesie, atunci din punctul de vedere al precesiei am putea considera câmpul ca fiind constant, și deci din nou direcția axei de precesie ar fi dată de dreapta care unește cele două corpuri. Dacă însă câmpul gravitațional variază foarte rapid, schimbându-se considerabil pe perioade de timp mult mai mici decât perioada de precesie, atunci indiferent cât de departe ai fi de punctul central, rezultatele pe care ți le-am prezentat cu mult timp în urmă sunt corecte. Cuplul de care vorbești tu depinde nu numai de distanță, ci și de viteza de revoluție! Nu înțeleg de ce trebuie să repet asta de atâtea ori: din punctul de vedere al Pământului, câmpul Soarelui este un câmp variabil în timp, și e evident că viteza de variație (care este legată de viteza de revoluție) este importantă. ----------------------------------- Doru Dragan 05 Ian 2009 18:01 ----------------------------------- Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia, despre ce mai vorbeam noi azi? Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia atunci precesia ar fi reaparut din cauza perturbatiilor induse in miscarea de rotatie de catre Soare si Luna si din cauza neuniformitatii Pamantului. Blakut, trebuie sa fim foarte atenti cu astia :? trebuie sa fim mult mai atenti :!: Astia chiar stie despre ce vorbeste :) ----------------------------------- Blakut 05 Ian 2009 19:02 ----------------------------------- Daca un meteorit izbea pamantul acum cateva sute de milioane de ani si ii indrepta axa de rotatie eliminand precesia atunci precesia ar fi reaparut din cauza perturbatiilor induse in miscarea de rotatie de catre Soare si Luna si din cauza neuniformitatii Pamantului. Da, dar nu ar fi fost alta? Afectata de acea izbire-lovire? Doar stim ca si Pamantul a suferit o asemenea lovire. Poate ca de aia e asa axa de precesie :D ----------------------------------- Doru Dragan 05 Ian 2009 20:33 ----------------------------------- Vorbind despre precesie dl Tesileanu zice la un moment dat "Mărimea ei mai depinde în plus de momentele de inerție ale planetei, care la rândul lor depind într-adevăr de formarea Pământului" :? Asa incat ... ----------------------------------- Abel Cavași 05 Ian 2009 22:48 ----------------------------------- în cazul unui corp care se află într-o mișcare de revoluție, câmpul (văzut dintr-un sistem neinerțial legat de planetă) variază nu numai în spațiu ci și în timp, și din cauza asta viteza de revoluție este importantă independent de distanță. Și uite-așa am ajuns să nu mai admitem nici faptul banal, presupus în mod tacit, că este vorba doar despre un câmp gravitațional constant în timp, staționar. Păi în felul acesta discuția va mai continua ani întregi.Dacă planeta s-ar află într-un câmp central constant (prin asta înțeleg și absența mișcării de revoluție), atunci precesia s-ar face în jurul axei care unește cele două corpuri; Mă bucur că reconfirmi acest lucru foarte clar.dacă viteza de variație a câmpului ar fi suficient de mică încât câmpul să nu se schimbe apreciabil pe durata unei perioade de precesie, atunci din punctul de vedere al precesiei am putea considera câmpul ca fiind constant, și deci din nou direcția axei de precesie ar fi dată de dreapta care unește cele două corpuri. Wow, am mai progresat un pic! Uraaaaaa! O altă confirmare importantă de care am atâta nevoie! :D Dacă însă câmpul gravitațional variază foarte rapid, schimbându-se considerabil pe perioade de timp mult mai mici decât perioada de precesie, atunci indiferent cât de departe ai fi de punctul central, rezultatele pe care ți le-am prezentat cu mult timp în urmă sunt corecte. Din păcate, nu. Nu sunt corecte. Mai ales dacă te referi la direcția axei de precesie. Și iată de ce. Dacă accepți că, într-un câmp care nu se schimbă mult, axa de precesie este dată de dreapta care unește corpurile (hai să-i spunem dreapta S-P), atunci aceasta rămâne valabil în orice câmp, oricât de rapid variabil ar fi pentru că axa de precesie poate fi determinată și dacă nu așteptăm să treacă o perioadă de precesie. Nu trebuie să așteptăm să treacă 27000 de ani ca să determinăm axa de precesie. Este suficient să așteptăm o săptămână, timp în care putem considera câmpul aproape uniform. Iar într-o săptămână, arcul de precesie este o secundă, dar acest arc va face parte dintr-un cerc perpendicular pe dreapta S-P, nu din cercul paralel cu ecliptica. Ești de acord cu asta?Cuplul de care vorbești tu depinde nu numai de distanță, ci și de viteza de revoluție! Cuplul este perpendicular pe liniile câmpului, iar axa de rotație tinde să se culce pe cuplu în orice moment. Apropo, ești de acord că axa de rotație tinde să se culce pe cuplu în orice moment al mișcării, indiferent de cât de mare este viteza de revoluție? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 14 Ian 2009 19:31 ----------------------------------- Se pare că trecerea de la un sistem de referință la altul și înapoi l-a nelămurit și mai tare pe Abel. Îmi cer scuze, Abel, că nu am realizat că nu ești capabil să gândești în două moduri diferite în paralel... Să revenim atunci la analiza problemei din punctul de vedere al sistemului inerțial, fix față de Soare, unde, spre ușurarea ta, câmpul gravitațional este constant în timp (dar tot neuniform). Apropo, ești de acord că axa de rotație tinde să se culce pe cuplu în orice moment al mișcării, indiferent de cât de mare este viteza de revoluție? Dacă prin "a se culca pe cuplu" înțelegi că variația e de-a lungul cuplului, atunci sunt aproape de acord cu tine, cu o mica corecție: cuplul nu este neapărat coliniar cu viteza de variație a axei de rotație, ci este egal cu viteza de variație a momentului cinetic. Cum Pământul nu este perfect sferic, momentul cinetic nu este coliniar cu axa de rotație, deci există o diferență. Această diferență este neglijabilă în cazul nostru dintr-o combinație de motive: 1) excentricitatea Pământului este foarte mică și 2) viteza de rotație proprie a Pământului este foarte mare și este de-a lungul unei axe de simetrie a acestuia. Ok, cu această mică observație, momentul forțelor este coliniar cu direcția de variație a axei de rotație. Înainte de a trece la altele, vreau să mă asigur că înțelegi un lucru esențial: dacă momentul forței s-ar anula exact (de exemplu dacă Pământul ar fi perfect sferic), și axa Pământului ar fi tot înclinată față de ecliptică la un unghi oarecare, atunci această axa ar avea doar o mișcare de translație în jurul Soarelui. Ea nu s-ar roti o dată cu deplasarea în jurul Soarelui, ci ar sta tot timpul constantă în sistemul de referință inerțial. Sper că măcar lucrul ăsta e clar. Din păcate (sau din fericire?), aici trebuie să ne întoarcem la definiția axei de precesie. Dacă tu vrei să te gândești la axa de precesie ca la o mărime momentană, egală cu axa în jurul căreia se rotește axa de rotație a planetei, atunci această axă va avea o variație destul de complicată în timp. Gândește-te, din nou, la un titirez. Dacă îl ții înclinat, și îi dai drumul cu o viteză de rotație proprie mare, dar fără a imprima nici un fel de mișcare axei titirezului, atunci ce se întâmplă în primul moment? Imediat ce îi dai drumul, titirezul va tinde să cadă liber. Axa titirezului se va roti în jurul unei axe orizontale. Vrei să spui că axa de precesie a acestui titirez este orizontală în momentul când îi dai drumul? (după definițiile pe care se pare că le dorești tu, așa ar fi) Mai general, oricând ai de-a face cu o mișcare de nutație (care nu poate fi evitată decât pentru o alegere foarte minuțioasă a condițiilor inițiale), axa de precesie momentană va varia foarte mult în timp. Utilitatea unei asemenea definiții este limitată. (De altfel, și modelul pe care ți l-am propus eu prezice o variație mare a axei instantanee de precesie.) Din motivele astea am încercat să-ți explic mai demult că e nevoie să definești mișcarea de precesie ca fiind cea mai importantă mișcare, cea de ansamblu, a axei Pământului. Atunci, chiar dacă instantaneu rotația axei e mai complicată, pe perioade mari de timp se produce mișcarea de care am tot vorbit, cea pe care astronomii o numesc în mod uzual "precesie", care se efectuează în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Ian 2009 08:53 ----------------------------------- Înainte de a trece la altele, vreau să mă asigur că înțelegi un lucru esențial: dacă momentul forței s-ar anula exact (de exemplu dacă Pământul ar fi perfect sferic), și axa Pământului ar fi tot înclinată față de ecliptică la un unghi oarecare, atunci această axa ar avea doar o mișcare de translație în jurul Soarelui. Ea nu s-ar roti o dată cu deplasarea în jurul Soarelui, ci ar sta tot timpul constantă în sistemul de referință inerțial. Sper că măcar lucrul ăsta e clar. Da, sunt de acord că în absența cuplului axa doar se translatează (din moment ce o admitem coliniară cu momentul cinetic).Dacă tu vrei să te gândești la axa de precesie ca la o mărime momentană, egală cu axa în jurul căreia se rotește axa de rotație a planetei, atunci această axă va avea o variație destul de complicată în timp. De acord. Deci nicidecum nu va fi perpendiculară pe ecliptică :) .Gândește-te, din nou, la un titirez. Dacă îl ții înclinat, și îi dai drumul cu o viteză de rotație proprie mare, dar fără a imprima nici un fel de mișcare axei titirezului, atunci ce se întâmplă în primul moment? Imediat ce îi dai drumul, titirezul va tinde să cadă liber. Axa titirezului se va roti în jurul unei axe orizontale. Vrei să spui că axa de precesie a acestui titirez este orizontală în momentul când îi dai drumul? (după definițiile pe care se pare că le dorești tu, așa ar fi) Foarte bună observație, demnă de o minte strălucitoare! Într-adevăr, în momentul inițial, axa de rotație cade efectiv în jos, începând cu prima buclă a nutației. Cu toate acestea, da, în momentul inițial, axa de precesie este orizontală și începe să se ridice rapid până când dispare nutația. Dealtfel, dacă există nutație, axa de precesie nu este constantă, ci se rotește (precesează) și ea în jurul altei axe (precesia de ordinul doi :) ). Astfel, mi-ai reamintit că Mai general, oricând ai de-a face cu o mișcare de nutație (care nu poate fi evitată decât pentru o alegere foarte minuțioasă a condițiilor inițiale), axa de precesie momentană va varia foarte mult în timp. Utilitatea unei asemenea definiții este limitată. (De altfel, și modelul pe care ți l-am propus eu prezice o variație mare a axei instantanee de precesie.)De acord, dar noi nu suntem în cazul condițiilor inițiale, aflate departe de echilibru, ci dimpotrivă, noi studiem fenomenul precesiei la mult timp după momentul inițial, când mișcarea a ajuns demult la echilibru, „scăpând” de toți parametrii irelevanți (variațiile vectorilor Frenet de ordin superior). Așadar, ceea ce vedem noi, fenomenul cel mai amplu, este precesia autentică. Abia cu metode mai performante se poate observa și nutația (precesia de ordinul doi, adică precesia axei de precesie). Conform teoremei de recurență, există și precesie de ordinul trei, patru ș.a.m.d.Din motivele astea am încercat să-ți explic mai demult că e nevoie să definești mișcarea de precesie ca fiind cea mai importantă mișcare, cea de ansamblu, a axei Pământului. Nici nu trebuie definită ad-hoc pentru că ea este tocmai precesia adevărată.Atunci, chiar dacă instantaneu rotația axei e mai complicată, pe perioade mari de timp se produce mișcarea de care am tot vorbit, cea pe care astronomii o numesc în mod uzual "precesie", care se efectuează în jurul unei axe perpendiculare pe ecliptică.Bun, deci ești de acord că axa de precesie adevărată ar trebui să fie coliniară cu câmpul în orice moment, indiferent de viteza de revoluție? După ce clarificăm asta, o să clarificăm și poziția axei de „precesie” observată de astronomi. O să facem cumva o legătură între cele două precesii și îți voi arăta că, dat fiind sensul precesiei observate, prin nicio metodă teoretică pe care o vei încerca nu vei putea ajunge de la axa de precesie adevărată la cea observată pe măsură ce crește viteza de revoluție. Doar că, pentru a putea face o asemenea legătura, ar fi bine să-mi prezinți aparatul matematic prin care puteți descrie precesia la orice viteză de revoluție, ca să te poți lăuda cu faptul că Știința oficială a explicat cu adevărat precesia. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 18 Ian 2009 23:08 ----------------------------------- (și atunci vei înțelege că nici mișcarea titirezului nu este explicată în totalitate, mai ales în momentul inițial al mișcării, pentru că face abstracție de teorema de recurență a formulelor lui Frenet). Seriously?! Abel, sper că-ți dai seama că titirezele sunt chiar ușor de confecționat. Dacă tu îmi arăți un singur experiment unde mișcarea unui titirez nu urmează cu exactitate legile mecanicii clasice, eu personal te propun pe tine pentru premiul Nobel. :) Îți spun pentru a mia oară: superteorema ta de recurență nu are putere de predicție. Rolul ei e, poate, similar cu teorema de dezvoltare în serie Taylor: nu face decât să demonsteze că, în anumite situații, un șir de triedre poate fi definit, cu anumite proprietăți. Cel mai important lucru aici e că teorema ta nu face decât să arate că aceste triedre există! Nu impune nici un fel de limitare asupra mișcării obiectelor la care te referi, fie ele particule elementare sau titireze. Deci teorema ta de recurență, fie că se aplică sau nu mișcării unui titirez, nu schimbă cu nimic faptul că titirezul se mișcă după legile lui Newton. dar noi nu suntem în cazul condițiilor inițiale, aflate departe de echilibru, ci dimpotrivă, noi studiem fenomenul precesiei la mult timp după momentul inițial, când mișcarea a ajuns demult la echilibru, „scăpând” de toți parametrii irelevanți În primul rând, aici nu este o problemă de "echilibru". Dacă nu ar exista frecare, nutația nu ar dispărea niciodată. Dar presupun că știai deja asta. Ceea ce se pare că nu știi este că nutația poate să apară ori ca urmare a alegerii nefericite a condițiilor inițiale (și în acest caz într-adevăr dispare după un timp suficient de lung), ori ca urmare a prezenței unor interacții "nefericite". De exemplu în cazul precesiei Pământului, avem de-a face cu o nutație rezultată din mișcarea Pământului în jurul Soarelui. Această mișcare face ca cuplul care acționează asupra planetei să aibă o periodicitate de un an. Deloc surprinzător, și mișcarea axei Pământului are un mod de nutație cu perioada de un an. Această nutație nu poate să dispară vreodată, atâta timp cât Pământul rămâne în mișcare de revoluție în jurul Soarelui. De aceea nu poți să definești axa de precesie ca fiind axa instantanee de rotație a axei planetei. Apropo, mai e o problemă cu definiția asta, și anume că axa de precesie ar fi definită doar până la o componentă arbitrară de-a lungul axei Pământului. Asta e o problemă generală, chiar și la un titirez în mișcare de precesie simplă (fără nutație), poți să-i asociezi mai multe axe de precesie; numai una din aceste alegeri e constantă în timp, celelalte se rotesc împreună cu titirezul. Bun, deci ești de acord că axa de precesie adevărată ar trebui să fie coliniară cu câmpul în orice moment, indiferent de viteza de revoluție? Axa de precesie momentană (nu e cu nimic mai "adevărată" decât axa de precesie în sensul în care o înțelege tot restul lumii) nu este neapărat colinară cu câmpul. Ți-am mai explicat că asta e o afirmație greșită, și te-am rugat să ne dai și nouă o demonstrație, dacă ești așa sigur de ea. (Evident, demonstrație ar însemna un raționament care să funcționeze în general, nu să ne dai un caz particular și apoi să întrebi "de ce n-ar merge în general".) În altă ordine de idei, am avut ceva timp să pun ecuațiile de mișcare direct într-un solver de ecuații diferențiale din Mathematica, și rezultatele par să fie de partea mea (cine ar fi crezut...) Atașez niște grafice cu [TeX]\theta(t), \phi (t)[/TeX], unde se vede clar că înclinarea axei Pământului rămâne aproximativ constantă, iar precesia se efectuează în jurul axei perpendiculare pe ecliptică, cu viteza corectă. Condițiile inițiale au fost alese în așa fel încât la momentul inițial Pământul se rotea doar în jurul axei sale de simetrie. Se poate vedea și faptul că viteza de precesie se anulează de două ori pe parcursul unui an. ----------------------------------- Abel Cavași 20 Ian 2009 12:04 ----------------------------------- Abel, sper că-ți dai seama că titirezele sunt chiar ușor de confecționat. Dacă tu îmi arăți un singur experiment unde mișcarea unui titirez nu urmează cu exactitate legile mecanicii clasice, eu personal te propun pe tine pentru premiul Nobel. :) Dacă așa ușor s-ar obține premiul Nobel, atunci nici n-aș avea nevoie de el :) . Tibi dragă, mișcarea titirezului nu urmează cu exactitate legile mecanicii clasice. Ar fi trebuit să ști asta. Te rog, fii mai atent cu afirmațiile pe care le faci, pentru că nu meriți să te discreditezi chiar în halul acesta. Uite ce scrie în Problema mișcării unui astfel de „solid rigid greu” nu a fost rezolvată în cazul general nici până astăzi. Ți se pare cumva că autorul nu știe ce spune? Sau ți se pare cumva că titirezul nu este un solid rigid greu? Sau ți se pare cumva că, deși mișcarea generală a unui solid rigid greu este o problemă nerezolvată, totuși nu există experimente în care mișcarea titirezului să nu urmeze cu exactitate legile mecanicii clasice? Nu crezi că lași cititorilor o impresie falsă despre cunoștințele omenirii în legătură cu mișcarea titirezului?Îți spun pentru a mia oară: superteorema ta de recurență nu are putere de predicție. Rolul ei e, poate, similar cu teorema de dezvoltare în serie Taylor: nu face decât să demonsteze că, în anumite situații, un șir de triedre poate fi definit, cu anumite proprietăți. Cel mai important lucru aici e că teorema ta nu face decât să arate că aceste triedre există! Nu impune nici un fel de limitare asupra mișcării obiectelor la care te referi, fie ele particule elementare sau titireze. Deci teorema ta de recurență, fie că se aplică sau nu mișcării unui titirez, nu schimbă cu nimic faptul că titirezul se mișcă după legile lui Newton. N-aș vrea să discutăm aici prea mult despre consecințele teoremei de recurență, dar aș vrea să-ți atrag atenția măcar asupra faptului că această teoremă face, totuși, o mulțime de predicții, prin dar noi nu suntem în cazul condițiilor inițiale, aflate departe de echilibru, ci dimpotrivă, noi studiem fenomenul precesiei la mult timp după momentul inițial, când mișcarea a ajuns demult la echilibru, „scăpând” de toți parametrii irelevanți În primul rând, aici nu este o problemă de "echilibru". Dacă nu ar exista frecare, nutația nu ar dispărea niciodată. Dar presupun că știai deja asta. Nu, nu știam asta :) . Eu sunt convins că nu frecarea este cea care estompează nutația, ci faptul senzațional că titirezul care nutează emite câmp electromagnetic! Îmi poți tu arăta vreo formulă în care amplitudinea nutației depinde de vreun coeficient de frecare al mediului în care se mișcă titirezul sau al lagărelor care îl susțin?Ceea ce se pare că nu știi este că nutația poate să apară ori ca urmare a alegerii nefericite a condițiilor inițiale (și în acest caz într-adevăr dispare după un timp suficient de lung), ori ca urmare a prezenței unor interacții "nefericite". De exemplu în cazul precesiei Pământului, avem de-a face cu o nutație rezultată din mișcarea Pământului în jurul Soarelui. Această mișcare face ca cuplul care acționează asupra planetei să aibă o periodicitate de un an. Deloc surprinzător, și mișcarea axei Pământului are un mod de nutație cu perioada de un an. Această nutație nu poate să dispară vreodată, atâta timp cât Pământul rămâne în mișcare de revoluție în jurul Soarelui. De aceea nu poți să definești axa de precesie ca fiind axa instantanee de rotație a axei planetei. Ai dreptate, nutația depinde atât de condițiile inițiale, cât și de cauzele care o întrețin. Dar n-am înțeles ce legătură este între definirea axei de precesie și faptul că există nutație. Vrei să spui că numai atunci putem defini o axă de precesie dacă acea axă este constantă?Apropo, mai e o problemă cu definiția asta, și anume că axa de precesie ar fi definită doar până la o componentă arbitrară de-a lungul axei Pământului. Asta e o problemă generală, chiar și la un titirez în mișcare de precesie simplă (fără nutație), poți să-i asociezi mai multe axe de precesie; numai una din aceste alegeri e constantă în timp, celelalte se rotesc împreună cu titirezul. Eh, nu-i chiar așa. Alegerea axei de precesie nu este chiar atât de arbitrară precum crezi tu. Uite o definiție riguroasă și generală: se numește precesie a unui vector, viteza unghiulară a triedrului Frenet asociat vectorului respectiv. Această definiție ne furnizează o axă precisă, fără ambiguități. Ai obiecții pentru această definiție? Dacă nu, atunci avem, în sfârșit, un reper cantitativ pentru studiul axei precesiei, studiu ce ne va scuti de bâjbâielile calitative.Bun, deci ești de acord că axa de precesie adevărată ar trebui să fie coliniară cu câmpul în orice moment, indiferent de viteza de revoluție? Axa de precesie momentană (nu e cu nimic mai "adevărată" decât axa de precesie în sensul în care o înțelege tot restul lumii) nu este neapărat colinară cu câmpul. Ți-am mai explicat că asta e o afirmație greșită, și te-am rugat să ne dai și nouă o demonstrație, dacă ești așa sigur de ea. (Evident, demonstrație ar însemna un raționament care să funcționeze în general, nu să ne dai un caz particular și apoi să întrebi "de ce n-ar merge în general".) Bazându-ne pe definiția anterioară dată precesiei și pe faptul că derivata vitezei de rotație este coliniară cu normala vitezei de rotație, rezultă ușor că precesia este coliniară cu perpendiculara pe planul în care se rotește normala. Dar normala vitezei de rotație este coliniară cu momentul forțelor (pentru că am presupus că momentul cinetic este coliniar cu viteza de rotație), iar momentul forțelor este perpendicular pe liniile de câmp. În consecință, precesia este coliniară cu liniile de câmp. Ai înțeles sau ar trebui să fiu și mai explicit? :)În altă ordine de idei, am avut ceva timp să pun ecuațiile de mișcare direct într-un solver de ecuații diferențiale din Mathematica, și rezultatele par să fie de partea mea (cine ar fi crezut...) Atașez niște grafice cu Vrei să spui că aceste grafice ne oferă vreun indiciu despre direcția axei de precesie? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 24 Ian 2009 00:16 ----------------------------------- Uite ce scrie în remarcabila lucrare de 572 de pagini a domnului Vladimir Arnold, „Metodele matematice ale mecanicii clasice”, la pagina 184 (jos): Problema mișcării unui astfel de „solid rigid greu” nu a fost rezolvată în cazul general nici până astăzi. Ți se pare cumva că autorul nu știe ce spune? Nicidecum, doar că tu nu ai înțeles deloc ce zice el de fapt (nu știu de ce nici nu mă miră lucrul ăsta :)...) Ceea ce spune Arnold este faptul că o soluție analitică completă pentru problema titirezului nu a fost găsită. (la fel cum nu există soluții analitice generale pentru problema celor trei corpuri etc.) Asta nu înseamnă că sistemele respective nu sunt adecvat descrise de mecanica clasică! Mecanica clasică, cu legile lui Newton, se aplică cu un grad excelent de precizie în fiecare moment al mișcării unui titirez (dacă nu crezi asta, te rog din nou să faci tu experimente cu titireze, și să-mi arăți discrepanțele). De altfel, Arnold nici nu ar fi putut să vorbească despre sisteme care nu respectă legile lui Newton, pentru că întreaga lucrare de care vorbești tu e bazată pe ele. Este o lucrare de fizică matematică, în care se pornește de la principiile lui Newton luate ca axiome (scrise în mod adecvat matematic), și se deduc apoi consecințele. Când Arnold vorbește de titirez, nici nu se referă la altceva decât la un anumit sistem de puncte care se mișcă după legile lui Newton. (și încă ceva: dacă citeai câteva rânduri mai jos în aceeași lucrare a lui Arnold, vedeai că scrie și că problema unui titirez simetric este rezolvată complet. Majoritatea titirezelor pe care le folosesc oamenii sunt simetrice, așa că se pare că în majoritatea cazurilor, dispunem chiar de o soluție analitică pentru problema titirezului.) Eu sunt convins că nu frecarea este cea care estompează nutația, ci faptul senzațional că titirezul care nutează emite câmp electromagnetic! Hahaha :D Mai ai multe convingeri de genul ăsta? Te rog să le mai pomenești și pe celelalte, îmi mai înveselesc și eu ziua. Îmi poți tu arăta vreo formulă în care amplitudinea nutației depinde de vreun coeficient de frecare al mediului în care se mișcă titirezul sau al lagărelor care îl susțin? Iată o dovadă clară că-mi bat gura de pomană: nu ți-am explicat că fizica nu înseamnă o colecție de formule? Nu există formule pentru "amplitudinea nutației", aceasta se obține dacă integrezi ecuațiile de mișcare, care sunt ecuații diferențiale. Ele pot include frecarea într-un mod foarte simplu: totul pornește de la legea a doua a lui Newton, se numește precesie a unui vector, viteza unghiulară a triedrului Frenet asociat vectorului respectiv. Cum asociezi un triedru Frenet unui vector? În mod normal pentru o asemenea asociere, ai nevoie de o curbă (pentru că iei derivata în raport cu elementul de lungime al curbei). Să presupun că tu în schimb iei derivata în raport cu timpul? În cazul ăsta definiția ta cel puțin reproduce rezultatul așteptat în cazul unui titirez care nu nutează, deci deocamdată n-am nimic împotriva ei. Bazându-ne pe definiția anterioară dată precesiei și pe faptul că derivata vitezei de rotație este coliniară cu normala vitezei de rotație, rezultă ușor că precesia este coliniară cu perpendiculara pe planul în care se rotește normala. Dar normala vitezei de rotație este coliniară cu momentul forțelor (pentru că am presupus că momentul cinetic este coliniar cu viteza de rotație), iar momentul forțelor este perpendicular pe liniile de câmp. În consecință, precesia este coliniară cu liniile de câmp. Ai înțeles sau ar trebui să fiu și mai explicit? Cred că trebuie să fii mai explicit un pic... Deci vorbim despre precesia asocitată vectorului viteză de rotație, da? Dacă îl notăm pe acesta cu Vrei să spui că aceste grafice ne oferă vreun indiciu despre direcția axei de precesie? Păi având în vedere că axa Pământului se poate scrie în componente carteziene [TeX](\sin \theta \,\sin \phi, -\sin \theta \, \cos \phi, \cos \theta)[/TeX] știind cum depind [TeX]\theta[/TeX] și [TeX]\phi[/TeX] de timp, știm cum se mișcă axa în timp, deci știm totul despre precesie (în sensul în care ai definit-o tu, sau așa cum o înțeleg toți ceilalți oameni). Cel mai simplu este să observi că oblicitatea [TeX]\theta[/TeX] este aproximativ constantă. Dacă ignorăm variațiile mici ale acesteia, considerând că oblicitatea este exact constantă, obținem o mișcare pură de precesie în jurul normalei la ecliptică (cu o viteză variabilă de precesie). Asta este mișcarea observată de astronomi. (Nu-mi pasă dacă după definițiile tale axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică. Ceea ce este important este că observațiile astronomilor sunt că 1) oblicitatea este aproximativ constantă, și 2) axa se mișcă la oblicitate constantă cu o perioadă de aproximativ 25000 de ani, iar simularea numerică pe care ți-am arătat-o e în deplin acord cu aceste obsevații.) ----------------------------------- Andi 25 Ian 2009 00:34 ----------------------------------- Cartea lui V.I. Arnold a apărut în 1974 (acum 35 de ani!). La următoarea pagină, 185, spune că problema se poate rezolva complet în cazul unui titirez simetric. ----------------------------------- Abel Cavași 25 Ian 2009 18:16 ----------------------------------- Nu o să intru aici în amănunte offtopic (și, implicit, superficiale) despre ceea ce înseamnă o problemă nerezolvată sau despre amplitudinea nutației. Putem iniția asemenea discuții importante în altă parte.Cum asociezi un triedru Frenet unui vector?Credeam că o să arunci o privire spre Să presupun că tu în schimb iei derivata în raport cu timpul? În cazul ăsta definiția ta cel puțin reproduce rezultatul așteptat în cazul unui titirez care nu nutează, deci deocamdată n-am nimic împotriva ei. Da, am luat derivata în raport cu timpul, pentru că generalizează formulele lui Frenet.Deci vorbim despre precesia asocitată vectorului viteză de rotație, da? Dacă îl notăm pe acesta cu Da, e bine până aici.Lucrul ăsta nu mi se pare chiar așa simplu de văzut, poți să-l explici? Într-adevăr, nu este chiar așa de simplu. Fie Mai mult, de ce e normala coliniară cu momentul forțelor? Să înțeleg că ai definit-o ca derivata vitezei de rotație În cazul nostru, cele două coincid, pentru că studiem cauza precesiei, care cauză este perpendiculară pe momentul cinetic, deci nu produce variații ale modulului acestuia și, implicit, nici al vitezei de rotație, pentru că am presupus momentul cinetic coliniar cu viteza de rotație și momentul de inerție constant.Trecând peste toate astea, să înțeleg că mi-ai fi demonstrat că precesia e perpendiculară pe normală, care e perpendiculară pe liniile de câmp. Cum implică asta că precesia e paralelă cu liniile de câmp? Fie având în vedere că axa Pământului se poate scrie în componente carteziene Ceea ce spui tu aici este bazat pe observații, nu pe teorie. Din teorie nu rezultă că poți scrie axa în acest fel. Precesia, așa cum a definit-o eu, este paralelă cu liniile de câmp și nu este nicidecum perpendiculară pe planul eclipticii. Mai rămâne, deci, să stabilim dacă definiția dată de mine este corectă.Cel mai simplu este să observi că oblicitatea Da, din observații rezultă că această oblicitate este constantă, dar nu și din teorie.Nu-mi pasă dacă după definițiile tale axa de precesie nu este perpendiculară pe ecliptică. Nu poți neglija definiția dată de mine fără să fii nevoit să dai tu o altă definiție teoretică precesiei și fără să vii în contradicție cu definiția dată de mine. Ai tu o altă definiție pentru precesie, din care să rezulte corect și precesia titirezului?Ceea ce este important este că observațiile astronomilor sunt că 1) oblicitatea este aproximativ constantă, și 2) axa se mișcă la oblicitate constantă cu o perioadă de aproximativ 25000 de ani, iar simularea numerică pe care ți-am arătat-o e în deplin acord cu aceste obsevații.)Asemenea afirmații gratuite nu mai au relevanță într-un context în care lucrăm la definiția teoretică și unitară a precesiei. Nu mai invoca lucruri care nu au nicio putere de argumentație. Andi, ești binevenit și tu cu observații privind definiția precesiei, definiție fără de care doar bâjbâim. ----------------------------------- Andi 25 Ian 2009 19:08 ----------------------------------- Nu trebuie să bâjbâim dacă nu avem o definiție! Precesia corpurilor naturale (planete și sateliți) și artificiale din Sistemul solar este un lucru lămurit (calculat și verificat). Mișcarea navelor cosmice către alte corpuri cerești nu s-ar putea face fără cunoașterea exactă și a precesiei. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 25 Ian 2009 21:10 ----------------------------------- Ceea ce este important este că observațiile astronomilor sunt că 1) oblicitatea este aproximativ constantă, și 2) axa se mișcă la oblicitate constantă cu o perioadă de aproximativ 25000 de ani, iar simularea numerică pe care ți-am arătat-o e în deplin acord cu aceste obsevații.) Asemenea afirmații gratuite nu mai au relevanță într-un context în care lucrăm la definiția teoretică și unitară a precesiei. Nu mai invoca lucruri care nu au nicio putere de argumentație. Poftim? Poate n-ai înțeles bine, eu nu încerc să definesc nimic "teoretic și unitar". Ce încerc să fac e să te conving pe tine că precesia axei Pământului urmează cu exactitate legile mecanicii clasice (legile lui Newton), fără să fie nevoie de invenții noi de genul "impuls volumic" sau traiectorii elicoidale. Dacă ești (în sfârșit) de acord cu asta, atunci pot să răsuflu ușurat. Nu am absolut nici un interes în definiții generale legate de precesie: o mulțime de lucruri pe lumea asta, mai importante decât precesia, nu au definiții riguroase, și în majoritatea cazurilor, lucrul ăsta nu mă deranjează câtuși de puțin. "Cauza" este perpendiculară pe momentul cinetic în general doar dacă corpul este simetric. Nu "am presupus" ca momentul cinetic ar fi coliniar cu viteza de rotație; de fapt, știm sigur că nu e. Tot ce am observat este că cele două sunt aproximativ egale. Asta e cu totul altceva, pentru că acum trebuie să vedem dacă aproximația ca ele sunt egale e potrivită în contextul argumentelor tale. De asemenea, încă nu mi-ai demonstrat că momentul forțelor este perpendicular pe liniile de câmp (și acest lucru nu e adevărat în general, chiar dacă în cazul Pământului este aproximativ corect). Dar Nu. este teorie. Am pornit de la legile lui Newton (scrise sub forma principiul lui Hamilton), și am scris ecuațiile de mișcare (prin intermediul lagrangeanului), presupunând că Pământul este un elipsoid de rotație rigid care se învârte în jurul Soarelui. Din aceste considerente, repet, pur teoretice, am obținut lagrangeanul Da, din observații rezultă că această oblicitate este constantă, dar nu și din teorie. Ți-am arătat graficul, n-am făcut decât să pun ecuațiile de mișcare obținute pe baza mecanicii clasice, într-un program care rezolvă ecuații diferențiale. Pot să-ți arăt codul dacă crezi cumva că te mint. Soluțiile pe care mi le-a dat Mathematica sunt cele pe care le-ai văzut: rezultă din teorie. Din nou: nu-mi pasă ce direcție are axa de precesie după definiția ta. Motivul pentru care nu-mi pasă nu este neapărat că am o definiție mai bună, ci că toată povestea asta a pornit de la a compara datele experimentale cu teoria. Ori datele experimentale nu spun "există precesie în jurul axei z", ci măsoară unghiuri de genul [TeX]\theta[/TeX] și [TeX]\phi[/TeX] ca funcție de timp. Eu ți-am dat predicțiile teoretice pentru aceste unghiuri, și se potrivesc întocmai cu datele experimentale pe care le știm (că [TeX]\theta[/TeX] e aproximativ constant, iar [TeX]\phi[/TeX] crește cu 50 de secunde de arc pe an, în medie). ----------------------------------- Abel Cavași 28 Ian 2009 11:42 ----------------------------------- Observarea săptămânală a precesieiAndi, nu crezi că aici vii în contradicție cu ceea ce Se poate vedea și faptul că viteza de precesie se anulează de două ori pe parcursul unui an.”, referindu-se la [url=http://www.astronomy.ro/forum/files/phivstime_108.png]graficul teoretic din care ar rezulta aceasta??? Cum e posibil ca o teorie care spune că axa de rotație precesează datorită unui cuplu extern să implice o mișcare constantă a axei chiar și la echinocții? ----------------------------------- Andi 28 Ian 2009 13:07 ----------------------------------- Torsorul solar și torsorul lunar se anulează periodic. Ar trebui văzută suprapunerea efectelor celor două cupluri care au amplitudini și frecvențe diferite, plus că sunt și defazate. Inerția Pământului nivelează mișcarea. Din câte am aflat, precesia este în primă aproximație uniformă; din păcate (observațional) nu poate fi izolată de alte fenomene care se suprapun. ----------------------------------- Doru Dragan 28 Ian 2009 13:25 ----------------------------------- Repet reformuand ceea ce a afirmat deja Andi (omul asta cand spune ceva chiar stie :)). Forta care actioneaza (compusa in principal din gravitatia Lunii si a Soarelui) variaza in functie de configuratia corpurilor, viteza de precesie are o variatie nesemnificativa (neobservabila, nemasurabila) din cauza inertiei enorme a Pamantului. ----------------------------------- Andi 29 Ian 2009 11:00 ----------------------------------- Pentru cei studioși, de la Newton încoace, o adresă unde tastând "earth precession" apar sute de articole "de prima mână": http://www.adsabs.harvard.edu/ ----------------------------------- HarapAlb 29 Ian 2009 11:07 ----------------------------------- Pentru cei studioși, de la Newton încoace, o adresă unde tastând "earth precession" apar sute de articole "de prima mână": http://www.adsabs.harvard.edu/ Am rascolit si acolo ... degeaba, nu apare formula atotcuprinzatoare a precesiilor :lol: ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 29 Ian 2009 23:34 ----------------------------------- Așa cum a spus Andi, asupra Pământului acționează două cupluri mai importante, unul din partea Soarelui și altul din partea Lunii. Cel de la Soare are o periodicitate de un an, pe când cel de la Lună are o periodicitate de 27 de zile. Cuplul total nu se anulează decât când cele două cupluri se anulează simultan, lucru care nu se întâmplă prea des. (sau când sunt egale în modul și opuse, fenomen si mai greu de produs) Inerția Pământului, în schimb, nu poate să uniformizeze mișcarea, cel puțin nu în sensul în care mi se pare că au folosit Andi și Doru cuvântul "inerție". Am luat de bună seamă în considerare inerția planetei (considerată rigidă) când am făcut calculele pentru graficul pe care ți l-am prezentat, și precesia tot s-ar anula de două ori pe an dacă am ignora efectele Lunii. Lucrul ăsta nu e surprinzător, pentru că momentul forțelor care acționează asupra Pământului se anulează de două ori pe an, iar un corp rigid în rotație față de o axă principală își va păstra axa de rotație constantă atâta timp cât nu acționează un cuplu asupra lui. Inerția aici este doar cea care e responsabilă de continuarea rotației Pământului în jurul axei, nu poate să ajute cu nimic la mișcarea axei însăși. Ceea ce poate ajuta cu uniformizarea precesiei este însă faptul că Pământul nu este exact rigid. Oceanele au și ele un efect asupra precesiei, și "elasticitatea" pe care o au acestea contribuie la uniformizarea mișcării axei planetei. Exact cât de mult contribuie, nu știu, la fel cum nu știu exact cât de detaliate și exacte sunt datele experimentale despre care tot vorbim. Abel, am observat că pe alt thread pretinzi că "teoria" ta prezice o precesie constantă cu rata de 1 secundă de arc pe săptămână. Eu ți-am arătat cum mecanica clasică prezice precesia: prezice direcția ei (constanța lui [TeX]\theta[/TeX], ca să fiu mai precis), prezice sensul ei (faptul că [TeX]\dot \phi[/TeX] e negativ, deci direcția retrogradă a precesiei), și mărimea ei. Aș vrea să ne arăți și tu nouă cu aceeași claritate cum teoria ta prezice ce pretinzi că prezice. Aș vrea să ne aduci întâi aminte care sunt diferențele dintre teoria ta și mecanica clasică, apoi să deduci mișcarea axei planetei. Sper că nu e nevoie să repet că vreau demonstrații matematice pentru toate afirmațiile tale: evident, poți să faci aproximații atâta timp cât le justifici, dar mă aștept ca restul considerațiilor tale să fie riguroase. ----------------------------------- Andi 30 Ian 2009 08:45 ----------------------------------- Am rascolit si acolo ... degeaba, nu apare formula atotcuprinzatoare a precesiilor :lol:[/quote] Poate să o scrie singur, sau încercăm noi să o scriem?! ----------------------------------- Abel Cavași 03 Feb 2009 15:32 ----------------------------------- Torsorul solar și torsorul lunar se anulează periodic. Într-adevăr, după teoria voastră așa este. Ar trebui văzută suprapunerea efectelor celor două cupluri care au amplitudini și frecvențe diferite, plus că sunt și defazate. Bun, și cine să vadă asta, eu? Puneți-vă la punct teoria și apoi mai discutăm. :D Inerția Pământului nivelează mișcarea. Care mișcare este nivelată de inerție? Să nu-mi spui că este vorba de mișcarea axei de rotație, că în teoria voastră axa de rotație nu se mișcă dacă asupra ei nu acționează cupluri! Așa cum a spus și Tibi (care a înțeles eroarea acestei afirmații), voi nu aveți dreptul să aduceți în discuție inerția pentru a explica precesia, pentru că, din punctul vostru de vedere, în absența influențelor externe, axa de rotație se oprește.Din câte am aflat, precesia este în primă aproximație uniformă; din păcate (observațional) nu poate fi izolată de alte fenomene care se suprapun.Ha, ha, v-am spus eu! :D O să vedeți că până la urmă tot la cuvintele mele veți ajunge: precesia se datorează inerției și de aceea este aproape constantă! Mersi, Andi, pentru această informație prețioasă pe care ne-ai adus-o (și care confirmă strălucit ipoteza mea)! Așa cum a spus Andi, asupra Pământului acționează două cupluri mai importante, unul din partea Soarelui și altul din partea Lunii. Cel de la Soare are o periodicitate de un an, pe când cel de la Lună are o periodicitate de 27 de zile. Cuplul total nu se anulează decât când cele două cupluri se anulează simultan, lucru care nu se întâmplă prea des. Afirmații vagi... Ce înseamnă „des” aici? Cum adică, „nu se întâmplă prea des”? Nu este suficient că se întâmplă de cel puțin două ori pe an? Nu este suficient că teoria voastră prezice anularea precesiei de două ori pe an și totuși nimeni nu observă aceasta?Inerția Pământului, în schimb, nu poate să uniformizeze mișcarea, cel puțin nu în sensul în care mi se pare că au folosit Andi și Doru cuvântul "inerție". Corect. Așa spune teoria voastră care nu știe că există și inerție la precesie. Și văd că s-au cumințit Andi și Doru, neavând nimic de obiectat aici. :DAm luat de bună seamă în considerare inerția planetei (considerată rigidă) când am făcut calculele pentru graficul pe care ți l-am prezentat, și precesia tot s-ar anula de două ori pe an dacă am ignora efectele Lunii. Lucrul ăsta nu e surprinzător, pentru că momentul forțelor care acționează asupra Pământului se anulează de două ori pe an, iar un corp rigid în rotație față de o axă principală își va păstra axa de rotație constantă atâta timp cât nu acționează un cuplu asupra lui. Inerția aici este doar cea care e responsabilă de continuarea rotației Pământului în jurul axei, nu poate să ajute cu nimic la mișcarea axei însăși. Așa băiatule, spune-le să știe și ei asta! :DCeea ce poate ajuta cu uniformizarea precesiei este însă faptul că Pământul nu este exact rigid. Oceanele au și ele un efect asupra precesiei, și "elasticitatea" pe care o au acestea contribuie la uniformizarea mișcării axei planetei. Hopa, iar vin aburerile! Culmea, mai nou, când vezi că Andi spune că precesia este aproape constantă de-a lungul anului, o să-mi explici și această uniformitate a precesiei, că doar voi puteți explica totul, nu-i așa?Exact cât de mult contribuie, nu știu, la fel cum nu știu exact cât de detaliate și exacte sunt datele experimentale despre care tot vorbim. Normal că nu știi, dar de făcut afirmații neștiințifice cu nemiluita, asta știi! Offf, offf, offf! Dacă nu știi cât contribuie „elasticitatea” Pământului la uniformizarea precesiei, atunci de ce îți permiți libertatea de a susține că această elasticitate ar putea explica uniformitatea?Aș vrea să ne arăți și tu nouă cu aceeași claritate cum teoria ta prezice ce pretinzi că prezice. Aș vrea să ne aduci întâi aminte care sunt diferențele dintre teoria ta și mecanica clasică, apoi să deduci mișcarea axei planetei. Sper că nu e nevoie să repet că vreau demonstrații matematice pentru toate afirmațiile tale: evident, poți să faci aproximații atâta timp cât le justifici, dar mă aștept ca restul considerațiilor tale să fie riguroase.Deci, teoria mea prezice că precesia este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la precesie, așa cum și rotația Pământului este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la rotație. Dar, așa cum „teoria” care prezice că rotația este aproximativ constantă nu prezice și valorile acesteia, tot astfel, nici teoria care prezice că precesia este aproximativ constantă nu are cum să prezică valorile precesiei (pentru că aceste valori depind foarte mult de condițiile inițiale). E clar? ----------------------------------- Blakut 03 Feb 2009 22:05 ----------------------------------- Si problema celor 3 corpuri? Pai stiam ca oricat am incerca nu gasim o formula analitica exacta pentru miscarea pamantului in sistemul solar. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Feb 2009 22:25 ----------------------------------- Precesia e cauzata de influenta gravitationala combinata a Soarelui si Lunii asupra Pamantului. Plus de neuniformitatea geoidului. Plus ca are si un comportament elastic (placi tectonice, magma etc.). Variatiile sunt "netezite" de inertie. Vad acuma ca Abel vorbeste si de niste "conditii initiale" :) Dar ce ma mira e ca nu zice nimic de "impulsul volumic" :? ----------------------------------- Blakut 03 Feb 2009 22:45 ----------------------------------- Pai conditiile initiale le putem alege oricand, daca ar fi niste diferentiale exacte. Dar nu prea putem... ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 05 Feb 2009 06:16 ----------------------------------- Ha, ha, v-am spus eu! O să vedeți că până la urmă tot la cuvintele mele veți ajunge: precesia se datorează inerției și de aceea este aproape constantă! Nu te umfla în pene, Abel, că nu ai de ce. Precesia este în primă aproximație uniformă pentru că în mod uzual se face o descompunere Fourier a mișcării axei Pământului. În "primă aproximație" nu înseamnă decât că se ignoră toate componentele de frecvență nenulă. Dacă te uiți de exemplu în articolul ăsta: http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2002/11/aah2799/aah2799.right.html o să vezi că oamenii sunt foarte conștienți de variațiile anuale ale vitezei de precesie. În mod deloc surprinzător, există două periodicități relevante pentru noi: una de 13 zile, și una de o jumătate de an, datorate respectiv rotației Lunii în jurul Pământului, și a Pământului în jurul Soarelui. Din păcate, articolul respectiv nu include direct datele experimentale, dar probabil poți să le găsești prin referințe. Ce e important este că articolul menționează că s-au comparat rezultatele numerice cu cele observaționale, și acordul este bun. Deci în afară de cazul în care oamenii ăia sunt ori orbi, ori idioți, ori mincinoși, trebuie să accepți că variația bianuală și bilunară a precesiei este un fapt observațional. Culmea, mai nou, când vezi că Andi spune că precesia este aproape constantă de-a lungul anului, o să-mi explici și această uniformitate a precesiei, că doar voi puteți explica totul, nu-i așa? Abel, probabil că nu ai de unde să știi asta, dar așa funcționează știința: dacă un model nu e destul de bun, îl îmbunătățești. Nici un model al vreunui fenomen real nu poate fi perfect. Noi ne-am uitat la un model foarte simplu al Pământului, despre care știm că e greșit. Există oceane, există atmosferă, există nucleul Pământului, care toate sunt fluide. Este evident că e greșit să tratăm Pământul ca pe un corp rigid. Asta nu înseamnă că nu putem să obținem o aproximație satisfăcătoare în modul ăsta (și de-aia ți-am arătat că putem prezice valoarea și orientarea medie a precesiei), dar e clar că dacă ne uităm la tot mai multe detalii, o să găsim discrepanțe. Așa că e natural ca, atunci când aduci în discuție un fenomen mai detaliat, să încerc să-l explic introducând o aproximație mai bună. Dacă nu știi cât contribuie „elasticitatea” Pământului la uniformizarea precesiei, atunci de ce îți permiți libertatea de a susține că această elasticitate ar putea explica uniformitatea? Pentru că oameni mai inteligenți decât mine și mai preocupați de problema asta au făcut calculele respective, și altele mai detaliate, au făcut comparația cu experimentul, și au fost satisfăcuți (altfel s-ar numi și problema precesiei Pământului "o problemă nerezolvată"). Deci, teoria mea prezice că precesia este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la precesie, așa cum și rotația Pământului este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la rotație. Dar, așa cum „teoria” care prezice că rotația este aproximativ constantă nu prezice și valorile acesteia, tot astfel, nici teoria care prezice că precesia este aproximativ constantă nu are cum să prezică valorile precesiei (pentru că aceste valori depind foarte mult de condițiile inițiale). E clar? Deci să înțeleg așa: avem două teorii -- să le numim "a mea" și "a ta". Teoria mea poate să facă următoarele: - explică în mod unitar revoluția Pământului în jurul Soarelui, a Lunii în jurul Pământului, explică precesia axei Pământului și a altor planete din sistemul solar, și în plus mai explică și cum cad corpurile pe Pământ, cum funcționează toate dispozitivele mecanice pe care le întâlnim, și multe, multe altele - problema ei fundamentală este că ție ți-e prea lene să cauți datele observaționale pentru a compara teoria "mea" cu observațiile (pentru că alți oameni deja au făcut asta și au fost convinși că teoria "mea" e bună); Teoria ta poate să facă asta: - postulează existența unei misterioase "inerții la precesie", care nu a fost pusă în evidență niciodată, și care ar explica o precesie uniformă a axei Pământului; nu dă nici o formulă matematică pentru ea, deci nu poate fi vorba de predicții cantitative - altceva se pare că nu poate să facă teoria ta, pentru că nu are nici o ecuație; în particular, nu poate să accepte (cel puțin nu în întregime) legile lui Newton, deoarece acelea duc fără echivoc la teoria "mea" (în plus, dacă ar exista și inerția ta la precesie, și fenomenul de care vorbește teoria "mea", atunci vitezele respective de precesie ar trebui să se adune, alt lucru care ar putea să vină în conflict cu observația) Pe care ar trebui să o acceptăm? Grea întrebare... Cred că dacă vrei să convingi pe cineva, trebuie în primul rând să descrii mai exact teoria ta. Dacă poți să scrii cum se modifică legile de mișcare (legile lui Newton) în teoria ta, ăsta ar fi un început bun. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Feb 2009 16:14 ----------------------------------- Precesia este în primă aproximație uniformă pentru că în mod uzual se face o descompunere Fourier a mișcării axei Pământului. Uite dom'le ce viteaz este cineva după război! :D Ia zi-ne și nouă de ce nu ai pomenit de o asemenea descompunere în teoria ta înainte de a ști că precesia este aproape uniformă.În "primă aproximație" nu înseamnă decât că se ignoră toate componentele de frecvență nenulă. Vrei să spui că natura ignoră aceste componente? :D Sau vrei să spui că teoria ta prezice o precesie aproape uniformă de-a lungul anului în primă aproximație?Dacă te uiți de exemplu în articolul ăsta: http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2002/11/aah2799/aah2799.right.html o să vezi că oamenii sunt foarte conștienți de variațiile anuale ale vitezei de precesie. În mod deloc surprinzător, există două periodicități relevante pentru noi: una de 13 zile, și una de o jumătate de an, datorate respectiv rotației Lunii în jurul Pământului, și a Pământului în jurul Soarelui. N-am contestat niciodată că ar exista asemenea variații ale precesiei, pentru că nu contest existența unui cuplu asupra proeminențelor. Dar am contestat mărimea acestora, afirmând că ele nu sunt importante în explicarea precesiei. Alttfel spus, existența periodicităților nu este relevantă, ci doar valoarea acestora poate fi luată în considerare. Ori, teoria ta prezice că aceste periodicități sunt foarte mari, anulând efectiv precesia în apropierea echinocțiilor și dublând-o la solstiții, ceea ce nu se observă nici pe departe. Sunt de acord că la solstiții precesia este poate cu un amărât de procent mai mare decât media (iar la echinocții mai mică tot cu un procent), dar faptul în sine că precesia se modifică doar atât de puțin rămâne pentru voi ceva oricum inexplicabil.Ce e important este că articolul menționează că s-au comparat rezultatele numerice cu cele observaționale, și acordul este bun. Deci în afară de cazul în care oamenii ăia sunt ori orbi, ori idioți, ori mincinoși, trebuie să accepți că variația bianuală și bilunară a precesiei este un fapt observațional. Vrei să spui că rezultatele lor numerice contravin rezultatelor analitice obținute de tine? Cum e posibil ca rezultatele lor numerice să conducă la o precesie aproximativ constantă (așa cum se observă experimental), pe când rezultatele tale teoretice conduc la o variație uriașă a precesiei de-a lungul anului? Care dintre voi „doi” greșește atunci?Abel, probabil că nu ai de unde să știi asta, dar așa funcționează știința: dacă un model nu e destul de bun, îl îmbunătățești. Nici un model al vreunui fenomen real nu poate fi perfect. Noi ne-am uitat la un model foarte simplu al Pământului, despre care știm că e greșit. Există oceane, există atmosferă, există nucleul Pământului, care toate sunt fluide. Este evident că e greșit să tratăm Pământul ca pe un corp rigid. Bun, hai că-ți mai dau o șansă: explică-mi valoarea aproape constantă a precesiei cu acest model nou „îmbunătățit”. Deocamdată n-ai făcut decât să presupui că luarea în considerare a oceanelor, a atmosferei sau a nucleului ar putea rezolva problema. Hai că-s curios care este mecanismul care „nivelează” precesia pe care ar trebui s-o aibă Pământul dacă ar fi un corp rigid. :DAsta nu înseamnă că nu putem să obținem o aproximație satisfăcătoare în modul ăsta (și de-aia ți-am arătat că putem prezice valoarea și orientarea medie a precesiei), dar e clar că dacă ne uităm la tot mai multe detalii, o să găsim discrepanțe. Nu ne-am uitat la niciun detaliu în plus. Eu ți-am dat libertatea să explici precesia așa cum ai vrut. Când nu se știa de nutație, Newton a zis că precesia este datorată Soarelui. Când ați aflat de nutație și ați văzut că perioada acesteia este egală cu perioada de precesie a orbitei Lunii, ați introdus și Luna în ecuație. Apoi, pe nesimțite, ați ajuns să spuneți că influența Lunii este chiar mai importantă decât influența Soarelui în explicarea precesiei. Așadar, când nu știai de faptul că precesia este „nivelată” de-a lungul anului, ai zis că precesia este cauzată de Soare și Lună. Acum, când avem informația prețioasă că precesia este aproape constantă pe parcursul anului, vii să adaugi oceane, atmosferă și nucleu. Când vă veți opri din abureli? Când vă veți da seama că niciunul dintre argumentele voastre nu explică de fapt precesia?Așa că e natural ca, atunci când aduci în discuție un fenomen mai detaliat, să încerc să-l explic introducând o aproximație mai bună. Fenomenul anual al precesiei nu este cu nimic mai detaliat decât fenomenul pe orice altă perioadă de timp. Cauzele sunt aceleași și nu se schimbă pe măsură ce studiem fenomenul. Problema este, de fapt, alta: datele observaționale contravin teoriei voastre peticite și sunteți nevoiți s-o tot peticiți în continuare. Așa că aștept să văd cum mai peticești teoria ca să explice și nivelarea anuală a precesiei, ca să-ți arăt că nici noul petic nu explică alte chestii. :Doameni mai inteligenți decât mine și mai preocupați de problema asta au făcut calculele respective, și altele mai detaliate, au făcut comparația cu experimentul, și au fost satisfăcuți (altfel s-ar numi și problema precesiei Pământului "o problemă nerezolvată"). Există o inerție caraghioasă a omenirii în a „proteja” cunoștințele vechi și există o ingeniozitate remarcabilă a omului de a găsi metode prin care această protecție să fie cât mai înverșunată. Numai oamenii foarte deschiși, foarte hotărâți și, mai ales, foarte sinceri în legătură cu faptul că nu pot înțelege bizareriile vechi sunt capabili să spargă acest zid și să iasă din această carapace. Eu sper din tot sufletul ca tu să te numeri printre acei oameni sinceri.Deci să înțeleg așa: avem două teorii -- să le numim "a mea" și "a ta". De acord.Teoria mea poate să facă următoarele: - explică în mod unitar revoluția Pământului în jurul Soarelui, a Lunii în jurul Pământului Greșit. Nu teoria ta face asta, ci teoria gravitației, care este distinctă de teoria ta. Teoria ta este doar aceea care spune că precesia se datorează cuplului gravitațional și nimic mai mult. Nu-i atribui teoriei tale merite pe care nu le are, lucruri pe care nu le spune. Eu nu am contestat teoria gravitației aici, ci am contestat teoria care spune că precesia se datorează cuplului gravitațional. Nu induce în eroare, te rog!explică precesia axei Pământului și a altor planete din sistemul solar Tu vorbești serios? Sau îți bați joc de timpul pe care l-am pierdut până acum ca să-ți arăt că teoria ta nu explică nimic legat de precesie?și în plus mai explică și cum cad corpurile pe Pământ, cum funcționează toate dispozitivele mecanice pe care le întâlnim, și multe, multe altele Mda, deci te repeți ca mai sus. Mă rog, sper să poți înțelege că teoria ta nu are nimic de-a face cu toate astea.- problema ei fundamentală este că ție ți-e prea lene să cauți datele observaționale pentru a compara teoria "mea" cu observațiile (pentru că alți oameni deja au făcut asta și au fost convinși că teoria "mea" e bună); Poftim? Crezi că dacă aș fi atât de leneș aș mai depune efortul să trăncănesc aproape degeaba pe acest topic? De unde scoți asemenea perle? Și ce date observaționale mai vrei când le avem deja pe tavă? Am obiectat eu ceva pe datele observaționale ca să mă poți acuza de așa ceva? Problema este a teoriei tale, nu a datelor observaționale. Nu date observaționale trebuie să-mi dai (sau să caut), ci date teoretice care să explice datele observaționale.Teoria ta poate să facă asta: - postulează existența unei misterioase "inerții la precesie", care nu a fost pusă în evidență niciodată și care ar explica o precesie uniformă a axei PământuluiInerția la precesie nu a fost observată pentru că nu a fost căutată. Poate abia de-acum, dacă am reușit, în sfârșit, să vă atrag atenția asupra posibilității existenței sale, veți avea motive să o căutați și să o găsiți. Și poate o veți regăsi chiar în fenomene cărora le-ați dat deja alte explicații chinuite, precum este precesia Pământului (sau sursa câmpului electromagnetic :) ).nu dă nici o formulă matematică pentru ea, deci nu poate fi vorba de predicții cantitative N-am pentru ce să-ți dau predicții cantitative. Am sperat că vei înțelege asta mai ușor. Hai să mai încerc o dată. Voi mai încerca niște analogii. Uite, nicio teorie din lume nu poate explica de ce Pământul se rotește o dată pe zi și nu de cinci ori pe zi, de ce Soarele are raza de 700.000 km și nu 500.000 km, de ce tu nu ești cu 3 cm mai înalt sau de ce Marea Negră nu este mai adâncă de două ori. La fel, nicio teorie din lume nu poate explica de ce înclinația axei Pământului nu este cu 5 grade mai mare și nici de ce precesia nu are o perioadă de 100.000 ani. Că teoria ta pretinde cu nerușinare că poate explica așa ceva este un alt motiv de discreditare a ei.altceva se pare că nu poate să facă teoria ta, pentru că nu are nici o ecuație; în particular, nu poate să accepte (cel puțin nu în întregime) legile lui NewtonN-au nicio treabă legile lui Newton cu teoria ta sau cu teoria mea. Mai precis, teoria mea, bazată pe ipoteza existenței unei noi legi de conservare (a impulsului volumic) este atât de independentă de legile lui Newton (să zicem mai concret, de legile de conservare a impulsului și a momentului cinetic) pe cât de independentă este legea de conservare a momentului cinetic față de legea de conservare a impulsului. Altfel spus, o teorie care aduce în studiu legea de conservare a momentului cinetic nu vine în contradicție cu legea de conservare a impulsului, ci doar completează acea lege. La fel, o teorie care aduce în studiu legea de conservare a impulsului volumic nu vine nici ea în contradicție cu legea de conservare a momentului cinetic sau a impulsului, ci doar le completează pe acestea.deoarece acelea duc fără echivoc la teoria "mea" Fără echivoc? Arunci la gunoi tot echivocul pe care ți-l tot prezint aici? Am sperat și încă mai sper că tu nu vei face cu atâta ușurință afirmații atât de neștiințifice :( .(în plus, dacă ar exista și inerția ta la precesie, și fenomenul de care vorbește teoria "mea", atunci vitezele respective de precesie ar trebui să se adune, alt lucru care ar putea să vină în conflict cu observația) Așa ar fi dacă ai ști exact cât prezice teoria ta și cât prezice teoria mea. Dar nu ști nici una, nici alta, așa că iar induci în eroare privind existența vreunui conflict imaginar. Singurul conflict cu realitatea este al teoriei tale, pentru că teoria ta prezice periodicități anuale mari (de la zero la dublu) ale precesiei, ceea ce nu se observă nici pe departe.Pe care ar trebui să o acceptăm? Grea întrebare... Și iată ce metode persuasive pot fi folosite atunci când nu avem argumente științifice amănunțite!Cred că dacă vrei să convingi pe cineva, trebuie în primul rând să descrii mai exact teoria ta. Dacă poți să scrii cum se modifică legile de mișcare (legile lui Newton) în teoria ta, ăsta ar fi un început bun.După cum am spus mai sus, legile lui Newton n-au de ce să se modifice pentru că descoperirea inerției la precesie doar completează legile cunoscute și nu le afectează direct. Nu trebuie decât să fie înțeles și acceptat faptul (care mie mi se pare banal) că așa cum există moment cinetic și implicit inerție la rotație, așa există și impuls volumic și implicit inerție la precesie. Deci nu consider că trebuie să fac mai știu eu ce teorii elaborate despre inerția la precesie. Eu vreau să fiu pe înțelesul marelui public sau măcar pe înțelesul celor care știu ce este acela moment cinetic, știu că momentul cinetic se conservă și știu că momentul cinetic este produsul vectorial dintre poziție și impuls. Sunt convins că aceia vor putea înțelege ușor ce înseamnă produs scalar dintre poziție și moment cinetic (care este impulsul volumic) și vor putea înțelege fără prea multe mofturi ce susțin când afirm că impulsul volumic al unui sistem liber se conservă. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 05 Feb 2009 18:57 ----------------------------------- Doar un mic comentariu la început: Abel, înțelege o data pentru totdeauna că meseria mea este să fac fizică. Dacă ție ți se pare că sunt varză la ea, atunci mă jignești, și nu cred că are sens să mai vorbim. Nu-ți cer să accepți pe degeaba tot ce-ți spun, dar aș vrea măcar să înțelegi că atunci când insist asupra unui fapt, știu despre ce vorbesc. Măcar gândește-te și tu mai mult înainte să dai cu bâta în baltă crezând că m-ai prins cu greșeala... Ia zi-ne și nouă de ce nu ai pomenit de o asemenea descompunere în teoria ta înainte de a ști că precesia este aproape uniformă. De unde ai scos procentul ăla?! Tu chiar crezi că știința se face așa, ca la piață, "hai că-ți mai dau un procent"?! :) Nu ți-am pomenit de descompunere pentru că nu știam de ea. Așa cum ți-am spus, nu sunt expert în precesie. Am citit și eu despre ea din niște articole pe care le-am văzut după ce am citit comentariile tale și ale lui Andi. (Articolele, apropo, au fost scrise înainte să vorbim noi, deci nu e o vorba de o conspirație care vrea să te păcălească pe tine, doar de neștiința mea). Îmi cer scuze că nu sunt atoateștiutor... (Apropo, despre descompunere ți-am vorbit în mod implicit: ceea ce am făcut în primă fază, când ți-am calculat precesia mediată pe un an, e echivalent cu a păstra termenul de frecvență zero dintr-o transformată Fourier.) Vrei să spui că rezultatele lor numerice contravin rezultatelor analitice obținute de tine? Cum e posibil ca rezultatele lor numerice să conducă la o precesie aproximativ constantă (așa cum se observă experimental), pe când rezultatele tale teoretice conduc la o variație uriașă a precesiei de-a lungul anului? Care dintre voi „doi” greșește atunci? Cred că nu ne înțelegem. Ceea ce am afirmat este că Andi s-a înșelat, nu eu sau cei din articol. Când a afirmat că precesia este "în primă aproximație constantă", Andi probabil a citit din multele articole pe tema asta, fără să realizeze că de fapt e vorba doar de primul termen dintr-o descompunere Fourier. Rezultatele numerice din articolul pe care ți l-am prezentat nu vin deloc în contradicție cu rezultatele mele. Dacă te uiți la figura lor 4, vezi că rata de precesie și în cazul lor se anulează de două ori pe an. Cum rezultatele lor sunt în acord cu observațiile, asta înseamnă că și rata observațională a precesiei se anulează de două ori pe an. Când nu se știa de nutație, Newton a zis că precesia este datorată Soarelui. Când ați aflat de nutație și ați văzut că perioada acesteia este egală cu perioada de precesie a orbitei Lunii, ați introdus și Luna în ecuație. Apoi, pe nesimțite, ați ajuns să spuneți că influența Lunii este chiar mai importantă decât influența Soarelui în explicarea precesiei. Iar ajungem la asta? Credeam că am încheiat subiectul ăsta, și că ai înțeles în sfârșit că Newton a luat în seamă atât Soarele cât și luna în considerațiile lui inițiale, și și-a dat seama că luna contribuie mai mult. Chiar vrei să caut o copie a lucrărilor lui originale să ți-o scanez ca să crezi asta?! Ți-am arătat doar că alți oameni care au citit lucrările lui afirmă că am dreptate, așa că te întreb din nou: tu crezi că suntem mincinoși și conspirăm împotriva ta? Abel, legea de conservare a momentului cinetic este o consecință a legii de conservare (sau, mai exact, de variație) a impulsului. Că tot vorbim de inerții la rotație sau translație, nu te-a pus niciodată pe gânduri că inerția la rotație (momentul de inerție) este strâns legată de cea la translație (masa)? Nu ți-a trecut prin minte că poate și cele două legi de conservare nu sunt independente? Toate legile de conservare din mecanica clasică sunt consecințe ale ecuației nu se conservă. Poate lucrul la care te gândești este că legile lui Newton sunt invariante (separat) la translații și rotații, și din cauza asta impulsul și momentul cinetic sunt conservate. În sensul ăsta, cele două legi de conservare sunt într-adevăr separate, dar Greșit. Nu teoria ta face asta, ci teoria gravitației, care este distinctă de teoria ta. Teoria ta este doar aceea care spune că precesia se datorează cuplului gravitațional și nimic mai mult. N-ai înțeles ce numesc eu "teoria mea": prin "teoria mea" m-am referit la mecanica clasică, așa cum e universal acceptată. N-am vrut să mi-o însușesc ca fiind a mea, mi s-a părut doar că e mai simplă exprimarea așa. Mecanica clasică, incluzând legea gravitației așa cum a scris-o Newton, prezice rezultatele pe care le vezi în articolul pe care ți l-am arătat (sau cele pe care ți le-am dedus eu). În plus, aceeași teorie explică toate celelalte lucruri de care ți-am vorbit. Partea frumoasă este că, spre deosebire de "teoria" ta, unde viteza de precesie nu poate fi dedusă, "teoria mea" arată că fiind date proprietățile mișcării de revoluție și de rotație proprie ale Pământului, putem deduce precesia. Faptul că deducem și direcția și valoarea observate experimental ar trebui să te pună pe gânduri... Uite, nicio teorie din lume nu poate explica de ce Pământul se rotește o dată pe zi și nu de cinci ori pe zi, de ce Soarele are raza de 700.000 km și nu 500.000 km, de ce tu nu ești cu 3 cm mai înalt sau de ce Marea Negră nu este mai adâncă de două ori. La fel, nicio teorie din lume nu poate explica de ce înclinația axei Pământului nu este cu 5 grade mai mare și nici de ce precesia nu are o perioadă de 100.000 ani. Că teoria ta pretinde cu nerușinare că poate explica așa ceva este un alt motiv de discreditare a ei. Poftim?! Teoria mea e nerușinată pentru că e în stare să explice mai mult? Tu te gândești la ce scrii, Abel? (Apropo, Pământul se rotește o data pe zi pentru că așa a fost definită ziua ;) ) Perioada de precesie nu este independentă de celelalte caracteristici ale Pământului. Pe tine chiar nu te pune pe gânduri că viteza (medie) de precesie a planetei poate fi exprimată cu exactitate de câteva procente din formula și vor putea înțelege fără prea multe mofturi ce susțin când afirm că impulsul volumic al unui sistem liber se conservă. Păi, Abel, problema mea nu e că nu înțeleg ce susții cu asta, ci pur și simplu că greșești! Impulsul volumic al unui corp liber nu este conservat, așa ceva nu e în acord cu legile lui Newton, și nu e în acord cu nici o observație experimentală. ----------------------------------- mihai avramut 06 Feb 2009 00:57 problema mediatizata onf 2009 Rm Valcea ----------------------------------- Supun atentiei o problema mediatizata intens la ONF 2009 Ramnicu Valcea cls X Intr-o camera in care temperatura este Tc=20 C se afla un vas cu capacitatea calorica C=150 J/K .In vas se afla m1=o,4 Kg apa la To=18 C.Dupa un interval de timp Δt1=5 min ,temperatura apei si a vasului devine T1=18,5 C. In acel moment dintr-un robinet incepe sa curga apa cu temperatura T2 = 45 C ,in vas. Dupa alt interval de timp Δt2 =5 min temperatura sistemului devine T3=35 C. Schimbul de caldura in unitatea de timp prin peretii vasului este constant si egal cu q. Se cunoaste caldura specifica a apei c=4180 J/kg C a) Calculeaza schimbul de caldura in unitatea de timp q prin peretii vasului . b) Calculeaza debitul masic Dm al apei care curge in vas in aceasta situatie . c) Care ar trebui sa fie debitul masic Dm1 al apei care curge in vas pentru ca temperatura sistemului sa ramana constanta si egala cu T3 Astept rezovari si comentarii .. PS: problema se poate vedea in original pe situl olimpiadei http://onf2009.fizica.com/ ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 06 Feb 2009 22:05 ----------------------------------- Mihai, nu știu ce te-a nemulțumit la olimpiada de clasa a X-a, dar sper că realizezi că precesia nu are legătură cu calorimetria (cel puțin nu prea mare...) E drept că topicul ăsta nu e mai interesant decât problema ta, dar n-ar fi mai bine să nu ne spam-uiești pe toți cu ceea ce te interesează pe tine? ----------------------------------- mihai avramut 07 Feb 2009 12:25 prob ONF 2009 ----------------------------------- Catre Tiberiu Tesileanu Am inteles ce doriti sa spuneti si imi cer scuze ca am deranjat (cine nu e interesat de problema sa nu comenteze) .Probleama are in barem o eroare grava ( dupa parerea unora ) eroare care nu ar avea ce cauta la nivelul asta ! prof . Mihai Avramut PS1 : observati domnule Tiberiu Tesileanu ca am vorbit la pers 3-a !! ! PS 2 Astept solutii si comentarii in continuare . ----------------------------------- Andi 07 Feb 2009 16:03 ----------------------------------- Da, este o greșeală la rezolvare: la punctul b). au uitat de temperatura theta1=18,5 C la calculul căldurii primite! ----------------------------------- Abel Cavași 07 Feb 2009 17:05 ----------------------------------- Aș ruga moderatorul acestei secțiuni să despartă într-un topic separat problema interesantă ridicată de domnul Mihai, ocazie cu care s-ar putea purta acolo o discuție ontopic. Mulțumesc :) . ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 07 Feb 2009 17:38 ----------------------------------- Domnule Avramut, Sincer, la ce persoană vorbim nu are nici o legătură cu felul cum ne purtăm. Personal, prefer să mă port cu bun-simț și să vorbesc la persoana a II-a, decât invers. Acestea fiind spuse, mesajul dumneavoastră nu are ce să caute pe acest topic. Nu e vorba că gestul dumneavoastră în sine m-ar fi deranjat așa tare, ci e o problemă de atitudine. Dacă dumneavoastră ca adult în primul rând, și apoi ca profesor, nu puteți să respectați niște reguli elementare de politețe, nu avem nici un motiv să ne așteptăm la altceva de la copiii noștri. O zi bună, Tiberiu ps: în caz că nu ați înțeles deja, ceea ce ar trebui să faceți este să ștergeți mesajul (mesajele) pe care l-ați post-at aici (și eventual pe alte topicuri nelegate de problema dumneavoastră), și să faceți un topic nou care să fie legat doar de acea problemă; scuzele sunt binevenite, dar nu suficiente ----------------------------------- Calin Pop 09 Feb 2009 17:45 ----------------------------------- Deci, teoria mea prezice că precesia este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la precesie, așa cum și rotația Pământului este aproximativ constantă deoarece se datorează inerției la rotație. Deci :) Cine zice ca precesia e constanta? :roll: ----------------------------------- Abel Cavași 18 Feb 2009 11:21 ----------------------------------- Ceea ce am afirmat este că Andi s-a înșelat, nu eu sau cei din articol. Când a afirmat că precesia este "în primă aproximație constantă", Andi probabil a citit din multele articole pe tema asta, fără să realizeze că de fapt e vorba doar de primul termen dintr-o descompunere Fourier.Andi, ești de acord cu ceea ce spune aici Tibi? Te-ai înșelat? Ce vrei să spui cu Din câte am aflat, precesia este în primă aproximație uniformă; din păcate (observațional) nu poate fi izolată de alte fenomene care se suprapun. ? În ce sens este precesia uniformă? Vrei să spui că viteza de precesie de la echinocții este aproape egală cu viteza de precesie de la solstiții (ceea ce ar contraveni teoriei prezentate de Tibi)? Unde ai aflat așa ceva? ----------------------------------- Andi 18 Feb 2009 13:38 ----------------------------------- Am avut în vedere, așa cum am mai scris, corecțiile de precesie și de nutație pentru coordonatele unui astru (ascensia dreaptă și declinația). Corecția de precesie este liniară cu timpul, iar corecția de nutație este o funcție sinusoidală de timp. Uitați-vă și la algoritmii lui Meeus. ----------------------------------- Doru Dragan 18 Feb 2009 20:19 ----------------------------------- Aaa ... deci ai avut in vedere un model :( , nu ai facut tu insuti observatii foarte precise asupra precesiei si nutatiei :? Pacat, l-ai dezamagit pe Abel :roll: care era convins ca tu cu ochii tai ai observat variatiile vitezei de precesie :lol: O sancta simplicitas! ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 26 Feb 2009 04:41 ----------------------------------- Corecția de precesie este liniară în timp pentru că așa au definit astronomii precesia. Nutația este însă suficient de mare pentru a face precesia să se anuleze de două ori pe an (de fapt, chiar mai des decât atât, pentru că momentul forței de la lună este mai mare decât cel de la Pământ). Din păcate, astronomia folosește un număr mare de sisteme de coordonate, așa că e un pic complicat să dau aici o descriere exactă a rezultatelor din Meeus. Putem, însă, să vedem câteva fapte semi-cantitative. În primul rând, termenul liniar, cel corespunzător precesiei, este de 50.29 secunde de arc pe an. Nutația cuprinde mai mulți termeni, care sunt descompuși după frecvențele lor. Putem exprima nutația ca un mic unghi dependent de timp care trebuie adăugat unghiului de precesie. Termenul cu perioadă de un an are o amplitudine de 1.32 secunde de arc, iar cel cu perioadă de o lună (27.3 zile) are amplitudinea de 0.23 secunde de arc. În notațiile lui Meeus, termenii ăștia ar fi [TeX]\Delta \phi = -1.32'' \sin 2 L - 0.23'' \sin 2L'[/TeX] [TeX]L=280.4665^\circ + 36000.7689^\circ t[/TeX] [TeX]L' = 218.3165^\circ + 481267.8813^\circ t [/TeX] unde [TeX]t[/TeX] este măsurat în secole începând cu anul 2000 (de aici constantele din [TeX]L, L'[/TeX]). Oricum, nu vreau să pun foarte mare accent pe constantele de aici, pentru că ele includ diverse subtilități. De asemenea, [TeX]\delta \phi[/TeX] mai are și alți termeni pe care i-am omis, deoarece au perioade mai mari de un an, și nu sunt de interes imediat. Acum, pentru a calcula rata de precesie, trebuie să luăm derivata lui [TeX]\Delta \phi[/TeX] și să o adăugăm la 5029'' pe secol. Amplitudinea derivatei va fi de 1.32'' * 2 * (36000.7689 * pi / 180) = 1659'' / secol pentru termenul de perioadă un an, și de 0.23'' * 2 * (481267.8813 * pi / 180) = 3864'' / secol pentru cel de perioadă o lună. Se vede deci că cele două contribuții pot să anuleze în întregime contribuția de la termenul liniar în anumite momente ale anului. ----------------------------------- Abel Cavași 26 Feb 2009 05:56 ----------------------------------- Iată niște amănunte suplimentare excelente aduse de Tibi, căruia nu îi este lene să se exprime cât mai clar! :D Deci, din câte se pare, teoria voastră spune că, indiferent de modul în care definesc astronomii precesia, axa de rotație a Pământului se oprește efectiv de cel puțin două ori pe an. Rămâne să așteptăm și confirmarea observațională a acestei concluzii teoretice. Teoria mea spune că axa de rotație se mișcă aproape uniform pe parcursul anului, fără variații majore. De aceea, sunt convins că observațiile nu vor confirma teoria voastră, ci teoria mea. Totuși, tare mă tem că și dacă vom fi în posesia observațiilor care vor spune că axa de rotație se mișcă nestingherită pe parcursul anului, vor veni alte ajustări ale teoriei (care vor include, poate, elasticitatea Pământului sau distribuția munților :D ) în așa fel încât tot explicația actuală să rămână în picioare. ----------------------------------- Doru Dragan 26 Feb 2009 12:51 ----------------------------------- In mod evident exista o conspiratie care incearca sa ascunda aceste lucruri :? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 26 Feb 2009 20:00 ----------------------------------- Nu fi paranoic, Abel. Dacă măsurătorile ar arăta că teoria actuală nu funcționează, ar fi destui dispuși să încerce ceva mai bun. Dar cred că nu ai înțeles ceva: datele pe care ți le-am dat eu, cele din Meeus, nu sunt date pur teoretice! Ele reprezintă fitarea unor date experimentale cu niște formule teoretice. Îți repet: oamenii au măsurat precesia pe perioade mai scurte de un an, și au calculat coeficienții pe care ți i-am citat din Meeus în așa fel încât calculele să se potrivească cu datele experimentale. Deci, pentru scopurile noastre, putem să considerăm că formulele pe care ți le-am arătat sunt date experimentale; ele nu fac decât să confirme teoria. Din acest moment, dacă nu cumva începi să vehiculezi idei despre teoria conspirației, cred că ar trebui să fi înțeles deja că ideile tale despre inerția la precesie sunt greșite: avem o teorie fizică, mecanica clasică, care prezice o anumită dinamică pentru precesia axei Pământului, și ți-am demonstrat că teoria este în acord cu datele experimentale, în limitele aproximațiilor făcute. Precesia este un fenomen explicat de fizica tradițională. ----------------------------------- Abel Cavași 11 Iun 2009 11:19 ----------------------------------- Tibi (sau oricine altcineva capabil), aș fi foarte interesat de simplificarea problemei. [url=http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf]Tu spui că problema este foarte complicată pentru viteze de revoluție intermediare, rămânând simplă doar pentru viteze de revoluție foarte mari sau foarte mici. Ce am putea face pentru a vedea totuși cum variază axa de precesie pentru viteze de revoluție intermediare? Dacă presupunem că Soarele este un punct material, iar Pământul este un inel, problema nu devine suficient de simplă pentru vitezele de revoluție intermediare? Chiar nu există în lume abordarea vitezelor de revoluție intermediare? Calculul pe care l-ai făcut în cele două situații complementare are dezavantajul uriaș că impune stabilirea inițială și, mai grav, bazată pe intuiție a unui sistem de coordonate convenabil ales. Nu s-ar putea reface calculele cu mecanica obișnuită și într-un reper cartezian unic, calcule bazate doar pe forțele și momentele care apar, fără implicarea lagrangeanului? ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 14 Iun 2009 22:08 ----------------------------------- Ce am putea face pentru a vedea totuși cum variază axa de precesie pentru viteze de revoluție intermediare? Ai putea să rezolvi problema numeric. Nici asta nu ar fi ușor, deoarece ar trebui să faci o simulare în care erorile numerice să fie mici pe perioade foarte mari de timp. Calculul pe care l-ai făcut în cele două situații complementare are dezavantajul uriaș că impune stabilirea inițială și, mai grav, bazată pe intuiție a unui sistem de coordonate convenabil ales. Fizica e independentă de sistemul de coordonate. In concluzie, alegerea pe care am făcut-o nu poate fi un dezavantaj din punctul de vedere al rezultatului. Nu s-ar putea reface calculele cu mecanica obișnuită și într-un reper cartezian unic, calcule bazate doar pe forțele și momentele care apar, fără implicarea lagrangeanului? Mecanica lagrangeană e perfect echivalentă mecanicii Newtoniene, ceea ce înseamnă două lucruri: calculul s-ar putea într-adevăr face folosindu-se numai forțe și momente, dar rezultatul ar fi exact același. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Iun 2009 06:57 ----------------------------------- Ai putea să rezolvi problema numeric. Nici asta nu ar fi ușor, deoarece ar trebui să faci o simulare în care erorile numerice să fie mici pe perioade foarte mari de timp.Sincer, nu pot să văd unde sunt complicațiile. Ce este atât de complicat? Doar putem modela problema, studiind precesia unui inel care execută o mișcare de revoluție în jurul unui punct material, respectiv, studiind fenomenul în care un punct material se rotește în jurul unui inel fix. Fizica e independentă de sistemul de coordonate. In concluzie, alegerea pe care am făcut-o nu poate fi un dezavantaj din punctul de vedere al rezultatului.Dacă Fizica este independentă de sistemul de coordonate, atunci să o studiem cu mijloace matematice independente de sistemul de coordonate, mijloace precum vectorii. Mecanica lagrangeană e perfect echivalentă mecanicii Newtoniene, ceea ce înseamnă două lucruri: calculul s-ar putea într-adevăr face folosindu-se numai forțe și momente, dar rezultatul ar fi exact același.Sunt de acord că mecanica lagrangeană este chiar mai generală decât mecanica newtoniană, dar prima este, se pare, mai complicată și nici nu ne pune la dispoziție caracterul vectorial al mărimilor implicate. Așa că este firesc să doresc să văd un calcul mai simplu și mai complet decât unul complicat și incomplet. De aceea, te rog să mai investești puțin timp în a ne pune la dispoziție un calcul vectorial cu forțe și momente al fenomenului în care un inel face o mișcare de revoluție în jurul unui punct material, respectiv, un punct material se rotește în jurul centrului de masă al inelului. Am impresia că un calcul vectorial nu ne-ar impune să facem distincția absurdă între viteze de revoluție mici și viteze de revoluție mari, putând fi utilizat pentru orice viteză de revoluție. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 16 Iun 2009 18:56 ----------------------------------- Sincer, nu pot să văd unde sunt complicațiile. Ce este atât de complicat? Nu e greu de văzut unde sunt complicațiile dacă te gândești la faptul că problema unui banal pendul gravitațional nu poate fi rezolvată complet prin metode analitice -- sau, mai precis, implică utilizarea unor 'funcții speciale', integralele eliptice. De asemenea, mișcarea unui punct material într-un câmp gravitațional central nu poate fi rezolvată exact -- dându-se poziția ca funcție de timp -- decât tot folosindu-se astfel de funcții speciale. Funcțiile speciale au puține proprietăți intuitive, așa încât trebuie recurs tot la calcule numerice pentru a înțelege soluțiile respective. Acestea fiind zise, ecuațiile 7(a-c) din documentul pe care ți l-am prezentat sunt valabile pentru orice viteze de rotație/revoluție ale Pământului. La fel e și forma lor mai simplă, anume folosind constanța mărimilor Dacă Fizica este independentă de sistemul de coordonate, atunci să o studiem cu mijloace matematice independente de sistemul de coordonate, mijloace precum vectorii. Scalarii sunt și ei independenți de sistemul de coordonate, și lagrangeanul e exact asta -- un scalar. E ușor de demonstrat că formalismul lagrangean e invariant la orice schimbare de coordonate. Cred că faci o confuzie aici. E important ca formalismul pe care îl folosim să fie invariant la schimbări de coordonate pentru a putea să ne alegem un sistem de coordonate unde calculele să fie simple. Chiar dacă s-ar putea face un calcul în care să nu ne alegem niciodată un sistem de coordonate special, nu ar avea sens să facem asta -- ne-am complica viața degeaba. În schimb, ne alegem un sistem de referință convenabil, și apoi ne bazăm pe teoreme generale pentru a ne asigura că alegerea noastră nu afectează rezultatul final. De aceea, te rog să mai investești puțin timp în a ne pune la dispoziție un calcul vectorial cu forțe și momente ... Îmi pare rău, nu cred că am timp să fac asta. Faptul că e un exercițiu inutil, având în vedere că ți-am dat deja ecuațiile de mișcare, de asemenea nu ajută să mă motiveze. ... al fenomenului în care un inel face o mișcare de revoluție în jurul unui punct material, respectiv, un punct material se rotește în jurul centrului de masă al inelului. Nu înțeleg de ce ai vrea asta. Credeam că nu te interesează dimensiunea nenulă a Soarelui. De ce ai vrea un punct material în jurul unui inel? Am impresia că un calcul vectorial nu ne-ar impune să facem distincția absurdă între viteze de revoluție mici și viteze de revoluție mari, putând fi utilizat pentru orice viteză de revoluție. Impresia ta e greșită, în sensul că, așa cum am spus mai sus, nici calculul lagrangean nu a impus această distincție. Ecuațiile obținute acolo sunt perfect generale, doar soluția lor nu poate fi scrisă în formă analitică decât în cazuri particulare. Faptul ăsta nu are de ce să se schimbe dacă scriem ecuațiile altfel. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Iun 2009 22:27 ----------------------------------- Funcțiile speciale au puține proprietăți intuitive, așa încât trebuie recurs tot la calcule numerice pentru a înțelege soluțiile respective.Nu consider că neintuitivitatea funcțiilor speciale este un argument pentru a stabili că problema este complexă. Lungimea Acestea fiind zise, ecuațiile 7(a-c) din documentul pe care ți l-am prezentat sunt valabile pentru orice viteze de rotație/revoluție ale Pământului. La fel e și forma lor mai simplă, anume folosind constanța mărimilor Te înșeli! Ecuațiile 7 nu au cum să fie valabile pentru orice viteze de revoluție, din moment ce ai făcut media (nejustificată teoretic) după Scalarii sunt și ei independenți de sistemul de coordonate, și lagrangeanul e exact asta -- un scalar. E ușor de demonstrat că formalismul lagrangean e invariant la orice schimbare de coordonate.Ai dreptate, doar că medierea eronată după Îmi pare rău, nu cred că am timp să fac asta. Faptul că e un exercițiu inutil, având în vedere că ți-am dat deja ecuațiile de mișcare, de asemenea nu ajută să mă motiveze.Ok, atunci măcar refă calculele independent de medierea după ... al fenomenului în care un inel face o mișcare de revoluție în jurul unui punct material, respectiv, un punct material se rotește în jurul centrului de masă al inelului. Nu înțeleg de ce ai vrea asta. Credeam că nu te interesează dimensiunea nenulă a Soarelui. De ce ai vrea un punct material în jurul unui inel?Pentru că ai spus că Luna produce o precesie mai importantă decât Soarele, iar eu vreau să pot compara formulele obținute în cele două cazuri distincte.Ecuațiile obținute acolo sunt perfect generale, doar soluția lor nu poate fi scrisă în formă analitică decât în cazuri particulare. Faptul ăsta nu are de ce să se schimbe dacă scriem ecuațiile altfel.Nu ne înțelegem. Eu nu contest formalismul lagrangean cu generalitatea lui, ci contest faptul că tu l-ai folosit corect. Dacă nu ai folosit corect calculul lagrangean, dar vei folosi corect calculul vectorial, atunci rezultatele vor diferi cu siguranță în favoarea celui din urmă. Ceva mă face să cred că în calculul vectorial nu ești obligat să faci medierea absurdă după [TeX]\alpha[/TeX] și chiar că abordarea este mult mai simplă. Apropo, așa cum era și firesc, sunt curios să văd [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=3584]cum explici tu faptul că inelele lui Saturn sunt coplanare din moment ce formula prezentată de tine ne spune că viteza de precesie depinde de viteza de rotație. ----------------------------------- Tiberiu Tesileanu 17 Iun 2009 04:50 ----------------------------------- Te înșeli! Ecuațiile 7 nu au cum să fie valabile pentru orice viteze de revoluție, din moment ce ai făcut media (nejustificată teoretic) după Aici ai dreptate. (media este justificată teoretic, dar doar în cazul în care viteza de revoluție este foarte mare, caz care ție nu-ți place, deși se aplică Pământului) Ce trebuie să faci e să folosești lagrangeanul în forma (6) cu modificarea că înlocuiești energia potențială cu (1), unde Eu nu contest formalismul lagrangean cu generalitatea lui, ci contest faptul că tu l-ai folosit corect. Păi aici te înșeli -- l-am folosit corect. Dacă încă nu ai înțeles asta, deși rezultatele pe care le-am obținut sunt în acord cu rezultatele bine stabilite și înțelese de mii de fizicieni din întreaga lume, înseamnă că mi-am bătut gura de pomană. Îmi pare rău, dar nu știu dacă te pot ajuta mai mult decât am încercat deja să o fac. Ceva mă face să cred că în calculul vectorial nu ești obligat să faci medierea absurdă după Medierea după Apropo, așa cum era și firesc, sunt curios să văd cum explici tu faptul că inelele lui Saturn sunt coplanare din moment ce formula prezentată de tine ne spune că viteza de precesie depinde de viteza de rotație. Nu sunt sigur că există o legătură. Calculele pe care le-am făcut eu se referă la Pământ (sau la "inelul" care îl face să difere de o sferă perfectă) ca la un corp rigid. Evident, inele lui Saturn nu sunt nicidecum corpuri rigide, ci o multitudine de corpuri mici, care nu interacționează unul cu altul decât prin coliziuni și gravitație. Așadar precesia de care vorbim la Pământ nu prea are de ce să se aplice și inelelor lui Saturn. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Noi 2009 15:01 ----------------------------------- Pe topicul „[url=http://www.physicsforums.com/showthread.php?p=2443677#post2443677]Precession axis of a spinning top”, Polestar101 a făcut o observație foarte importantă privind faptul că rata precesiei a crescut în timp, deși predicțiile teoretice (bazate pe faptul că Luna se îndepărtează de Pământ și Pământul de Soare) spun că ar fi trebuit să scadă. Ce părere aveți de această observație foarte pertinentă? ----------------------------------- Doru Dragan 16 Noi 2009 15:23 ----------------------------------- Pe acelasi topic, DH spune: "To Abel Cavași and Polestar101: Both of you are in violation of this site's rules. To everyone else: These two are crackpots. Abel Cavași does not understand how precession arises. The Earth obviously is not a spinning top on some surface. Some model other than a spinning top is needed to explain how planetary precession occurs. The correct model is to use gravity gradient torque. Polestar101 is quoting the IAU out of context. Several organizations, including the IAU, the IERS, NASA, and the US Naval Observatory, are involved in a never-ending effort to improve the reference frames used in the sciences. Two of the most important (to us) reference frames are inertial and Earth-fixed reference frames. Accurately knowing and predicting the relationship between these frames is the subject of precession/nutation theory. Note very well: The error in Earth orientation is now known to within 300 micro arcseconds, RMS, with an error growth rate of about 30 micro arcseconds per year. (About those numbers: For a circle the size of the Earth, the arc length subtended by a 300 micro arcsecond angle from the center of the Earth represents about 1 centimeter at the Earth's surface.) Note very very well: No new science was needed to create a model of this precision. Scientists have a very good model of what causes precession." ----------------------------------- Gabriel Muranca 16 Noi 2009 15:28 ----------------------------------- Pe topicul „ Sunt de parere ca ar trebui sa gasim repede pe cine sa dam vina si am rezolvat problema. :wink: ----------------------------------- raduM 16 Noi 2009 22:06 ----------------------------------- Cu riscul de a fi binecuvantat de co-cuvantatori..... chiar nu puteti evita subiectul asta? Au mai spus altii pe aici, de ani buni de zile: NU POTI ABORDA SUBIECTUL PRECESIEI DOAR CU FIZICA NEWTONIANA. Problema trebuie pusa in termeni de dinamica neliniara. Abel, ce naiba ai facut_ Ai si adepti acum. :wink: Maine te vad mormon. :lol: PS. Oricum, ma bucur sa te vad. :wink: Later edit: Nu e obligatoriu sa gasim pareri pertinente pe un forum scris in engleza doar pentru ca e scris in engleza. Nu oricine stie sa editeze in engleza si intra pe un forum e un savant. Savantii nu prea intra pe forum-uri. Deci, as indemna la reticenta. Evident, persoanele de fata sunt exceptate *chiar vorbesc serios, gandindu-ma la astronomii de pe topicurile "de sus" - va rog sa credeti ca nu am nici o intentie de ironie. ----------------------------------- mafalda 17 Noi 2009 02:36 ----------------------------------- Intrucat in cazul Saturn nu a aparut inca nici o precesie, idem si la alte corpuri ceresti, inseamna ca fortele cosmice gasesc structuri locale diferite in aceste corpuri. Mai bine sa ne tot gandim pana clarificam cauza precesiei prezenta doar la unele corpuri (in special planete mici). Precesia este legata de mecanismul intim care roteste corpurile. Chiar daca nu observam precesie la majoritatea corpurilor ceresti de tip stele si galaxii spiralate, mecanismul intern de rotire exista, dar este altfel constituit. De mii, milioane si miliarde de ani precesia Pamantului s-a modificat, a fluctuat, s-a dat chiar peste cap. O enorma schimbare s-a produs acum 65 milioane ani. Astronomia are nevoie de ajutorul unor geologi si fizicieni care pot gandi si altcumva. Se departeaza cumva corpurile cereste din Sistemul Solar unele de altele, adica se dilata local ? Nu e pentru prima data, sa speram ca nici pt. ultima. Inseamna ca intram intro noua glaciatie, inapoi in iglu.. Sa incercam sa pozitionam si sa trasam traiectoria pe care a evoluat si va evolua Soarele in Galaxie. Descoperim o elicoida combinata cu un vartej local prins intre cele doua brate gigantice. Pana acum cu fiecare glaciatie se schimbau si polii magnetici, daca-mi aduc aminte. Adica posibil sa avem in curand polii undeva calatorind pe la ecuator, dar nu pt mult timp. Precesia va fi maxima, vom avea schimbari climatice majore in 24 de ore..Ei si, tot nu va ingheta ecuatorul. Vom desena Pamantul invers, noi vom fi cu capul in jos, cum stau acum australienii si sud-americanii...Vom schimba Manelele cu Samba !!!! Rio !!! , Cucurucucu....Rumba!!!! Cu seriale lacrimogene fara sfarsit (telenovele) deja suntem educati. Suntem pregatiti sa devenim tara bananiera, avem si negrii nostri, dar astora nu le place munca, doar manelele..La fotbal insa nu prevad nici o schimbare, nici o imbunatatire. Si toate astea din cauza ca nu putem controla precesia, asa cum fac cei depe Saturn. Pe scurt, dupa rasturnare noua ne va veni sangele in cap. Exact nu stiu cand, poate inca trei ani, in 2012, sau poate trei mii ??? Nu sunt astronom sau astrolog profesionist, doar prezicator, ghicitor, amator, deci nu stiu exact. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Noi 2009 20:38 ----------------------------------- Doru, am impresia că tu nu ești interesat de adevăr, ci doar ești preocupat de răspândirea cunoștințelor actuale (ca și Wikipedia, dealtfel :) ). O fi și preocuparea ta un lucru bun, dar aici ne interesează, de fapt, adevărul. Apropo, ai înțeles ce spune domnul DH acolo? Ai putea să evaluezi relevanța răspunsului său? Radu, mă bucur că ai apărut din nou. Sper ca apariția ta să fie mai de durată și mai deplină. Dinamică neliniară există și în mecanica newtoniană. În plus, nevoia de dinamică nenewtoniană ar contraveni explicației actuale care este bazată simplu pe mecanica newtoniană. Totuși, cum explici neconcordanța dintre rata teoretică a precesiei și cea observată? Sau vrei să spui că rata observată a precesiei nu crește? mafalda, din nou îmi place ce spui, dar aș prefera să fii mult mai riguros, mai direct. Cunoștințe indirecte sunt la tot pasul, camuflate în proprietățile lumii. Dealtfel, toate cunoștințele necunoscute sunt, de fapt, indirecte (și reciproc). Deci, te rog, fă mai netă deosebirea dintre cunoscut și necunoscut, cel puțin prin rigurozitatea mesajelor. Mersi! ----------------------------------- Alexandru Rautu 18 Noi 2009 00:31 ----------------------------------- Totuși, cum explici neconcordanța dintre rata teoretică a precesiei și cea observată? Sau vrei să spui că rata observată a precesiei nu crește? Un student la fizică, fară referințe la sfârșitul unor afirmații de genu asta, are nota 4. Deci, te rog arată-mi o lucrare publicată se confirmă cele spuse de tine... P.S. Aaaa... și-o altă chestie: fară referințe la articole din Wikipedia (poți chiar să nu treci anul ca student). ----------------------------------- mafalda 18 Noi 2009 12:05 ----------------------------------- “”Minciuni și fraze-i totul ce ... fizica... susține, Nu-i ordinea firească ce ei a fi susțin”.. Parca asa zis-a Eminescu, un baiat de nota 10+.…(unii i-ar da si azi -4, l-au si exmatriculat din manualele romanesti). (Vai, cati elevi si studenti nenorociti de profesori fuduli, creduli si obtuzi.) Abel, ma flatezi (vine de la flat?), ma crezi chiar asa de prost sau prea destept ca sa spun ceva exact, concret, s-o ia lumea si mai razna? …Orson Welles in acea noapte de pomina 30 oct 1938 facea la radio un reportaj live cu ocazia invaziei extraterestrilor martieni,,, ma rog, inspirat de H.G.Wells.…Rezultatul, mai toata America isterizata a luat-o la propriu razna, chiar a luat-o la fuga pe aratura, chiar fara sa vada nici un extraterestru…Cica unii chiar i-au vazut, asa erau de speriati…Ingrijorat de urmari, s-a dat imediat o dezmintire, apoi presedintele USA i-a adunat pe martienii verzi, le-a dat chip uman si cetatenie si a facut conventie cu ei sa taca…Ei “verzii” sunt aici, printe noi, ne conduc din umbra, au si un “partid al verzilor”, votati-i !. In schmb americanii au primit fizica si tehnologia secreta, dar tot degeaba..(Deabea neamtul Werner von Braun le-a facut niste rachete anemice, cica sa ajunga pe Luna, tot mai bune erau cele rusesti.). Ce spune fizica oficiala (pt uzul profesorilor si studentilor cuminti) despre campul magnetic <> doi conductori parcursi de diferiti curenti,sau plasme ? Le cam bolmojeste..Si cate ar fi de spus, enorm…Dar se multumeste sa spuna "zero", "vid", etc.. " Si ca sa lamurim lumea ca nu sunt singurul care.....vorbim prostii: "" editat ulterior : http://www.crank.net/physics.html Daca sunteti mai "dotati", luati doi conductori paraleli departati la cativa cm., parcursi de curenti continui deacelasi sens. Plimbati intre ei in fel si chip un ac magnetic, o mica busola. Poate majoritatea va spune apoi : "Ei, si ?", poate minoritatea va zice altceva... Ei bine, poate acum Sistemul Solar trece printro astfel de granita dintre doua campuri magnetice galactice opuse, o rupere, un fel de cranck, fisura..Semnele (ceresti) au si inceput sa apara..In virtutea inertiei inca se pastreaza actuala rotatie a miezului.. Dar cand noul camp, care este in crestere, il va depasi pe cel al Pamantului, ne vom da rapid peste cap. Mai bine sa nu stim si sa ne trezim dimineata invers, (cum m-am trezit eu azi inca magnetizat). Umbla pe aici o masina cu megafon din care se striga: “””-Treziti-va,, Iisus vine ! “”” (sper ca cei necrestini sa nu considere asta o ofensa, daca sunt deja treziti). Era o carte odata, “Astronomia distractiva”..Si alta, “Biblia vesela”.. Asa, acum ca ne-am destins si nu ne mai clatinam ca la precesie datorita magnetismului, sa fim seriosi si sa ne citim viitorul..Trebuie sa privim in viitor, sa observam anumite semne din alte apropiate sisteme solare cu planete, care deja au trecut acea granita inaintea noastra. (sistemele solare parca stau insirate, dar in realitate se misca ca margelele intrun vartej.). Vedeti un film, "Twister" parca...Cred ca e cam greu de realizat asta cu instrumentele optice actuale, asa ca mai practic ar fi sa trimitem niste sonde cu senzori magnetici pe traiectoria pe care o va urma Soarele. ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2009 12:56 ----------------------------------- Nu numai ca am "înțeles ce spune domnul DH acolo" (exprimarea lui in limba engleza este foarte clara) dar acelasi lucru ti l-am spus si eu cu ceva vreme in urma. Cat priveste aprecierea ta asupra textelor semnate "mafalda" :? ... poti sa te iei cu el de mana :lol: Vine sfarsitul lumii :shock: :roll: ----------------------------------- Laurentiu 18 Noi 2009 13:11 ----------------------------------- Pe acelasi topic, DH spune: "To Abel Cavași and Polestar101: Both of you are in violation of this site's rules. To everyone else: These two are crackpots. :lol: La categoria crackpot intra "cum laudae" si numitul "mafalda". Si ca sa lamurim lumea ca nu vorbim prostii: http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person) (scuze celor care nu sunt de acord cu citarea Wikipedia ca sursa de informare dar aici e vorba de cu totul altceva). ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2009 13:45 ----------------------------------- Am fost inspirat de Laurentiu sa sap mai adanc :) : http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html ----------------------------------- mafalda 18 Noi 2009 15:10 ----------------------------------- Si mie mi-a re-venit inspiratia, chiar fara sa sap deloc, ca nu-mi place orice "munca de jos": http://www.crank.net/physics.html E tare astia, nu ? ----------------------------------- Laurentiu 18 Noi 2009 15:33 ----------------------------------- Am fost inspirat de Laurentiu sa sap mai adanc :) : http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html Stiam ca si altii au parte de "alternativii" lor, dar pana nu demult nu stiam ca problema e asa serioasa. Din toate cele 37 puncte ale "Crackpot Index" mi-a atras atentia una anume: "32. 30 points for allusions to a delay in your work while you spent time in an asylum, or references to the psychiatrist who tried to talk you out of your theory". Oare cati din cei care sustin "teorii alternative" pe acest forum se regasesc in aceasta (nefericita) ipostaza ? Eu pariez pe 10 lei ca sunt cel putin 3 astfel de indivizi. Se mai baga cineva la pariu ? merge si cu ridicarea mizei ca la poker :lol: ----------------------------------- mafalda 18 Noi 2009 16:11 ----------------------------------- Dar nu-i nevoie de pariu, se stie ca majoritatea are intotdeauna de partea ei dreptatea oficiala, doar se vede si cu ochiul liber. Ar mai fi ceva, actualele teorii moderne oficiale sunt facute in ultima instanta in ascuns tocmai de acea minoritate, capabila de orice perversiune, special pt uzul majoritatii. Partea proasta e alta, ceea ce se mai zice azi pe soptite, pe la colturi, ca-s "idei-teorii alternative", era in trecutul foarte indepartat si neguros al stiintei considerat atunci ca "official". Totul pleca de la "ether" "chaos" si se termina cu teoria evolutionista a lui papa Darwin, comunism, egalitatea oamenilor. Ceea ce evolutia si involutia speciei umane a invalidat. Numai unii, si aia foarte putini, se trag din niste maimute mai destepte, majoritatea oamenilor au fost creati, clonati in Rai si tzipati apoi aici, poate si altundeva. Numai urmasii maimutelor pot visa si adopta teorii alternative. Ceilalti, majoritatea, nici nu poate visa la asa ceva. Dar dece deviati prea mult? Cum ramane cu precesia, care-i cauza, mecanismul, dece nu e decat la putine corpuri, si alea planetare ? Mecanismul asta este foarte important, fara rotatii locale s-ar aduna gravitational toata materia Universului intrun singur corp, big crash, big implosion. Aaaa, mai e si-n microcosmos, scuze...Dar nici acolo nu au toate particulele, doar cele electro-polare neechilibrate. ----------------------------------- Gabriel Muranca 18 Noi 2009 17:01 ----------------------------------- Una e teoria stiintifica, alta e pseudo-stiinta. Una e ipoteza, alta e speculatia. Una e paradoxul, alta e aberatia. Faptul de a nu face diferenta nu te exonereaza de raspundere in fata criticii obiective. ----------------------------------- Doru Dragan 18 Noi 2009 17:43 ----------------------------------- Cum ramane cu precesia, care-i cauza, mecanismul, dece nu e decat la putine corpuri, si alea planetare ? Pentru cei care stiu astronomie explicatia e simpla. Planetele sunt mult mai mici decat stelele in jurul carora se invart. In ceea ce priveste sistemele stelare, distantele sunt mult prea mari. Precesia fiind cauzata de gravitatie e semnificativa la diferente mari de masa si distante relativ mici. Precesia e neglijabila la distante mari. ----------------------------------- mafalda 18 Noi 2009 18:20 ----------------------------------- Inexact, chiar total gresit..As fi putut sa zic ca asa-i, dar nu strica sa recomand reanalizarea si recanalizarea efortului intelectual si pe alte directii, ca nu totul este gravitational...Planetele din jurul lui Saturn au precesii ? Parca exista si unele corpuri speciale destul de izolate, care au o precesie a naibii...Atat in microcosmos cat si in macrocosmos. Unele dintre acestea sunt inimaginabil de energetice, masive, dar au o precesie ultrarapida, de ordinul secundelor sau minutelor. Emit gigantice energii/radiatii, care baleiaza Universul. Sunt milioane astfel de "faruri' in spot ingust, milioane care ne baleiaza chiar si pe noi, dar majoritatea surselor (poate miliarde de miliarde) nici nu trec cu spotul lor binefacator peste capetele noastre. Mafalda chiar daca stie cate ceva, nu le si spune pana la capat, nu este nicaieri prevazut asa ceva. Va lasa si dumneavoastra chinul/placerea muncii de cercetas si revelatia/satisfactia unor noi si mari idei. Mai sapati, stiti povestea, tot veti descoperi ceva. Dar sa nu aruncati prea departe Pamantul, mai trebuie si generatiilor viitoare. Sper sa nu va apucati sa-mi sapati chiar mie groapa, ca-s nemuritor si rece, nu-s nici uman, nici chiar material, sunt doar o idee..Si ce talent au romanii sa ingroape ideile...Asa cred ei, dar isi ingroapa singuri chiar propriul cap in nisip.. Fiecare gandeste si scrie atata cat il duce..., atat cat si cum a vrut si i-a dat Dumnezeu. ----------------------------------- Laurentiu 18 Noi 2009 19:54 ----------------------------------- Crackpot :P ----------------------------------- Abel Cavași 20 Noi 2009 22:27 ----------------------------------- Am găsit pentru voi un material extrem de important (ca să-i mai sâcâi pe cei cu „crackpot”, [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=46273#46273]precum Doru și Laurentiu) scris de un fizician ce a studiat la Universitatea din Chicago, în care acesta arată din septembrie 2006 că este [url=http://mb-soft.com/public3/gravit33.html]o problemă cu conservarea momentului cinetic al componentelor din sistemul solar. Domnul C Johnson s-a apropiat foarte mult de descoperirea legii de conservare a impulsului volumic și chiar ar fi descoperit-o dacă nu ar fi ales ca soluție calea contestării legii de conservare a momentului cinetic, ci ar fi căutat o altă cauză pentru neconservarea pe care dânsul a observat-o. ----------------------------------- Blakut 20 Noi 2009 23:48 ----------------------------------- Iti dai seama, daca nici profesorul de la U Chicago nu a descoperit impulsul bulimic... pai nimeni nu se ridica la nivelul lui Abel... poate Hawking ar descoperi-o daca nu ar fi atat de ocupat cu povestile alea ale lui... ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Noi 2009 01:12 ----------------------------------- Am găsit pentru voi un material extrem de important (ca să-i mai sâcâi pe cei cu „crackpot”, Tipul asta e un „crackpot” ca mulți alții. Probabil ai observat că el a doar absolvit la Universitatea din Chicago și nu lucrează acolo! :wink: ----------------------------------- Abel Cavași 21 Noi 2009 02:30 ----------------------------------- Blakut, Alex și alți eventuali doritori, vă rog să vă abțineți de la comentarii neștiințifice sau fără legătură cu subiectul! Dacă știți ceva concret în legătură cu greșelile domnului Johnson sau puteți contribui cu contraargumente riguroase, sunteți bineveniți să ne arătați și nouă, altfel, lăsați-i pe cei care pot, din respect pentru cei interesați cu adevărat de subiectul (adevărul) precesiei. Mulțumesc. :) ----------------------------------- raduM 21 Noi 2009 03:01 ----------------------------------- Am găsit pentru voi un material extrem de important (ca să-i mai sâcâi pe cei cu „crackpot”, Tipul asta e un „crackpot” ca mulți alții. Probabil ai observat că el a doar absolvit la Universitatea din Chicago și nu lucrează acolo! :wink: Good point. Și științific dovedit, Abel. :wink: ----------------------------------- mafalda 21 Noi 2009 20:42 ----------------------------------- Fiecare sistem solar sufera in timp modificari permanente, atat masa creste cat si viteza unghiulara a fiecarui corp. Ca sa nu mai vorbim de pozitie, de axa, de dimensiunea/diametrul care se micsoreaza. Fiecare stea parcurge o traiectorie spiratat-elicoidala prin bratul galaxiei, plecand dela margini spre centru. Deabea acolo la centru face bum-bum cu stelele din celalalt brat, ca si cum nu ar exista alta atractie gravitationala pe parcurs intre cele doua brate.. Ce se intampla acolo cu toata energia, este alta poveste. Rezulta logic ca domnul acela care a gandit ca Sistemul nu este fix, a avut dreptate, nu era taman el tzacanitul. Celor ce stau pe margini la hora, ca fetele batrane, rad, arata cu deshtu si dau calificative gen "crackput".. --Sa le fie de bine, sistemul merge inainte, babele inapoi. Cam cu cate tone creste masa Pamantului intrun an ? Asta ar trebui sa stie orice astronom amator. Cate tone de cenusa cad in capul nostru zilnic din cer, nu numai cati meteoriti, extraterestrii sau pere malaiete.. Si Soarele expulzeaza multa materie, dar si mai multa capteaza. Dupa ce explodeaza o supernova, ramane o masa si mai mare decat cea initiala. Chiar numai masa energei expulzate depaseste de cateva ori masa anterioara supernovei. Formula ecuatiei E=mc2 nu se mai aplica..Acolo se petrec cu totul si cu totul alte fenomene decat cele "fizicesti clasice" (pt lamuriri, in faza anterioara exploziei au loc imense capturi de energii inconjuratoare, in avalansa, ceva asemanator fulgerului). Energia radiata de explozia unei supernove influenteaza enorm zona inconjuratoare, si inca mult timp dupa. In general mai ramane inca un corp cu puternice radiatii si precesie, dar precesia nu este obligatorie. Sa calculezi azi ceva la scara cosmica este inutil, cum am vazut in acel articol de mai sus. Trebuiesc trimise in prealabil sonde spatiale la mii si mii de ani (chiar lumina) in toate directiile, sa culeaga date locale.. Trebuie sa tii cont de pozitiile diferite pe care le are un sistem in galaxie si modificarile parametrilor spatiali, "vidul" nu e omogen, izotrop, izomorf. In mare am putea stii la ce sa ne asteptam, dar putem avea si mari surprize, suntem deabea la inceput.. Daca in apropiere de noi va exploda Betelgeuse, (in a carui con de precesie protector se afla tinut si sistemul nostru solar), nu vom avem in prealabil de unde sa stim.. Si cand vom sti, "informatia" va veni cu viteza luminii, sau ca un trasnet, ne va zgaltzai bine sau chiar ne va praji a la BBQ="berbeque".. Pt cei interesati, in conul de precesie a lui Betelgeuse se afla mentinute gravitational mai multe sisteme solare, care sunt energetizate de o radiatie posibil gravitationala. Betelgeuse cam sta sa crape, e cam aproape de crack point, o faza critica pt o stea prea masiva pe alocuri (centrale) si prea umflata in general.. Betelgeuse este momentan mai mult o stea (mono) electrica, cu mari diferente de densitate. Exact asta ii da si precesia si spotul de radiatie unidirectional. ----------------------------------- Blakut 21 Noi 2009 22:59 ----------------------------------- Raspunsul lui Abel a fost al 666-lea pe acest topic. Coincidence? You decide! ----------------------------------- Gabriel Muranca 21 Noi 2009 23:19 ----------------------------------- :lol: O fi 666 dar inca nu e anul 2012 ... si sunt sigur ca nici atunci nu se va termina discutia ... :wink: ----------------------------------- vux 02 Ian 2010 23:41 ----------------------------------- Poate cineva sa confirme ca precesia se constata doar relativ la obiectele din exteriorul sistemului solar? (si nu -de exemplu- relativ la Luna sau planete). Am intalnit o teorie pe tema asta... ma refer la cea propusa de Walter Cruttenden. Daca e intr-adevar asa, explicatia consacrata nu mai sta in picioare. ----------------------------------- Doru Dragan 03 Ian 2010 11:07 ----------------------------------- Teoria stelei binare este doar una din teoriile care incearca sa explice evenimente catastrofice din trecutul geologic al Pamantului. Cei care se pricep cat de cat la astronomie au propus un companion (nedescoperit) intunecat al Soarelui si nu o stea ca Sirius care este la ani lumina de Soarele nostru (ceea ce e absurd). Exista si alte teorii care incearca sa explice catastrofele din istoria Pamantului ca de exemplu trecerea sistemului solar, cvasi-periodic prin bratele Galaxiei, zone cu densitate mai mare a materiei. Walter Cruttenden este doar unul din autorii de carti "senzationale" aparuti in decursul timpului. Vor mai apare si altii care vor castiga bani buni exploatand naivitatea unor cititori. ----------------------------------- vux 03 Ian 2010 12:32 ----------------------------------- Am aflat in sfarsit ca sunt naiv :) Oricum, in opinia mea, explicatiile aduse de Cruttenden sunt perfect logice (i-am citit cartea) si, daca se bazeaza pe un set de date masurabile reale (cum ar fi lipsa unei precesii relativ la obiectele din interiorul sistemului solar, accelerarea precesiei, etc.) si pot explica unele anomalii in traiectoriile sondelor spatiale Pioneer si in orbitele planetelor exterioare gen Sedna, pe mine ma conving. Eu privesc problema in felul urmator. Avem o explicatie stiintifica, matematica, a precesiei, care insa nu e 100% exacta (altfel n-ar exista topicul asta de 40 de pagini).. dar trebuie sa ne gandim ca la fel avea si Ptolemeu in Almagest o explicatie suficient de buna a miscarilor ceresti care a rezistat 1000-2000 de ani pana la Copernic. Cu toate ca era fundamental gresita, reusea sa explice fenomenul intr-o mare si complicata masura (ceea ce imi aminteste de precesia astazi). Eu cred ca merita sa fim putin mai receptivi, sa studiem teoriile existente (atat steaua binara a lui Cruttenden cat si Nemesis a lui Muller la care face in principal referire Doru in mesajul sau) si sa nu le respingem a priori drept incercari de imbogatire pe spatele naivilor. Cred ca orice teorie care are ca finalitate popularizarea astronomiei este bine-venita. ----------------------------------- Blakut 03 Ian 2010 18:34 ----------------------------------- Avem o explicatie stiintifica, matematica, a precesiei, care insa nu e 100% exacta (altfel n-ar exista topicul asta de 40 de pagini).. Hei, exista 40 de pagini pe forumuri si la intrebarea daca ne tragem din extraterestri. Si daca dacii erau extraterestri. Etc. Faptul ca o chestie nu e crezuta (cum e sa zicem teoria evolutiei) nu inseamna ca "gata, nu e fundamentata 100 la 100 teoria" ci paote ca "unii nici nu vor s-o inteleaga". Cu toate ca era fundamental gresita, reusea sa explice fenomenul intr-o mare si complicata masura (ceea ce imi aminteste de precesia astazi). Mda, doar ca disputa era intre mai multi oameni de stiinta, nu intre stiinta si tine... Eu cred ca merita sa fim putin mai receptivi, sa studiem teoriile existente (atat steaua binara a lui Cruttenden cat si Nemesis a lui Muller la care face in principal referire Doru in mesajul sau) si sa nu le respingem a priori drept incercari de imbogatire pe spatele naivilor. Corect. Problema e ca nimeni nu mai studiaza si teoria aia care e contrazisa de teoriile astora, adica fizica... si trage concluzii pripite. Cred ca orice teorie care are ca finalitate popularizarea astronomiei este bine-venita. Nu cred, petnru ca popularizarea astronomiei inseamna si popularizarea stiintei. explicatiile aduse de Cruttenden sunt perfect logice (i-am citit cartea) si, daca se bazeaza pe un set de date masurabile reale (cum ar fi lipsa unei precesii relativ la obiectele din interiorul sistemului solar, accelerarea precesiei, etc.) si pot explica unele anomalii in traiectoriile sondelor spatiale Pioneer si in orbitele planetelor exterioare gen Sedna, pe mine ma conving. Eh, logica si stiinta sunt impreuna pana in momentul in care stiinta ii spune logicii ca greseste. "Anomaliile" alea trebuie explicate cantitativ, nu prin vorbe: avem anomaliile astea deci... adica din calcule trebuie sa reiasa existenta exacta a planetei aleia. Pentru ca iti spun de pe acum ca daca fac o simulare gravitationala a sistemului solar si adaug o planeta asa, aiurea, perturarile sunt mult mai mari. De ce ordin de marime este anomalia Pioneer? ----------------------------------- Doru Dragan 03 Ian 2010 20:28 ----------------------------------- ... Oricum, in opinia mea, explicatiile aduse de Cruttenden sunt perfect logice (i-am citit cartea) si, daca se bazeaza pe un set de date masurabile reale (cum ar fi lipsa unei precesii relativ la obiectele din interiorul sistemului solar, accelerarea precesiei, etc.) si pot explica unele anomalii in traiectoriile sondelor spatiale Pioneer si in orbitele planetelor exterioare gen Sedna, pe mine ma conving. 1. Ti se pare ca "trecerea sistemului solar, cvasi-periodic prin bratele Galaxiei, zone cu densitate mai mare a materiei" nu e si ea o explicatie logica? Cum alegi din doua explicatii logice? 2. Se bazeaza explicatiile lui Cruttenden pe "un set de date masurabile reale"? Poti sa citezi calcule si cifre din cartea lui? Sau doar indoieli si ipoteze? 3. Explica Cruttenden "unele anomalii in traiectoriile sondelor spatiale Pioneer si in orbitele planetelor exterioare gen Sedna" prin calcule si cifre sau doar prin supozitii? Am fost preocupat de extinctiile in masa din istoria geologica a Pamantului si legat de asta am citit tot ce am gasit serios despre cauzele catastrofelor care le-ar fi putut provoca. Cartea lui Cruttenden nu face parte dintre lucrarile serioase. Oricine stie cate ceva despre religia hindusa si cauta putin pe net poate observa ca intre anul platonic si erele (yugas) hinduse nu e nici o legatura. Oricine se preocupa de astronomie poate observa ca Cruttenden habar n-are. ----------------------------------- vux 05 Mar 2010 21:49 ----------------------------------- Atasez linkul catre un filmulet extrem de interesant pe aceasta tema. http://www.youtube.com/watch?v=BkZwua0bGKI Daca teoria lunisolara ar fi corecta iar precesia s-ar datora unei "clatinari" a axei terestre, in prezent anotimpurile ar fi desincronizate calendaristic cu 6 zile fata de momentul reformei gregoriene din 1582, lucru care nu se observa. Cu alte cuvinte, in 6-7000 de ani un observator din emisfera nordica ar simti primavara, dar calendarul i-ar indica 21 decembrie... ----------------------------------- Abel Cavași 05 Mar 2010 22:32 ----------------------------------- Genial argument! Cei de la [url=http://www.siriusresearchgroup.com/]The Sirius Research Group au găsit o metodă mult mai clară pentru a demonstra că precesia Pământului nu este provocată nici de Lună și nici de Soare. Evident, este prea tânără vremea pentru contemporaneitate ca aceasta să accepte o noutate atât de extraordinară. Mai trebuie să vină oameni cu multă credibilitate care, puși pe gânduri de asemenea argumente solide, să înțeleagă și apoi să susțină curajoși faptul că precesia nu se datorează nici Soarelui și nici Lunii, ci are o altă cauză, poate necunoscută încă. Odată acceptată această constatare, va rămâne de analizat cauza adevărată a precesiei, moment în care ideile mele privind inerția la precesie vor reveni în atenția cercetătorilor adevărați. Mulțumesc, vux, pentru suportul deosebit cu care contribui la acest topic! ----------------------------------- vux 10 Mar 2010 18:54 ----------------------------------- Abel, situatia e in felul urmator, dupa cum mi-a fost pus si mie in vedere pe alt el insusi e gandit sa fie legat de echinoctii si nu de stele... Deoarece Soarele are o influenta mai mare asupra vietii umane decat stelele, s-a stabilit in mod artificial un calendar cu 365,242 zile (durata de la echinoctiu vernal la echinoctiu vernal) pentru a pastra pozitia anotimpurilor, desi aceasta durata nu reprezinta o rotatie completa in raport cu stelele (anul sideral are 365,256 zile). Diferenta dintre cele doua se concretizeaza tocmai in precesie. Fac analogie cu un cadran-ceas, avand orele marcate in sens de ceasornic de la 1 la 24. La inceput Pamantul se gaseste la echinoctiul vernal la pozitia 24, si incepe revolutia in jurul soarelui in sens anti-ceasornic, dupa directia 23, 22, etc. In acelasi timp se presupune ca ar avea loc si "clatinarea"(wobble) axei asa incat urmatorul echinoctiu vernal nu ar mai avea loc pentru observatorul terestru la pozitia 24 ci undeva intre 1 si 24. Facand calculele (1-365,242 zile/365,256 zile)*360 grade intr-o revolutie completa=valoarea anuala a precesiei, aprox 50 secunde de arc Cum anul tropical (echinoctial) e mai scurt decat anul sideral, Pamantul nu parcurge o revolutie completa de 360 grade in jurul Soarelui intr-un an tropical, ci doar intr-un an sideral, care e putin mai lung. Un calendar de 365,256 zile (corespunzator unei revolutii complete de 360 grade in jurul Soarelui) ar duce intr-adevar la miscarea echinoctiilor respectiv a solstitiilor in calendar. Totul tine de sistemul de referinta utilizat. E totusi interesant ca sunt doua geometrii diferite iar numai una poate fi corecta. Daca spui cuiva ca Pamantul nu se misca complet in jurul Soarelui in decurs de un an se va uita ciudat la tine - doar asta se invata deja in clasa a patra! :shock: Ar fi toate bune si frumoase si as fi foarte satisfacut cu explicatia oferita, daca nu ar exista datele adunate de Sirius Research Group care, analizand ciclurile lunii, eclipsele lunare si tranziturile planetei Venus trag concluzia ca Pamantul se misca totusi in jurul Soarelui cu 360 de grade intr-un an tropical (sau echinoctial). :? Corectitudinea si acuratetea masuratorilor sunt insa disputate. ----------------------------------- Doru Dragan 10 Mar 2010 20:36 ----------------------------------- Ce mijloace are Sirius Research Group sa masoare cu precizie miscarea Pamantului? Sunt acele mijloace apropiate si comparative cu cele ale International Earth Rotation and Reference System Service. Utilizeaza un sistem asemanator cu Global Positioning System? Folosesc metode ca lunar & satelite laser ranging sau Very Long Baseline Radio Interferometry? Au o teorie cat de cat la fel de complexa ca Variation Seculaires de Orbites Planetaires? Mai cititi si aici: http://www.bautforum.com/space-astronomy-questions-answers/101729-lunisolar-precession-changing-seasons.html ----------------------------------- vux 10 Mar 2010 20:50 ----------------------------------- De forumul ala vorbeam si eu mai sus. :) Nu sunt sigur ca ai nevoie de ceasuri atomice pentru a obtine un rezultat bun tinand cont de specificul observatiilor respective. La urma urmei si Eratostene a dedus diamentrul Pamantului cu un gnomon. ----------------------------------- Abel Cavași 11 Mar 2010 19:43 ----------------------------------- Dacă luăm ca reper centrul Pământului, atunci ar trebui să obținem valori independente de precesie. Altfel spus, pentru centrul Pământului, adică pentru acel punct aflat pe axa de rotație ce reprezintă tocmai vârful conului de precesie, anul sideral și anul tropic trebuie să aibă aceeași valoare. Așadar, acesta ar putea fi un indiciu pentru interpretarea măsurătorilor. Acuma nu știu cât de precis se poate determina poziția centrului Pământului definit astfel. ----------------------------------- Blakut 11 Mar 2010 22:22 ----------------------------------- La urma urmei si Eratostene a dedus diamentrul Pamantului cu un gnomon. Si cu o eroare de 20%.... de fapt nu stim cat de bine a dedus-o pentru c nu stim cat inseamna unitatea de masura pe care el o descrie. Dar folosind oricare din unitatile vremii precizia nu e foarte mare... Ceea ce nu inseamna ca masuratorile nu au fost remarcabil gandite. Insa in zilele noastre se fac la scoala generala. ----------------------------------- vux 13 Mar 2010 18:06 ----------------------------------- Imi permit sa va supun atentiei o situatie deosebit de interesanta. Dar intai sa recapitulam cateva ipoteze: Pamantul nu face o revolutie completa (360) in jurul soarelui intr-un an tropical, ci ii mai lipsesc cca 50 secunde de arc - valoarea anuala a precesiei. Daca nu ar fi asa, este evident ca anotimpurile s-ar decala in calendar si cu timpul primavara ar veni la 21 decembrie. Acum facem urmatorul experiment. Pornim ceasul cand Soarele este in conjunctie directa cu o stea aleasa din fundal (cand amandoua tranziteaza meridianul locului de observatie). Dupa o rotatie completa in jurul axei, observatorul s-a aliniat din nou cu steaua in momentul tranzitului, dar Soarelui ii mai ia inca 3 minute 56 de secunde sa ajunga la meridianul locului deoarece Pamantul a avansat putin in orbita lui in jurul Soarelui. Cu cat exact insa? Transformam aceste 3 minute si 56 secunde din date temporale in date unghiulare, pe baza rotatiei Pamantului. Cand Soarele tranziteaza in cele din urma, steaua reper va avea un unghi orar de 0,9856473 grade (deoarece 1 grad unghiular= 4 minute timp), care este echivalent cu distanta unghiulara parcursa de Pamant pe orbita fata de ziua precedenta (geometrie simpla). Dupa cum se stie, calendarul nostru se bazeaza pe anul tropical de 365,2422 zile (de la un echinoctiu vernal la urmatorul echinoctiu vernal). Inmultind durata anului tropical cu distanta unghiulara medie zilnica parcursa pe orbita de 0,9856473 grade obtinem 360 de grade. Din calcule matematice ajungem la concluzia ca Pamantul trebuie sa faca o orbita completa de 360 de grade intr-un an tropical (sau echinoctial). Problema e ca asta contrazice teoria lunisolara care afirma, dupa cum am spus si sus, ca Pamantul face o orbita incompleta intr-un an tropical (de doar 359 de grade 59 minute si 10 secunde de arc), diferenta de 50 de secunde de arc fiind pusa pe seama "clatinarii" axei terestre. Intr-un joc sublim de terminologie, ziua siderala, pe baza careia am efectuat calculele si care exista ca si concept din antichitatea indepartata, se schimba ca peste noapte din pix, desi etimologia ei e evidenta (vine de la latinescul sidus pentru stea). Astfel, IERS (International Earth Rotation and Reference Systems Service) vine sa o redefineasca. Acum nu se mai calculeaza in raport cu stelele, ci reprezinta unghiul orar al echinoctiului vernal, primind numele frumos de "zi stelara"("stellar day"). Termenul neexistand in limbajul curent (incercati o cautare pe Google si vedeti de cate pagini dati - incercati inclusiv cautarea termenului pe homepage-ul IERS, nu veti gasi nimic), diverse dictionare si carti de specialitate utilizeaza in continuare termenul de "zi siderala" oferind ba o definitie ba alta pentru aceeasi sintagma, ceea ce creeaza un haos sublim. Pe langa acest hocus-pocus academico-etimologic, noua definitie rezolva cu un drum si marea discrepanta matematica care altfel ar fi reprezentat sfarsitul teoriei lunisolare. Cui ii pasa in definitiv ca diferenta-problema de 0,008 secunde (!) intre cele doua concepte este inca departe de a putea fi pusa in evidenta prin observatii directe cu mijloacele actuale... ----------------------------------- Laurentiu 13 Mar 2010 18:36 ----------------------------------- Vux, dar daca iei in considerare, in calculele tale, si miscarea Soarelui in raport cu sistemul de referinta ales de tine ? http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_apex Nu sunt sigur, dar s-ar putea sa schimbe oarecum datele problemei. ----------------------------------- Blakut 14 Mar 2010 13:56 ----------------------------------- http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_day http://en.wikipedia.org/wiki/Sidereal_day Cele doua concepte sunt clar definite. Nu vad ce nu intelegi...