----------------------------------- eolloe 04 Noi 2011 11:14 Formatul Nikon RAW-NEF e CORECTAT? ----------------------------------- Am citit in cartea lui Jerry Lodriguss "A Guide to Astrophotography with DSLR Cameras" ca, chiar si la RAW Nikonul aplica filtru: "Nikon apparently applies a mathematical median blurring filter to their images (in addition to the low-pass filter in front of the sensor) after the in-camera dark frame subtraction for built in noise-reduction. This occurs even before the raw image is written to the file. To work around this and get a true raw file, it is necessary to turn the camera off during the in-camera dark frame acquisition after the light file is taken, but before the raw file is written to the disk. The real raw file will then be written to the disk, even though you have turn the camera off. This is true for the Nikon D70, D50, and D200, all of Nikon's latest generation of low-noise cameras." A testat cineva metoda si a vazut diferente notabile? Daca nu e ok unde am deschis subiectul rog adminul sa il mute. ----------------------------------- valy 04 Noi 2011 11:57 ----------------------------------- Ca o paranteza: - la ce rezolutie au acum senzorii mai conteaza ca face un blur de 2-3 pixeli? - nu faci "in-camera dark frame subtraction", le faci tu separat. ----------------------------------- Laurentiu 04 Noi 2011 12:24 ----------------------------------- Salut, asa zic mai multi dar... atentie: Lodriguss are referinte vechi in materialul lui - intre timp au aparut DSLR-uri Nikon mai noi, cu senzor CMOS si care mai scot si fisiere pe 14 biti necomprimate (nu 12 biti comprimat cum era la modelele la care se refera el). Eu am una din camerele vechi (Nikon D50) si nu am observat nici un fel de probleme de calitate a imaginii ba chiar se comporta excelent, as zice eu, la capitolul s/n. In curand, sper, voi face un upgrade si voi avea ocazia sa compar calitatea fisierelor nef (formatul raw proprietar Nikon) pe 12 biti comprimat (cum am acum la D50) cu cele pe 14 biti necomprimate (tot Nikon ca asa s-a nimerit :-)) si voi emite dupa aceea si niste pareri. Articolele de genul asta, din pacate, sunt totdeauna partinitoare, datorate "inclinatiei" spre un producator sau altul de camere foto (fie si numai pentru ca autorul foloseste o anume marca de DSLR si nu cealalta :twisted: ). LE am incercat asa-numitul Mode 3a (salvare fisier prin oprirea camerei in timpul procesului de NR) dar asta te forteaza sa renunti la un anume grad de automatizare cand faci serii de expuneri si mai aduce un mare neajuns: fenomenul amp glow care se pare ca este eliminat satisfacator doar prin aplicarea procedurii de NR intern, in camera. ----------------------------------- auriga 04 Noi 2011 14:09 ----------------------------------- un raspuns pe aceasta tema mai recent tocmai din gura lui Jerry Lodriguss (copiat de pe CN): I wouldn't worry about needing Mode 3 with the latest Nikon Cameras, but it is a possible concern when you start pushing the envelope and you need to worry about exact calibration. But, because Nikon does not allow you do use the Mode 3 workaround anymore by preventing it with firmware changes, this does not mean that Nikon is still not applying a blurring filter to get rid of the noise, or that Nikon is not truncating low level signal in the in-camera processing. This is what Mode 3 really was for, to stop that stuff from happening to the data. And because Nikon doesn't allow you to turn off the camera during long-exposure noise reduction, this does not mean those bad things are not still happening. Now, don't get me wrong, I don't in fact know whether they are or not, but I'm just pointing out that because you can't do a Mode 3 workaround anymore does not mean that you might not want it, or need it... edit pt. Laurentiu: http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4213380/Main/4212450 ----------------------------------- eolloe 04 Noi 2011 14:16 ----------------------------------- Eu am un D3100 care e pe 12 biti. Ma interesa daca sunt diferente notabile si corectia este "vizibila" in ce priveste darkul proprietar. A fost mai mult o curiozitate. Oricum astept cu interes comparatia. ----------------------------------- Laurentiu 04 Noi 2011 14:32 ----------------------------------- Auriga, da, te rog, un link la postarea aceea a lui Lodriguss ca ma intereseaza (si probabil nu numai pe mine). ----------------------------------- cmatei 04 Noi 2011 14:39 ----------------------------------- Nu-s chiar asa vechi referintele lui Lodriguss, Nikon face in continuare aceeasi magarie si la camerele CMOS. http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm Daca nu ai investit deja intr-un sistem Nikon (obiective, etc), uita de el pentru astrofoto. Mai sunt si alte motive sa vrei Canon: declansator pe cablu ieftin, filtre de schimb in n-spe variante, suport mai bun in software, etc. PS: nu vreau sa ma bag in disputa generala canon vs nikon, sistemul meu preferat e (era) Minolta :P ----------------------------------- mflorian 08 Noi 2011 00:59 ----------------------------------- Nu-s chiar asa vechi referintele lui Lodriguss, Nikon face in continuare aceeasi magarie si la camerele CMOS. Aparatele din linkul de mai sus au fost lansate pe piață în 2007. Probabil, între timp tehnica o mai fi evoluat. ----------------------------------- mircear 08 Dec 2011 18:48 ----------------------------------- Daca nu ai investit deja intr-un sistem Nikon (obiective, etc), uita de el pentru astrofoto :P Ei, nu, nici chiar asa :) E adevarat, daca vrei sa faci serios astrofoto sunt de preferat Canoanele. ----------------------------------- cmatei 08 Dec 2011 19:44 ----------------------------------- Daca nu ai investit deja intr-un sistem Nikon (obiective, etc), uita de el pentru astrofoto :P Ei, nu, nici chiar asa :) E adevarat, daca vrei sa faci serios astrofoto sunt de preferat Canoanele. M-ai inteles gresit, poate m-am exprimat eu prea transant. Nu e vorba ca nikon-urile nu-s bune, ci ca trebuie sa traiesti cu niste dureri de cap care la canon pur si simplu nu exista. Daca ai de ales, "uita de nikon". Daca-l ai deja, distractie faina, rezultatele sunt probabil identice, nu sugeram sa-l schimbi :-) ----------------------------------- mflorian 14 Dec 2011 00:00 ----------------------------------- ... rezultatele sunt probabil identice......dar înflăcărarea perpetuului război canon versus nikon ne face să vedem diferențe chiar și acolo unde acestea sînt infime sau închipuite... ----------------------------------- starbuck 14 Dec 2011 01:33 ... ----------------------------------- Nikon face aparate foarte bune dar numai pentru scopul lor de proiectare initial. Astrofotografia nu a fost niciodata pentru Nikon o prioritate, cel putin pana la modelele unde s-a introdus posibilitatea reglarii nivelului de noise reduction (NR). Pana acolo Nikon avea reputatia de 'star-eater' tocmai din cauza algoritmilor destul de agresivi de reducere automata a zgomotului din aparat. Oricine a folosit un tool extern de reducere a zgomotului poate vedea cat de greu este sa obtii o imagine 'curata' fara o pierdere semnificativa a detaliilor. Nikon a reusit aceasta performanta iar calitatea Nikon la high ISO e binecunoscuta. Parerea mea e ca orice model Nikon cu optiunea reglarii NR este cel putin la fel de bun si pentru astrofotografie. Canon a fost incurajat de succesul modelului 20Da (experimental ca si editie destul de limitata de altfel) conceput special pentru astrofotografie cu filtru IR modificat si a avut simpla inspiratie sa pastreze optiunea reglarii NR-ului cu mult inaintea Nikon-ului. Asadar un simplu switch de marketing feature si asta a plasat Canon-ul in frunte ca fiind cel mai recomandat pentru astrofoto. Eu acum folosesc Pentax K100D si desi am avut si Canon din aceeasi clasa (1000D), nu pot sesiza o diferenta vizibila avand in vedere ca ambele ofera posibilitatea reglarii NR. ----------------------------------- Doru Dragan 14 Dec 2011 18:55 ----------------------------------- Nu e vorba la acest subiect despre care firma face aparate foto mai bune. Amandoua fac aparate bune si comanda subansamblele la aceeasi chinezi :D Ce le deosebeste e atitudinea fata de client, cat de cinstit se comporta in relatie. Formatul RAW este un format pentru profesionisti (sau semiprofesionisti). Acesta presupune ca aparatul sa livreze imaginea obtinuta de optica aparatului fara nici un fel de prelucrari soft interne. Nikon nu a respectat acest lucru (ca le-o fi fost rusine de ce calitate avea optica, ca ... cine stie ... n-are importanta). Cert e ca unii baieti care sapa mai adanc au observat asta. Ca diferentele sunt mici ... poate. Ca sunt inobservabile ... Asta nu se poate spune unuia care se ocupa cu astrofotografia, domeniu in care pretentiile sunt foarte mari si fiecare pixel conteaza. ----------------------------------- ursamajor 14 Dec 2011 19:45 ----------------------------------- Orice s-ar spune, Canon "umblă" mai puțin la RAW-uri și așa a fost dintotdeauna. Și, în orice caz, nu există RAW pur, dar asta e altă problemă. De aceea pentru mine DxOMark e zero. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 00:02 ----------------------------------- Razboiul asta e inutil si mai mult ca sigur e "gestionat", pe la altii, de oameni care au interese fata de o marca anume sau alta. Altii, asa ca noi, preiau dupa aceea opiniile care le convin in functie de aparatul detinut :lol: ca deh, totdeauna "al meu" e mai bun, mai frumos etc. Spun asta pentru ca nu cred ca sunt multi pe aici, pe forum, care sa fi folosit in paralel atat un Canon cat si un Nikon (sau alta marca) si apoi sa vina sa prezinte rezultatele. Deci opiniile noastre sunt, hmmm... partiale in cel mai bun caz :P Sfatul meu e sa folositi cu incredere DSLR-ul din dotare, indiferent de marca. Iar cei care chiar nu fac deloc foto dar carora le place sa discute despre asta, no problem, dar mai in... surdina - nu de alta dar pe internet stim si noi sa cautam :mrgreen: ----------------------------------- ursamajor 15 Dec 2011 08:43 ----------------------------------- Eu nu cred în "al meu e mai bun", dar aia e realitatea. ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 10:17 ----------------------------------- merita citit si articolul pe aceasta tema de Jerry Lodriguss: http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/NIK_CAN.HTM ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 11:12 ----------------------------------- Dacă este să vorbim despre diferențe, atunci să vorbim despre diferența dintre Canikon și camerele CCD specializate pe astrofoto. Abia aici apar diferențe demne de discutat. Diferențele dintre Nikon și Canon sînt infinitezimale și discuțiile pe acestă temă sînt sterile. Legat de aserțiunea că Nikon mînărește fișierul RAW, aceasta este adevărată, dar se poate corecta ușor. La mine setările High ISO Noise Reduction și Long Exposure Noise Reduction sînt întotdeauna setate pe Off din aparat. Cu toate acestea, aparatul hotărăște cu de la sine putere că pentru expuneri la ISO 3200 trebuie neapărat să aplice o corecție de Noise Reduction (probabil nu se poate abține). Dacă privim captura de ecran de mai jos, observăm că pentru ISO 3200, aparatul a aplicat setarea High ISO NR = ON (Low), lucru care s-a tradus în partea dreaptă în valorile Intensity = 3 și Sharpness = 6. Mie nu-mi rămîne decît să setez cu mîna valorile Intensity = 0 și Sharpness = 0 și astfel să anulez prelucrările pe care le-a introdus aparatul, acestea fiind reversibile (el, săracul, era bine intenționat, crezînd că fac poze copiilor sub brad, la lumina lumînărilor). Așadar, cine nu folosește softul nativ Nikon pentru procesarea RAW-urilor este, într-adevăr, neputincios în privința corecțiilor automate. De aici și jumătățile de adevăr din articolele de pe net, care se propagă viral din link în link. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 11:29 ----------------------------------- merita citit si articolul pe aceasta tema de Jerry Lodriguss: http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/NIK_CAN.HTM Am citit acel material. Singura chestiune care ridica semne de intrebare vis-a-vis de Nikon este, cum zice autorul, faptul ca "Nikon is also apparently truncating low-level signal during the digital-to-analog conversion performed by the electronics". Dar tot el zice ca "this is probably not really be a serious concern since most of this low level signal may be noise". E bine de stiut si faptul ca DSLR-urile mai noi de la Nikon au trecut si ele la senzor CMOS si semnal pe 14 biti, poti sa alegi daca formatul nef este comprimat sau nu, daca se va aplica sau nu reducere de zgomot si in ce masura etc. Tocmai am intrat in posesia unei astfel de camere (Nikon D300, primita cadou) si astept cu nerabdare sa am ocazia sa o folosesc pentru astrofotografie (din pacate sansele sunt slabe pana in primavara :( ). Daca ar fi sa aleg azi o noua camera si as avea ocazia sa fac "mofturi" si sa am bani pentru asa ceva as cumpara un Canon 5D Mk II sau un Nikon D700, ambele fiind full frame. Acelea sunt camere cu adevarat serioase, ce folosim noi sunt oarecum jucarii... ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 11:32 ----------------------------------- @mflorian: ce fel de camera folosesti ? ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 11:35 ----------------------------------- Nikon D7000 ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 11:36 ----------------------------------- mflorian, era vorba despre algoritmi de NR aplicati inainte, pe sub usa. Nu de bifa de High NR, care, la aparatele vechi nici nu exista. Sau vrei sa consideri toata comunitatea astro incapabila sa seteze o bifa? ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 11:39 ----------------------------------- Tocmai am demonstrat cum se aplică pe sub ușă aceste corecții și cum pot fi anulate. Și nu e vorba de o bifă, ci de o setare automată pe care o face aparatul, indiferent de ce bifează utilizatorul. ----------------------------------- ursamajor 15 Dec 2011 11:40 ----------------------------------- Nu prea sunt jucării și nici n-au fost vreodată. APS-C-urile actuale sunt unelte puternice, pentru cine le stăpânește la maximum. În plus, nu se fac deloc de rușine puse în competiție cu suratele mai mari ori mai scumpe. Eu iau, de exemplu 550D-ul personal și-l compar cu mult mai scumpele 7D și chiar cu 5Dmk2, STRICT dpdv al calității imaginii, nu din alte puncte de vedere. Vezi mflorian, dacă ar fi așa simplu nu s-ar mai da unii de ceasul morții pe diverse forumuri că NR-ul nu se poate înlătura la RAW-uri. Unii freaks au observat, de pildă, că NR-ul la camerele cu senzori Sony ai Nikon e mai "stealthy" decât la Pentax5. Adică, și mai greu de înlăturat. :mrgreen: Cum aceste chestii sunt ținute secrete de producător, trebuie să ne încredem în ce spune lumea. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 11:42 ----------------------------------- mflorian, foarte interesant ce spui tu acolo despre setarile "reversibile" in Capture NX. M-ai facut curios si voi verifica sa vad cum se comporta D300-le. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 11:45 ----------------------------------- Nu prea sunt jucării și nici n-au fost vreodată. APS-C-urile actuale sunt unelte puternice, pentru cine le stăpânește la maximum. În plus, nu se fac deloc de rușine puse în competiție cu suratele mai mari ori mai scumpe. Eu iau, de exemplu 550D-ul personal și-l compar cu mult mai scumpele 7D și chiar cu 5Dmk2, STRICT dpdv al calității imaginii, nu din alte puncte de vedere. Vezi Imi pare rau, te-ai jucat vreodata cu fisiere raw scoase de full frame ? eu da (cu unele provenite de la un Canon 5D Mk II). Diferenta este foarte mare in privinta calitatii imaginii fata de un aps-c. Si e normal, doar nu crezi ca fotografii profesionisti care dau mii de euro pe o camera full frame (sau format mediu) nu stiu ce fac si arunca pe geam cu banii. ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 11:46 ----------------------------------- mflorian, foarte interesant ce spui tu acolo despre setarile "reversibile" in Capture NX. M-ai facut curios si voi verifica sa vad cum se comporta D300-le.Toate setările aplicate pe un RAW sînt 100% reversibile în Capture NX2. Chiar și după salvarea fișierului. ----------------------------------- cmatei 15 Dec 2011 11:50 ----------------------------------- Mie nu-mi rămîne decît să setez cu mîna valorile Intensity = 0 și Sharpness = 0 și astfel să anulez prelucrările pe care le-a introdus aparatul, acestea fiind reversibile (el, săracul, era bine intenționat, crezînd că fac poze copiilor sub brad, la lumina lumînărilor). Așadar, cine nu folosește softul nativ Nikon pentru procesarea RAW-urilor este, într-adevăr, neputincios în privința corecțiilor automate. De aici și jumătățile de adevăr din articolele de pe net, care se propagă viral din link în link. Scuze, dar esti pe langa subiect, si mai si gresesti :-) Aparatul nu a facut in cazul asta, sau nu ar fi trebuit sa faca, nici o procesare asupra fisierului RAW. Acele setari de care vorbesti (in afara de long exposure NR, care ar trebui sa faca un in-camera dark pe care sa-l scada) sunt niste simple informatii pe care aparatul le scrie in EXIF, impreuna cu cele legate de temperatura de culoare, saturatie, sharpness, etc. Software-ul dedicat (Nikon sau altul) foloseste acele informatii pentru a stii ce are de facut asupra fisierului RAW, pentru a obtine acelasi rezultat pe care l-ar fi scos si camera daca salvai JPEG. Nu acele procesari fac subiectul discutiei si nu se pune problema sa fie reversibile sau nu pentru ca in RAW ele n-au fost facute inca. Ce se "propaga viral din link in link" e faptul ca nikoanele aplica un filtru median pe datele brute INAINTE de a salva RAW, ceea ce e cu totul altceva si e ireversibil. Daca in practica asta "conteaza" sau nu, se poate argumenta in ambele directii. ----------------------------------- ursamajor 15 Dec 2011 11:56 ----------------------------------- Si e normal, doar nu crezi ca fotografii profesionisti care dau mii de euro pe o camera full frame (sau format mediu) nu stiu ce fac si arunca pe geam cu banii. Îmi pare rău, dau banii ăia pentru performanțe: AF rapid, AF în condiții de lumină slabă, carcasă weather sealed, din aliaj, burst etc. etc. Aproape toți au backup o cameră de-asta "mai ieftină". ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 12:05 ----------------------------------- Ce se "propaga viral din link in link" e faptul ca nikoanele aplica un filtru median pe datele brute INAINTE de a salva RAW, ceea ce e cu totul altceva si e ireversibil.Felul în care este făcută "demonstrația" nu mă convinge. Asta, înafara faptului că de la "demonstrație" au apărut modele noi, cu senzori noi. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 12:05 ----------------------------------- Si e normal, doar nu crezi ca fotografii profesionisti care dau mii de euro pe o camera full frame (sau format mediu) nu stiu ce fac si arunca pe geam cu banii. Îmi pare rău, dau banii ăia pentru performanțe: AF rapid, AF în condiții de lumină slabă, carcasă weather sealed etc. etc. Aproape toți au backup o cameră de-asta "mai ieftină". Ma indoiesc ca senzorul nu are nici o importanta in pretul camerei. E zic ca are, si zic asta si pentru ca, asa cum spuneam mai sus, am pus "side by side" raw-uri scoase cu full frame si raw-uri scoase cu aps-c. Un profesionist va aprecia in primul rand calitatea imaginii (nu vorbesc de foto-jurnalisti aici pentru care viteza este la fel de importanta in multe cazuri, ci de fotografii de moda, de produse, samd, care fac fotografii pentru panouri publicitare - acolo calitatea imaginii este "make or break"). ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 12:06 ----------------------------------- Laurentiu, strict vorbind, in afara de faptul ca e full frame, un senzor de 5D MK2 nu e in fata unui senzor APS-C cu mult, intr-adevar are dynamic range mai bun, dar eficienta cuantica e tot pe acolo. http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm . Comparati la sfarsit cu un senzor KAF si vedeti de ce sunt mai bune CCD-urile. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 12:11 ----------------------------------- Hai sa nu bagam CCD-urile in discutie, topicul e despre DSLR-uri :D (CCD-ul are avantaje enorme si as alege oricand un SBIG de ultima generatie - care, apropos, sunt de format mai mare decat aps-c, au racire etc. - in dauna unui DSLR dar... costa :-)) Pentru cine vrea sa se convinga despre capacitatea unui full frame in astrofoto e de ajuns sa vada fotografiile lui Ivan Eder, vecinul nostru de la vest :wink: ----------------------------------- ursamajor 15 Dec 2011 12:34 ----------------------------------- Ma indoiesc ca senzorul nu are nici o importanta in pretul camerei. E zic ca are, si zic asta si pentru ca, asa cum spuneam mai sus, am pus "side by side" raw-uri scoase cu full frame si raw-uri scoase cu aps-c. Corect, și senzorul e mai scump, doar e mai mare. :mrgreen: Te asigur eu că dpdv al calității imaginii sunt diferențe mici. Și mă refer la ultimii senzori APS-C Canon, de la 500D încoace, nu la cei mai vechi. E adevărat că există un avans de 3 ani față de bătrânul 5D. Să vedem ce va arăta viitorul Mk3. ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 12:52 ----------------------------------- Din pacate progresul facut de senzori este in mare parte anulat de cursa megapixelilor. Astfel, un exemplu concludent este trecerea de la 350D la 400D (http://astrosurf.com/buil/400d/400d.htm), unde desi senzorul 400D este mai bun, per ansamblu datorita faptului ca 350D-ul are pixeli de 6.4 microni fata de 5.7 la 400D progresul este anulat. La noile aparate progresul daca este, este destul de mic pentru astrofotografia de lunga durata. Au evoluat in schimb softurile de postprocesare, monturile, optica si pretentiile, asa se explica rezultatele mai bune. ----------------------------------- Laurentiu 15 Dec 2011 13:05 ----------------------------------- Din pacate, producatorii de dslr-uri nu-i intreaba pe astrofotografi care e raportul "optim" dintre marimea pixelilor si numarul acestora. Asta pentru simplul motiv ca dslr-urile nu sunt fabricate avand in vedere necesitatile noastre ci ale fotografilor "diurni". Treceti cu totii pe CCD si problema e rezolvata. Aparent. Mie, asa cum ziceam si alta data, imi place ca din cand in cand sa scot pe hartie cate o fotografie. Si aici megapixelii incep sa conteze. ----------------------------------- cmatei 15 Dec 2011 13:09 ----------------------------------- Ce se "propaga viral din link in link" e faptul ca nikoanele aplica un filtru median pe datele brute INAINTE de a salva RAW, ceea ce e cu totul altceva si e ireversibil.Felul în care este făcută "demonstrația" nu mă convinge. Asta, înafara faptului că de la "demonstrație" au apărut modele noi, cu senzori noi. Ai si argumente de adaugat, sau doar tii sa-ti exprimi o convingere ? Nu e absolut nimic interpretabil acolo si se vede foarte clar ce se intampla; daca "low noise at high iso" din brosura de marketing e mai credibil pentru tine insa, so be it. Eu nu incerc sa vand nimic asa ca nu trebuie sa te conving. Si repet, senzorii nu au nici o vina, ci firmware-ul nikon. D7000: http://tech.groups.yahoo.com/group/nikon-dslr-astro/message/3441 ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 13:15 ----------------------------------- Ai si argumente de adaugat, sau doar tii sa-ti exprimi o convingere ?Am citit încă odată materialele și rămîn la convingerea că argumentația este șubredă: oare sînt singurul care observă că se evaluează vizual calitățile unor fișiere RAW, folosindu-se fișiere JPG? Formatul RAW nu se poate vizualiza în mod direct, acesta trebuie obligatoriu convertit într-un format grafic afișabil. Deoarece formatul RAW este proprietar, conversia se face mai bine sau mai prost, funcție de convertor. În aceste condiții, concluziile lui Lodriguss nu mă pot convinge. Cu atît mai mult cu cît nici măcar nu ne-a spus cu ce programe a extras JPG-urile din RAW-uri. De unde știm noi că artefactele date de D3 sînt din NEF și nu din convertorul spre JPG? ----------------------------------- cmatei 15 Dec 2011 13:39 ----------------------------------- Conversia se face de la NEF (RAW) la un bitmap cu datele brute, pe care se face analiza - cu numere si formule in cazul zgomotului, gain-ului, etc, nu vizual. Aceasta conversie e 1:1, nu are cum sa introduca artefacte. Evident, daca ai pune acele date intr-un fisier binar, n-ai avea ce face ulterior cu ele, asa ca salvezi imaginea ca TIFF, PNG, JPEG, orice, care sunt formate portabile. In particular, pe web cel mai convenabil e sa le pui JPEG... Un fisier raw contine in mare urmatoarele chestii: datele brute de la senzor (comprimate sau nu), exif si alte metadate care sunt folosite cum am zis mai devreme, eventual o imagine mai mica folosita ca preview, etc. Faptul ca formatul e propietar pune in general dificultati la extragerea acelor metadate, si implicit la procesarea ulterioara. Pe noi ne intereseaza strict datele brute, care-s de obicei mai usor de obtinut (am scris doua convertoare pana acum, ce-i drept nu pentru NEF ca nu m-a interesat, sic! :-). ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 13:49 ----------------------------------- Aceasta conversie e 1:1, nu are cum sa introduca artefacte.Nu am văzut nicăieri prezentată metoda de conversie, așa că nu putem ști dacă e 1:1. ----------------------------------- cmatei 15 Dec 2011 13:56 ----------------------------------- Toma necredinciosu'... Putem. O aplicam invers si trebuie sa obtinem aceleasi date. Nu e strict suficient, dar sunt si alte metode de verificare. EDIT: oricum, e vorba de o simpla despachetare sau decompresie, nu e ceva magic. ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 14:02 ----------------------------------- Teoretic putem face verificarea, dar nu am văzut să o fi făcut-o cineva pentru a valida concluziile din articol. Dacă tot mi-a suscitat interesul această temă, am să încerc să fac propriile teste. Nu neapărat pentru astrofoto (unde vreau să folosesc camere CCD dedicate), cît mai mult de cuirozitate. ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 14:16 ----------------------------------- daca citeai linkul dat de cmatei, vedeai si cum se poate demonstra (modul 3 - metoda neortodoxa - stingerea aparatului la momentul cand aplica acesti algoritmi pe sub usa): http://tech.groups.yahoo.com/group/nikon-dslr-astro/message/3427 a fost si demonstrat in practica: http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 14:25 ----------------------------------- Nikon D70 a fost lansat pe piață în 2005. Între timp s-au schimbat și senzorii și procesoarele EXPEED și multe altele. Iar metoda stingerii apratului în Mode 3 era documentată în manual. În fine, mă opresc aici pînă fac niște teste. ----------------------------------- auriga 15 Dec 2011 14:56 ----------------------------------- pana la urma a fost o discutie constructiva :) ----------------------------------- mflorian 15 Dec 2011 18:57 ----------------------------------- pana la urma a fost o discutie constructiva :)Categoric! Cu atît mai mult cu cît, săpînd adînc în forumul dpreview (care este cunoscut ca un forum anti-Nikon și pro-Canon), am parcurs întreg threadul În concluzie, D7K nu taie stele, așa cum era și feeling-ul meu. Dar asta tot nu mă oprește să fac niște teste, eu cu mîna mea, ca să văd eu cu ochii mei. ----------------------------------- cmatei 16 Dec 2011 14:15 ----------------------------------- Textul in engleza e mai nuantat un pic... S-ar putea sa fie justa concluzia, s-ar putea sa nu; uita-te la [url=http://actionphotosbymarianne.com/images/HPScompD7K_old.gif]pattern-ul de test la grupul din stanga sus. Ceva tot face, macar cu asta poti fi de acord (shift de culoare si diminuarea luminantei). Imaginea de mai jos contine o varianta demosaic (reconstructia culorilor din matricea bayer) pentru cele 2 grupuri, cu valorile pixelilor RGGB din mira, si eu zic ca se vad niste diferente - ignora artefactele din dreapta, sunt de la textul cyan pe care nu l-am mai scos. Nu stiu cum ai putea testa efectiv pe stele, pentru ca n-ai o referinta. De iesit o sa iasa oricum multe. In orice caz, iti sugerez sa incerci cu un obiectiv (tele)foto, ca sa fie stelele foarte mici (confundabile cu pixeli hot). Mie imi e foarte clar ca nikoanele distrug iremediabil datele originale si ca astrofotograf asta mi-ar sta pe creier... Dar in fine, asta n-a impiedicat pe nimeni sa faca astrofotografii foarte faine cu aparate nikon, chiar aici pe forum sunt multe exemple. PS: sa aduc vorba si despre trunchiatul la 0 (offset lipsa) si consecintele asupra zgomotului la stackuire ? :P ----------------------------------- mflorian 16 Dec 2011 14:41 ----------------------------------- Nu stiu cum ai putea testa efectiv pe stele, pentru ca n-ai o referinta.M-am gîndit la o miră de test cu stele artificiale. Mie imi e foarte clar ca nikoanele distrug iremediabil datele originale si ca astrofotograf asta mi-ar sta pe creier... Nikoanele sînt singurele? Oare, dacă săpăm și la alte mărci la fel de adînc, ce găsim? ----------------------------------- ursamajor 16 Dec 2011 15:02 ----------------------------------- Din ce știu eu Canon nu umbla la RAW. Și eu sunt curios și tot sap, dar deocamdată n-am găsit nici măcar ceva gen teoria conspirației. ----------------------------------- cmatei 16 Dec 2011 15:05 ----------------------------------- Nikoanele sînt singurele? Oare, dacă săpăm și la alte mărci la fel de adînc, ce găsim? Pai spune-ne tu, ce gasim ? Pana acum, se pare ca gasim date nealterate cu posibilitatea de a fi calibrate corect, gasim masuratori independente, gasim editii limitate pentru astrofoto (canon), gasim accesorii astro (pentax), gasim suport bun in software... discutia in termenii astia isi are locul la diverse, speram sa nu revenim la impresii :-) ----------------------------------- ursamajor 16 Dec 2011 15:09 ----------------------------------- ...gasim accesorii astro (pentax) Da, au dispozitivul ăla O-GPS, dar și ei umblă, mai abitir, la RAW. ----------------------------------- cmatei 16 Dec 2011 15:18 ----------------------------------- Da, au dispozitivul ăla O-GPS, dar și ei umblă, mai abitir, la RAW. Stiu de K20D si NR, dar am inteles ca o sa fie reparat ? ----------------------------------- ursamajor 16 Dec 2011 15:22 ----------------------------------- Eu mă gândeam la cele mai noi: Kx, Kr și K5. ----------------------------------- dragos.n 16 Dec 2011 15:45 ----------------------------------- Pentax umbla la Raw mult mai putin decat Nikon. Asta daca umbla, pentru ca nu sunt lamurit. Eu am facut comparatia pe mai imagini identice luate in Raw, cu Pentax K-5, Nikon D7000, ambele fiind dotate cu acelasi senzor Sony. Si un fisier Pentax are cam 24Mb, in timp ce Nikon nu sare de 20MB. Se pot vedea imaginile de test publicate pe Imaging Resource. ----------------------------------- Laurentiu 05 Ian 2012 18:05 ----------------------------------- Apropos de "umblat-neumblat" la formatul RAW, iata ce spune, mai nou, domnul J. Lodriguss: "The thing we have to keep in mind is that Canon is doing a LOT of signal processing before the raw file gets written. It's not like a real scientific-grade CCD camera where you are working with un-manipulated true raw data. It's getting to the point where Canon is doing so much processing before the raw is written, I'm surprised that darks work at all any more". Textul este dintr-o discutie purtata de Jerry pe o lista de discutii yahoo dedicata astrofotografiei cu DSLR, in contextul mai larg al problemelor legate de dark-uri. Deci "ingerul Canon" a "cazut", sa inteleg ? :roll: ----------------------------------- nobody 05 Ian 2012 19:04 ----------------------------------- "Nothing is perfect. Flaws are interesting." :) Nu cred ca are prea mare relevanta perfectiunea RAW-ului cata vreme exista limitari serioase din design ale acestor aparate la astrofoto. La ce ajuta un RAW perfect daca sursa este mai mult decat imperfecta ? ----------------------------------- starbuck 05 Ian 2012 19:34 ----------------------------------- Legat de puritatea raw-ului, nenea Michael Covington in lucrarea "Digital SLR Astrophotography" zice despre Nikon, citez: "Nonetheless, Nikon cameras are easy to use for daytime photography, they are widely available, and some astrophotographers report that the sensor in the D40, D50, and D80 is more sensitive to stars than the competing Canon sensor – possibly because a Mode 3 image (p. 17) is “rawer” than Canon’s raw images. Nikon CCD sensors are reportedly made by Sony, but I cannot confirm this." Totul depinde in final de marketing features activate dupa plac. Canon si Nikon ca lideri de piata sunt maestri in exploatarea unei platforme comune. Aproape mai rau ca Nokia la Marie cu alta palarie. Pentru cine nu stie, recomand de exemplu chdk-ul de la Canon, acolo se poate vedea adevaratul potential. Cu chdk-ul respectiv de exemplu eu pot acum cu o sapuniera Canon SD750 sa salvez RAW sau DNG, am AF in timpul filmarii, pot schimba ISO-ul cu pasul dorit sau expune manual mult peste limita din fabrica, asta ca sa enumar doar cateva chestii asa zise cool la o sapuniera pe care nu le ai din fabrica. Mai mult chdk-ul ofera acum suport si pentru DSL-uri (mai limitat de altfel dar numarul modelelor suportate este in crestere).