----------------------------------- UFO 12 Ian 2012 16:42 Descoperiri astronomice din Romania. ----------------------------------- 1898 - Wolfgang Pauly - C/1898 L1 (Coddington-Pauly) despre Pauly 1943 - Victor Daimaca - descopera doua comete (Lista aceasta este doar la inceput, stiu insa ca nu multe descoperiri s-au facut din Romania, insa le astept cu interes) p.s. Prin descoperiri astronomice inteleg observatii efectuate pentru prima data asupra unor corpuri ceresti sau fenomene produse de acestea, ocazie in care s-a evidentiat pentru prima data un fenomen sau existenta corpului respectiv.[/size] ----------------------------------- Erwin 12 Ian 2012 22:42 ----------------------------------- Bine ai venit! Topicul este interesant, însă am două observații: - ai putea folosi fontul normal; - dacă tot te pasionează subiectul, ai putea completa pagina wiki ro care suferă acum din lipsă de autori. ----------------------------------- UFO 16 Ian 2012 15:20 Descoperitor sau doar observator ? de asteroid. (dilema) ----------------------------------- In 1915, astronomul G. Demetrescu observa si calculeaza orbita unui nou corp ceresc botezat 1915 YH. Corpul este "redescoperit" de catre un rus in 1930 (1930 SG) si botezat ulterior 1189 Terentia. http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1916MNRAS..76..332.&db_key=AST&page_ind=1&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?journal=MNRAS&year=1916&volume=..76&letter=.&db_key=AST&page_ind=366&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1932AN....246..423A&db_key=AST&page_ind=0&data_type=GIF&type=SCREEN_VIEW&classic=YES aici apar observatiile asupra asteroidului iar prima observatie este de la Observatorul academiei Romane din Bucuresti. http://minorplanetcenter.net/db_search/show_object?object_id=1189&page=1 Stie cineva detalii ? ----------------------------------- Alex Dumitriu 16 Ian 2012 18:24 ----------------------------------- De fapt asteroidul a fost descoperit de cei din Crimea... ceea ce a facut Demetrescu nu se poate incadra in definitiile unei descoperiri, nici macar in definirea creditului de descoperire dupa standardele actuale (post oct. 2010), care fie vorba intre noi, sunt destul de 'relaxate', avand in vedere numarul mare de observatori existenti. Cu o observatie publicata nu poti determina o orbita (sunt curios cum a reusit s-o faca Demetrescu), iar in cazul asteroizilor determinarea clara a orbitei este elementul definitor (a se vedea "regula celor 2 nopti" aplicabila in cazul asteroizilor/cometelor/tno, etc., pusa acolo pt a extrapola o orbita "provizorie" dintr-un arc de cateva ore, suficient pt a putea face o predictie aproximativa a pozitiei obiectului pentru cateva zile in fata); in cel mai bun caz, observatia lui Demetrescu poate intra in categoria precovery, ceea ce e cu totul alta treaba... Cu toate astea, e bine insa de stiut ca in Romania se faceau observatii la asteroizi inca de acum 100 ani. ----------------------------------- UFO 16 Ian 2012 19:37 Raspuns in doar cateva ore de la mpc ----------------------------------- Am primit un raspuns oficial pe email. >Subject : Name question about asteroid 1915 YH >URL : /lists/MPLists.html > >Why the asteroid 1930 SG (1189 Terentia) is not named after the G.Demetrescu >who was first to see the object as 1915 YH from Bucharest in 1915. >I would aprecieted any kind of information about YH 1915 discovery. I don't want to second guess the Astronomishe Rechen-Institut, which was responsible for numbering objects in the 1930s. But I will say that Demetrescu reported his discovery of "une plan\`ete inconnue" on two nights (1915 Oct. 9 and 14) in AN 201, 399. He reported only approximate positions and derived circular orbital elements for object designated (at the time) 1915 YH (now called A915 TJ). Additional semi-accurate observations (some being remeasures of the original measures) and one accurate observation appeared on AN 202, 53. An orbit from this set of measures would not have allowed followup at subsequent oppositions. When the object was rediscovered in 1930, it was followed long enough for it to be reobserved in 1932. After this the object was numbered (AN 247,153) and there is mention there of the identity with 1915 YH. Our computer files were missing the non-discovery observations (which will be fixed [for what it is worth] on the next monthly filing cycle) and do not have a reference for the (1189) = A915 TJ identification. A quick check of the literature shows the identification of A915 TJ = (1189) was by Asplind (AN 246, 423), after the 1932 reobservation of the 1930 discovery. ----------------------------------------------------------------------------- Gareth V. Williams, MS 18, 60 Garden Street, Cambridge, MA 02138, U.S.A. Associate Director, Minor Planet Center Mentionez ca raspunsul a fost neasteptat de prompt , numai cateva ore. ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Ian 2012 00:55 ----------------------------------- Mergand pe aceasta cale revizionista sa ne asteptam asadar ca in curand sa fim informati ca de fapt William Herschel nu este descoperitorul planetei Uranus?Numita de multi contemporani si pe durata de decenii,planeta Herschel?:shock: Mircea ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 01:00 ----------------------------------- Ce-i drept si Uranus, si Neptun, au fost observate inainte de a fi descoperite - confundate cu stelute si notate ( tratate ) ca atare de catre Galilei si altii. In cazul asteroidului din 1915, il putem considera pe Demetrescu un "pre-descoperitor" ? Sau cum sa formulam ? Il putem "boldui" in cadrul topicului ? ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Ian 2012 02:08 ----------------------------------- Bineinteles. Trebuie sa vedem lucrurile in adevaratul lor context istoric. Daca descoperirea a fost omologata in 1930 in favoarea sovieticilor,trebuie sa mergem la persoane,sa aflam cine s-a ocupat de caz. Am urmatoarea ipoteza. Sa nu uitam ca in 1930 era inca la putere Republica de la Weimar,ca intelectualitatea Germaniei din anii ' 30 era impanzita cu comunisti bolsevici pro-stalinisti.Exista posibilitatea ca sovieticii sa fi fost favorizati de un intelectual/birocrat cu vederi de extrema stanga. Hitler si NSPD au venit la putere in 1933,moment in care a inceput eliminarea oficiala (si fizica) a extremistilor de stanga. Dar poate ma insel-ma refer la ipoteza mea despre omologarea asteroidului.Restul sunt fapte bine stabilite de Istorie. Mircea ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 13:17 ----------------------------------- Cred ca unii isi dau cu parerea in domenii in care nu sunt prea bine documentati, iar comparatia cu Uranus (care de fapt a fost numita de Herschel Georgium Sidus, adica Steaua lui George, sau Planeta Georgiana, in onoarea "finantatorului" George al III-lea) si satelitii galileeni e cel putin absurda, avand in vedere ca vorbim de categorii total diferite de obiecte, cu reguli DIFERITE de creditare a descoperirii. Cum am spus si in primul meu mesaj (dar care se pare ca a trecut pe mod de invizibilitate, pt ca nimeni nu l-a bagat in seama), creditul de descoperire se acorda o singura data, celui care a respectat/indeplinit niste reguli bine stabilite in cadrul comunitatii astronomice internationale, iar restul observatiilor premergatoare creditarii descoperirii sunt in categoria de precovery; nu am stat sa verific cei aproape 600.000 asteroizi existenti, dar dintr-un esantion de aproape 500 asteroizi, aproape 50% dintre asteroizi au observatii premergatoare descoperirii oficiale (a se vedea si cazul unor obiecte mai cunoscute, gen asteroidul Apophis sau planeta pitica Eris). Asa ca "predescoperitor" nu exista. Iar aducand in discutie scuza patetica cu "contextul istoric"... sa fim seriosi, din 1801 pana in 1930 au fost creditate descoperirile a multe sute de asteroizi, dupa cum se poate vedea pe link-ul urmator: http://www.minorplanetcenter.net/iau/lists/NumberedPerYear.html Cum a spus si Garreth Williams (un om al cuvintelor putine, dar extraordinar de clar in exprimare), masuratorile lui Demetrescu au fost aproximative, iar extrapolarea la o orbita circulara! Adica ceva din categoria "cam pe aici pe undeva e ceva". Cum de au reusit cateva sute inainte de Demetrescu ar trebui sa fie un adevarat mister daca am lua in considerare "contextul istoric" Oricat de mult as vrea sa creditez comunitatea astronomica romaneasca din toate timpurile, adevarul stiintific este ca nu a fost descoperit niciun asteroid dintr-un observator de pe teritoriul Romaniei. Asta e realitatea, iar cui nu-i convine, e liber sa-si faca propriile organizatii care sa aloce credite pe descoperiri de obiecte astronomice dupa propriile reguli, astfel incat realitatea sa fie mai placuta propriilor convingeri si idei... din pacate, nu asa functioneaza stiinta. ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 13:49 ----------------------------------- Cred ca unii isi dau cu parerea in domenii in care nu sunt prea bine documentati, iar comparatia cu Uranus (care de fapt a fost numita de Herschel Georgium Sidus, adica Steaua lui George, sau Planeta Georgiana, in onoarea "finantatorului" George al III-lea) si satelitii galileeni e cel putin absurda, avand in vedere ca vorbim de categorii total diferite de obiecte, cu reguli DIFERITE de creditare a descoperirii. Despre ce vorbesti ? Citeste te rog de doua ori inainte de a arunca cu vorbe aiurea. Deoarece eu am spus doar ca Uranus si Neptun au fost observate chiar inainte de a fi descoperite, si unul dintre observatori a fost chiar marele Galilei. Oricat de mult as vrea sa creditez comunitatea astronomica romaneasca din toate timpurile, adevarul stiintific este ca nu a fost descoperit niciun asteroid dintr-un observator de pe teritoriul Romaniei. Nimeni nu a afirmat ca ar fi asa, ci doar ca acel asteroid a fost observat prima data de catre Demetrescu (care stia ca este un asteroid nou, 1915 YH ) si descoperit ulterior de catre rusi in anii 1930. Intrebarea mea era daca am putea sa il numim pe Demestrescu Pre-Descoperitor, sau cum ? El a observat un obiect nou, si din cvari-motive nu a avut 3 observatii, obiectul nu a fost omologat. A fost Demetrescu la un pas de a fi primul roman descoperitor de asteroid ? Da. Astept o aceeasi inversunare a raspunsului, pe care nu o inteleg (inversunarea). ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 14:10 ----------------------------------- Despre ce vorbesti ? Citeste te rog de doua ori inainte de a arunca cu vorbe aiurea. Deoarece eu am spus doar ca Uranus si Neptun au fost observate chiar inainte de a fi descoperite, si unul dintre observatori a fost chiar marele Galilei. Nu despre replica ta vorbeam, ci despre partea cu revizionismul din partea lui Mircea Pteancu. Nimeni nu a afirmat ca ar fi asa, ci doar ca acel asteroid a fost observat prima data de catre Demetrescu (care stia ca este un asteroid nou, 1915 YH ) si descoperit ulterior de catre rusi in anii 1930. Intrebarea mea era daca am putea sa il numim pe Demestrescu Pre-Descoperitor, sau cum ? El a observat un obiect nou, si din cvari-motive nu a avut 3 observatii, obiectul nu a fost omologat. A fost Demetrescu la un pas de a fi primul roman descoperitor de asteroid ? Da. Astept o aceeasi inversunare a raspunsului, pe care nu o inteleg (inversunarea). Pe Demetrescu il putem numi observator si atat. ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 15:54 ----------------------------------- Pe Demetrescu il putem numi observator si atat. O formulare mai potrivita ar fi : Primul observator roman de asteroid ne-omologat. Descoperitor de facto insa nu si de jure al obiectului, atribuit 15 ani mai tarziu rusilor. De ce descoperitor ? Pentru ca a fost o descoperire (pentru ca l-a vazut primul). ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 16:52 ----------------------------------- Dupa definitia ta, poate. Dupa definitiile comunitatii astronomice internetionale, nu. Cum am zis si mai devreme, nu va convin regulile, plecati in alta parte unde vi le puteti face singuri; pana atunci, oamenii cu capul pe umeri si care respecta stiinta realizeaza ca in Romania nu s-a descoperit niciun asteroid in perioada 1801-prezent. Ceea ce a facut Demetrescu este un esec, nu o realizare! Restul sunt doar cuvinte incurcate si exprimari roz. ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 17:21 ----------------------------------- Cum am zis si mai devreme, nu va convin regulile, plecati in alta parte unde vi le puteti face singuri; pana atunci, oamenii cu capul pe umeri si care respecta stiinta realizeaza ca in Romania nu s-a descoperit niciun asteroid in perioada 1801-prezent. Cum adica sa plec ? DE UNDE ATATA NESIMTIRE ? ( din cate imi amintesc nu am formulat nici un atac personal, nu ma provoca sa iti raspund in acelasi stil,... sa-ti fie rusine. ) Ceea ce a facut Demetrescu este un esec, nu o realizare! Stimabile, in ce consta esecul ? Ca in 1915 a pre-descoperit un asteroid ? Restul sunt doar cuvinte incurcate si exprimari roz. Mai bine o gandire limpede si cuvinte incurcate decat o minte necoapta probabil, sa nu ma exprim altfel. Am deschis un topic pentru a discuta si nu pentru a citi recomandari sa plec in alta tara ! Ce e asa de deranjant ca Demetrescu a fost primul ante-descoperitor roman de asteroizi ? ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 17:33 ----------------------------------- Ai formulat atacurile personale prin lipsa onestitatii intelectuale de care dai dovada in formularea definitiilor dupa propriul plac si in refuzul de a intelege lucrurile pe care le-am zis in toate mesajele de pana acum. Cum am mai zis, nu exista termenul de "predescoperitor", ci doar termenul de "observatii precovery", care nu au nimic de-a face cu o descoperire! O observatie anterioara descoperirii unui obiect este doar atat, o observatie! Iar partea cu esecul... heheee, eu asa as numit esecul de a masura niste pozitii precise, de a determina o orbita precisa si de a pierde zile/luni/ani in executarea unui program de follow-up, asa cum au facut rusii cand l-au descoperit in 1930 pe buna dreptate. Ce ma deranjeaza la toata povestea asta? Ma deranjeaza ca astronomia in Romania a esuat in descoperirea unui asteroid de la infiintarea primului observator pana in prezent. Ma deranjeaza ca vin unii si dezgroapa povesti deja spuse de zeci ori si isi formeaza propriile definitii, inducand in eroare cei ce citesc forumul. Clar, o data pt totdeauna: Demetrescu NU a descoperit niciun asteroid! PS: Nu cred ca e cazul sa te pronunti cu privire la mintea mea in necunostinta de cauza :) Si apropo, n-am spus sa pleci in alta tara, se vede ca nu ai inteles ceea ce am spus... citeste din nou, poate te lamuresti ----------------------------------- MariusP 17 Ian 2012 17:41 ----------------------------------- Cum am mai zis, nu exista termenul de "predescoperitor", ci doar termenul de "observatii precovery", care nu au nimic de-a face cu o descoperire! "Precovery" este un termen care scurteaza expresia "pre-discovery recovery"... http://en.wikipedia.org/wiki/Precovery ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 17:47 ----------------------------------- La fel a facut si Galileo Galilei, a cautat aprobare de la U.A.I ? ... Apropo, In 1915 nu exista U.A.I. Ce ma deranjeaza la toata povestea asta? Ma deranjeaza ca astronomia in Romania a esuat in descoperirea unui asteroid de la infiintarea primului observator pana in prezent. Ma deranjeaza ca vin unii si dezgroapa povesti deja spuse de zeci ori si isi formeaza propriile definitii, inducand in eroare cei ce citesc forumul. Clar, o data pt totdeauna: Demetrescu NU a descoperit niciun asteroid! Ce ma deranjeaza pe mine este ca desi sunt atat de putini descoperitori, tu insisti sa fie si mai putini. Asteroidul descoperit de catre rusi in 1930 a fost observat inainte, prima data, prima observatie, de catre un roman in 1915. Este sau nu o fila de istorie ? Este. Tu insisti ca a fost un esec ! In aceasta ordine de idei toti locuitorii romaniei pasionati de astronomie si care nu au descoperit vreun asteroid, sunt exemplul viu al esecului ? ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 17:47 ----------------------------------- Stiu. Si asta si este. O simpla observatie, care nu defineste nimic. ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 17:52 ----------------------------------- Faptul ca sunt putini descoperitori in Romania nu reflecta altceva decat esecul astronomiei, depinde de fiecare cum vrea sa-l priveasca... Iar faptul ca sunt putini nu inseamna ca trebuie sa scormonim in trecut, agatandu-ne de fapte subitiri pt a ne satisface ego-ul ranit. In plus, de unde stii cu siguranta ca a fost prima observatie cea a lui Demetrescu? Ai siguranta 100% in afirmatia ca e prima? Daca mai este prin vreo arhiva fotografica a altui observator o observatie premergatoare lui Demetrescu? Vezi tu... asta inseamna asumarea unui credit, spre deosebire de batutul cu caramida in piept... cand ai un credit asumat, ai o baza solida, nu ca in cazul lui Demetrescu si a esecului lui. LE: Apropo de IAU, vezi ca in 1915 exista CBAT, responsabil cu multe chestii, printre care si treburile miscatoare din sistemul solar :D ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 19:16 ----------------------------------- Asteroidul descoperit de Demetrescu in 1915. (linkurile se gasesc pe pagina anterioara) Un astronom roman observa si descopera primul, un obiect denumit 1915 YH ... Nu inteleg de ce te deranjeaza istoria ! Intr-adevar, comunitatea astronomica internationala noteaza observatia insa obiectul nu mai este urmarit, ca atare (RE)descoperirea se atribuie rusilor peste 15 ani. Vezi tu... asta inseamna asumarea unui credit, spre deosebire de batutul cu caramida in piept... cand ai un credit asumat, ai o baza solida, nu ca in cazul lui Demetrescu si a esecului lui. Amice, te deranjeaza ca Demetrescu a descoperit acel obiect ? Altfel nu imi explic. O toot dai cu regulile internationale, citeste in partea de sus a gifului atasat. Scrie negru pe alb. " Discovery of Minor planets in 1915" iar obiectul in cauza se afla in coloana din dreapta - YH 9 D (D de le Demetrescu) - am pus linkurile la inceputul discutiei (pagina anterioara) Eu nu contrazic UAI, insa istoria este simpla "Planet 1189 [1930 SG] = 1915 YH " ----------------------------------- Alex Dumitriu 17 Ian 2012 19:43 ----------------------------------- OK, daca tu vrei s-o tii pe a ta, mult succes in continuare, sper ca nu esti la fel de subiectiv in opinii si in alte domenii. Acum, revenind la descoperire... trebuie sa intelegi ca nu tu faci definitiile! Asta trebuie sa-ti intre in cap! Ceea ce a obtinut Demetrescu, si anume o denumire temporara (precum e cea 1915 YH) NU INSEAMNA DESCOPERIRE! E denumire temporara si atat! Dupa definitia ta, cu "cine l-a vazut primul l-a descoperit" inseamna ca trebuie schimbat creditul la mai bine de jumatate din populatia de asteroizi... dar din fericire, comunitatea astronomica internationala nu e compusa din ganditori in stilul tau, si ma bucur ca e asa! Ca sa fie clar, pentru a nu stiu cata oara, Demetrescu: 1. A observat ceva; 2. A masurat cateva pozitii aproximative; 3. A extrapolat o orbita circulara; 4. Din incompetenta (si imi asum cuvantul asta cand il spun) nu a avut masuratori bune/orbita buna/follow-up. 5. Nu a descoperit nimic. "O dau" cu regulile internationale pt ca sunt (culmea)... regulile care definesc ce inseamna o descoperire la nivel international, oricat de absurd ti s-ar parea tie :D Altfel ar fi un haos total. Asa ca Demetrescu a observat un asteroid (poate prima data, poate nu, e posibil sa mai fie alte observatii la acelasi obiect, sa nu uitam ca mai erau mai bine de 100 de observatoare care faceau asteroizi pe vremea aia), nu a primit credit de descoperire din motive bine intemeiate, iar una din pozitiile lui (cea care se potriveste cel mai bine cu solutia orbitei) a fost incadrata in categoria precovery; restul pozitiilor intra in categoria de gunoi (asta e termenul si in engleza, junk observations). Vrei lista mai lunga cu descoperitori in Romania? Asta e, sunt putini, si nu e vina mea ca expun realitatea asa cum e ea. ----------------------------------- UFO 17 Ian 2012 23:45 ----------------------------------- Din respect pentru ceilalti, nu iti voi raspunde. Citesc si ma minunez. :shock: Pentru ceilalti : 1. Gheorghe Demetrescu poate fi considerat primul roman ce descopera un asteroid ? 2. Daca nu ? Cum il consideram ? ----------------------------------- Alex Dumitriu 18 Ian 2012 00:45 ----------------------------------- Asa se spune cand ramai fara argumente si ai opiniile formate pe baza unor informatii aproximative... "nu-ti voi raspunde din respect" :) In plus, si eu si cu altii ne minunam de felul in care tot repeti aceasi placa, refuzand sa raspunzi intrebarilor pe care ti le-am pus in mesajele mele precedente si refuzand sa realizezi ca regulile nu sunt facute dupa bunul plac al fiecaruia. Iar ca sa concluzionam, tu crezi ca povestea cu Demetrescu e noua si ca nimeni nu a mai purtat aceasta discutie in Romania... te inseli amarnic, iar ceea ce faci tu aici e redescoperirea rotii si a apei calde. Demetrescu n-a fost in stare sa se faca descoperitor singur, acum aproape 100 ani, crezi ca vei putea sa-i schimbi tu statutul sau sa aduci ceva nou in discutie? Stii cu ce instrument a facut observatiile? Stii ce camp avea instrumentul respectiv? Stii care a fost obiectul tinta al observatiilor lui in urma carora a vazut acel obiect? Stii cum s-a facut link-ul intre observatiile din 1915 si alea din 1930 si 1932? Stii cum arata orbitele asteroizilor? Ce procentaj dintre orbitele asteroizilor sunt circulare? Toti astronomii din Romania/romani cu care am vorbit considera ca Demetrescu e un simplu observator al unui asteroid si atat... tu poti sa-l numesti oricum, dar in momentul in care cineva iti va cere dovezi pt chestia asta, te vei cam face de ras, avand in vedere caracterul aproximativ al acestora. ----------------------------------- Mircea Pteancu 18 Ian 2012 00:51 ----------------------------------- Alex te avertizez o singura data:fara atacuri la persoana si fara obraznicii de genul ''cui nu-i place plecati de aici''. Am o noutate pentru tine:daca nu iti schimbi stilul nu iti voi tolera urmatoarea iesire de acest gen. Mircea ----------------------------------- Alex Dumitriu 18 Ian 2012 01:00 ----------------------------------- Aha, si cei care vad descoperiri de obiecte astronomice acolo unde nu sunt si reinventeaza reguli dupa bunul plac ce pedeapsa primesc? :) Iar partea cu "plecati in alta parte" e in acelasi ton cu R. Feynman, in conferinta QED de la University of Auckland, care se aplica foarte bine in cazul discutiei pe baza "descoperirii" lui Demetrescu. ----------------------------------- UFO 18 Ian 2012 01:25 ----------------------------------- Iar ca sa concluzionam, tu crezi ca povestea cu Demetrescu e noua si ca nimeni nu a mai purtat aceasta discutie in Romania... te inseli amarnic, Nu cred acest lucru, insa modul in care porti tu aceasta "discutie" este abject prin aroganta raspunsurilor, tupeu, limbaj, caracter. Junk iar ceea ce faci tu aici e redescoperirea rotii si a apei calde. Demetrescu n-a fost in stare sa se faca descoperitor singur, acum aproape 100 ani, crezi ca vei putea sa-i schimbi tu statutul sau sa aduci ceva nou in discutie? Am pus problema tocmai pentru a vedea exact despre ce este vorba si nu sa fiu insultat. Stii cu ce instrument a facut observatiile? Stii ce camp avea instrumentul respectiv? Stii care a fost obiectul tinta al observatiilor lui in urma carora a vazut acel obiect? Stii cum s-a facut link-ul intre observatiile din 1915 si alea din 1930 si 1932? Stii cum arata orbitele asteroizilor? Ce procentaj dintre orbitele asteroizilor sunt circulare? Am deschis topicul tocmai pentru a afla date mai multe, nu sa ma dau mare ca stiu, intreband retoric in maniera tupeistica : "Cine e mai destept ca mine ? " - cum tot faci in replyuri. Daca sti detaliile acelea, observ sau descopar (nu stiu exact, o sa astept o circulara UAI in acest sens) ca le ti la secret (sau nici tu nu sti). In ambele cazuri, jenibil. Toti astronomii din Romania/romani cu care am vorbit considera ca Demetrescu e un simplu observator al unui asteroid si atat... tu poti sa-l numesti oricum, dar in momentul in care cineva iti va cere dovezi pt chestia asta, te vei cam face de ras, avand in vedere caracterul aproximativ al acestora. Te rog sa numesti acei astronomi, in numele carora vad ca vorbesti. De unde atata aroganta ? ----------------------------------- Mircea Pteancu 18 Ian 2012 01:43 ----------------------------------- Va cer fie sa continuam discutia intr-un mod mai rezervat,fie sa o incheiem aici. Forumul nu este interesat de polemici virulente ci de discutii constructive. Daca s-a spus ce se putea spune,sa ne oprim aici. Mircea ----------------------------------- UFO 18 Ian 2012 01:47 ----------------------------------- Acum, revenind la descoperire... trebuie sa intelegi ca nu tu faci definitiile! Asta trebuie sa-ti intre in cap! Asta sa-mi intre in cap ? ce anume ? mitocaneala de limbaj ? Ceea ce a obtinut Demetrescu, si anume o denumire temporara (precum e cea 1915 YH) NU INSEAMNA DESCOPERIRE! Nu inseamna descoperire, .. se stie ca acel obiect era observat in mod constant de la Galilei incoace. nu ? E denumire temporara si atat! Dupa definitia ta, cu "cine l-a vazut primul l-a descoperit" inseamna ca trebuie schimbat creditul la mai bine de jumatate din populatia de asteroizi... dar din fericire, comunitatea astronomica internationala nu e compusa din ganditori in stilul tau, si ma bucur ca e asa! well, nu vreau sa schimb definitia UAI, nu am zis asta niciodata. Ca sa fie clar, pentru a nu stiu cata oara, Demetrescu: 1. A observat ceva; 2. A masurat cateva pozitii aproximative; 3. A extrapolat o orbita circulara; 4. Din incompetenta (si imi asum cuvantul asta cand il spun) nu a avut masuratori bune/orbita buna/follow-up. 5. Nu a descoperit nimic. De la 1 la 5 : 1. oare o fi observat ceva ? , 2. A masurat pozitii aproximative.. oare cate pozitii sunt absolute ? , 4, incompetenta ? ai trait cumva pe atunci ? pe ce te bazezi ? 5. nu a descoperit nimic, ii era rusine. "O dau" cu regulile internationale pt ca sunt (culmea)... regulile care definesc ce inseamna o descoperire la nivel international, oricat de absurd ti s-ar parea tie Very Happy Altfel ar fi un haos total. Nu am zis niciodata ca ar fi absurde regulile. Asa ca Demetrescu a observat un asteroid (poate prima data, poate nu, e posibil sa mai fie alte observatii la acelasi obiect, sa nu uitam ca mai erau mai bine de 100 de observatoare care faceau asteroizi pe vremea aia), nu a primit credit de descoperire din motive bine intemeiate, iar una din pozitiile lui (cea care se potriveste cel mai bine cu solutia orbitei) a fost incadrata in categoria precovery; restul pozitiilor intra in categoria de gunoi (asta e termenul si in engleza, junk observations). Damn, toata lumea a observat corpul lui Demetrescu. Junk este un nume ce se poate aplica la mult mai multe lucruri. Vrei lista mai lunga cu descoperitori in Romania? Asta e, sunt putini, si nu e vina mea ca expun realitatea asa cum e ea. Nu vreau o lista mai lunga, ci doar eram curios de detaliile descoperirii-observarii. Acum ca te vad atat de inversunat incep sa realizez ca am facut o eroare permitandu-mi sa intreb despre ciudatenie. ----------------------------------- Victor Pantazi 18 Ian 2012 02:19 ----------------------------------- Well, @Mircea Pteancu , cred ca poti inchide linistit acest topic, numit "Descoperiri astronomice din Romania". Din cate stiu nu avem nicio descoperire acreditata asupra asteroizilor (numai cometele acelea) pe teritoriul Romaniei. Din cate inteleg eu, desi au fost facute observatii "precovery" de mai multi astronomi romani, niciunul dintre ei nu a fost in stare sa confirme obiectul observat. Nu este destul sa fii primul care il vede, ci trebuie, dupa cum au procedat si domnii aceia din Crimea, sa il observi dupa anumite criterii, care iti permit o identificare clara si o urmarire a orbitei. Deci da, Demestrescu este primul roman care a observat asteroidul 1915 YH, dar nu, nu l-a descoperit, deoarece nu a avut masuratori destul de bune, nu i-a calculat o orbita corecta, si nu l-a mai observat in alte seri (follow-up). observatie != descoperire ----------------------------------- Alex Dumitriu 18 Ian 2012 03:03 ----------------------------------- 1. Instrumentul cu care au fost facute observatiile: astrograful de 38 cm, instalat prin 1910; 2. Campul instrumentului 4 grade patrate (cei care stiu ce inseamna asta, isi vor pune intrebari cu privire la motivele pt care Demetrescu nu a reobservat acel obiect); 3. Multe observatoare vechi au arhive fotografice care nu au fost scanate din diverse motive, asa ca exista sanse sa fie observatii ale aceluiasi asteroid si in cadre mai vechi. 4. Pe ce ma bazez cand spun incompetenta? A se vedea printre altele punctul 2. 5. Daca vrei sa afli mai multe informatii, te documentezi si cu privire la regulile descoperirii diferitelor categorii de obiecte, la instrumente, la detaliile instrumentelor, la metoda de observatie. Nu stabilesti ad-hoc propriile reguli si apoi faci presupuneri fara a avea o baza de cunostinte inainte. 6. Lectie cu privire la junk observations, conform MPC: The following observations have been rejected by the automated procedures because of inconsistencies in the measures (as determined by their departure from great-circle motion) si The junk rating refers to non-useful material contained in your e-mail message. Your message contained 0.00% 'junk' material. -- This is an excellent rating. E clar cum e cu masuratorile? Iar orice for decizional cu privire la observatii de obiecte care se misca nu va accepta niciodata o singura masuratoare la un obiect, acest lucru intamplandu-se doar in cazul unor observatii precovery, cand se extrapoleaza observatiile din prezent pt a verifica daca exista in arhive foto din trecut (a se vedea cazul Demetrescu cu o singura pozitie valida conform orbitei asteroidului) pentru a imbunatati orbita. 7. Nu vorbesc in numele niciunui alt astronom roman, am spus doar ca am discutat cu multi cazul Demetrescu in diverse ocazii si niciunul nu s-a plans de vreo nedreptate... cine stie, poate oamenii cunosc cum e cu regulile de descoperire... :) 8. Daca nu vrei sa schimbi definitiile IAU, atunci ar fi cazul sa le citesti/intelegi si apoi ai sa vezi in ce categorie se incadreaza Demetrescu (chestie ce eu am tot repetat pe aici). Cum spunea si Victor, nu-i suficient sa fii primul care observa un obiect, trebuie sa mai faci si alte chestii pe acolo (regulile difera pt fiecare categorie de obiecte in parte, de la asteroizi la comete la supernove sau mai stiu eu ce)... cum am mai zis, altfel ar trebui sa schimbam creditul a mai bine de jumatate din asteroizii descoperiti pana acum. Astrometria pe asteroizi nu-i o chestie asa de simpla cum o crede lumea, nu-i ca-n observatiile vizuale (vezi ceva si gata)... ai vazut ceva si nu esti in stare sa ii faci masuratori bune? Foarte bine, la gunoi cu ele, pt ca nu au nicio valoare. In concluzie: - Demetrescu nu a determinat o orbita nici macar aproximativa a acelui obiect, a trebuit sa vina un alt individ in 1932, sa faca link intre masuratorile din 1930 si 1932 pt a gasi o corelatie mica cu una din pozitiile lui Demetrescu. Greseala fatala nr. 1, din care rezulta un intreg lant de erori care au dus la invalidarea observatiilor. - Demetrescu nu poate fi considerat descoperitor, avand in vedere ca nu a facut aproape nimic util pt asteroidul ala. - Demetrescu intra in categoria de observatii precovery, cu cea mai veche observatie cunoscuta pana acum la acel obiect (cum ziceam mai sus, nu au fost digitizate toate arhivele fotografice ale altor observatoare pt a vedea daca exista sau nu alte pozitii mai vechi). Asta e realitatea, restul sunt povesti nemuritoare. ----------------------------------- cmatei 18 Ian 2012 03:30 ----------------------------------- 1. ...astrograful de 38 cm, instalat prin 1910; 2. Campul instrumentului 4 grade patrate (cei care stiu ce inseamna asta, isi vor pune intrebari cu privire la motivele pt care Demetrescu nu a reobservat acel obiect); 4. Pe ce ma bazez cand spun incompetenta? A se vedea printre altele punctul 2. Distorsiuni optice => astrometrie proasta ? In plus sa nu fi avut obiectul centrat pe placa in primele 2 nopti, si de aici erori mari la orbita ? Nu mai fi asa eliptic (hihi), suntem pe un forum de amatori :-) ----------------------------------- UFO 18 Ian 2012 10:53 ----------------------------------- Gareth V. Williams FROM Minor Planet Center, EXEMPLU DE RASPUNS. An accurate orbit, one that would allow you to do a direct recovery at the next opposition, requires accurate observations over (usually) an arc of at least 60 days. Getting accurate positions from photographic plates is very time consuming and error prone. Most photographic positions during that era were approximate or semi-accurate (the one accurate position that Demetrescu made was a visual observation with a micrometer--another error prone method). Even if he had accurate measures of all his plates, he would still have had an arc of only ~30 days. By Dec. 3 the object was 1 magnitude fainter than at discovery and 0.5 mag fainter than on Nov. 1. It is unlikely that he could have followed it much longer than he actually did. And it is probable that a new object will be fainter at the next opposition--(1189) was 0.5 mag fainter at the 1917 Jan. opposition--making it harder to find. In addition, consideration of planetary perturbations was a monster undertaking, generally undertaken only for a handful of well-observed object (and even then, undertaken in a way that today we would consider merely an approximation). Predictions for the next opposition of a one-opposition object would be done without consideration of perturbations. For a giggle, I ran an orbit with the 1915 observations and predicted where the object would be in Jan. 1917, ignoring perturbations: it was off by > 20 deg. in R.A. and > 9 deg. in Decl. from where (1198) really was. It is not a question of competence. It's a question of available resources and techniques. CCDs make observing today easy. Computers make orbit computations today easy. This was not the case in 1915... so... Multumesc MPC pentru lamuriri. Aroganta lui Alex denota lipsa de respect pentru orice (in primul rand cititori). Probabil ca aceasta deranjeaza cel mai mult. ALEX : In concluzie: - Demetrescu nu a determinat o orbita nici macar aproximativa a acelui obiect, a trebuit sa vina un alt individ in 1932, sa faca link intre masuratorile din 1930 si 1932 pt a gasi o corelatie mica cu una din pozitiile lui Demetrescu. Greseala fatala nr. 1, din care rezulta un intreg lant de erori care au dus la invalidarea observatiilor. - Demetrescu nu poate fi considerat descoperitor, avand in vedere ca nu a facut aproape nimic util pt asteroidul ala. - Demetrescu intra in categoria de observatii precovery, cu cea mai veche observatie cunoscuta pana acum la acel obiect (cum ziceam mai sus, nu au fost digitizate toate arhivele fotografice ale altor observatoare pt a vedea daca exista sau nu alte pozitii mai vechi). Sa inteleg ca tu puteai sa calculezi orbita ? In zilele noastre si un copil de 15 ani poate face asta cu un pc, insa acum 100 de ani, nu erau pc-uri. Totul era facut pe hartie. Da, acum o sa prinzi prilejul sa te lauzi din nou, arogant. Nu ma mai uimeste nimic din ce scri. Ai o ura inexplicabila pentru Demetrescu. Cred ca tine de patologie. :shock: ----------------------------------- sonkab 18 Ian 2012 15:11 ----------------------------------- Eu unul il inteleg pe Alex D care in principiu s-a trezit cu un telescop bun si a inceput sa faca astrometrie la asteroizi. Nu este atat de greu cum incearca el sa faca sa para: iei imagini, le potrivesti (se face automat de fapt cu diferite softuri) cu stelele, dai click de cateva ori si trimiti observatiile. Daca sunt bune se primesc automat daca nu mai dai click de cateva ori. Partea cu junk in email-ul de la MPC se refera la codul html care poate aparea in email si caracterele in plus si nu la calitatea observatiilor. Doar prima parte se refera la calitatea pozitiilor. Oricum Alex stai linistit pentru ca la ce instrument si la ce magnitudine limita pe imagini aveti la Galati , veti fi primii descoperitori ai unui asteroid de pe taram romanesc, Demetrescu ne mai fiind in stare sa va ia gloria. Pare ca Demetrescu a facut precovery dar nu a facut-o dupa ce s-a descoperit asteroidul ci l-a vazut inaintea tuturor celor care lucrau cu cei care centralizau datele. Oficial nu a descoperit asteroidul dar a fost primul care l-a vazut si l-a recunoscut ca atare. ----------------------------------- Mircea Pteancu 18 Ian 2012 19:04 ----------------------------------- Tuturor participantilor la discutie le multumesc pentru clarificari. Si in mod special lui sonkab care a scris: ''Demetrescu ne mai fiind in stare sa va ia gloria.'' Vorba maiestrului yoda: ''Cortina a cazut!" Eu urez succes tuturor celor care se ocupa de acest domeniul,ar fi vremea sa se faca descoperiri si de catre astronomi romani lucrand cu telescoape din Romania. Ca romani care au descoperit asteroizi exista deja,si inca un grup numeros condus de Ovidiu Vaduvescu si Mirel Barlan si care au lucrat cu informatiile obtinute cu un telescop situat pe continentul sud-american. Sugestia de a inchide topicul este una buna deoarece combinatia (Romania+Astronomie) este foarte exploziva. De aceea reamintesc ca la aceasta sectiune discutam despre Istoria Astronomiei,de cele mai multe ori despre oameni care au plecat de mult dintre noi. Mircea ----------------------------------- UFO 18 Ian 2012 22:11 ----------------------------------- Gheorghe Demetrescu (1885-1969). In anul 1915, descopera neoficial un asteroid, botezat la vremea lui 1915 YH. Din diverse motive, nu se fac mai multe observatii si asteroidul este pierdut. El va fi redescoperit 15 ani mai tarziu si botezat 1189 Terentia (1930 SG). Sper ca formularea de mai sus sa nu mai starneasca polemici. Intamplarea face ca azi citesc o carte despre viata astronomului Calin Popovici, (Destinul unei vieti printre astri - an aparitie 2010) iar la pagina 217 sa observ o referinta interesanta : In domeniul astronomiei si astrometriei, in afara de lucrari de observatie prin calcule de orbite, ce au permis omologarea internationala a doua comete si regasirea si catalogarea unei mici planete (1381 Danubia) Daca stie cineva detalii rog "desecretizarea". (Faptul ca ne readucem aminte de contributiile astronomilor romani la astronomia mondiala, este in acelasi timp si instructiv si pasionant. Pot fi exemple din care cu totii avem de invatat).