----------------------------------- Mircea Pteancu 11 Sep 2011 14:49 Doua binocluri ----------------------------------- O alta aducere aminte a domnului Scurtu,incheiata cu o intrebare la care sunt si eu curios de raspuns.Voi ce parere aveti? Mircea ........................................................................................................................................ DOUA BINOCLURI Virgil V. SCURTU In primii patru ani de activitate ca astronom amator(1955-59) m-am limitat la folosirea celor doua lunete cu lentile de ochelari, marind de 42 si respectiv 21 ori. Mai pe la finele liceului(1960) unora din colegii mei li s-o fi facut mila de mine si in admiratia lor pentru pozitia ce obtinusem in oras ca presedinte al cercului de stronomie, mi-au dat doua BINOCLURI DE CAMP, dar fara prisme, deci de tipul GALILEI. Erau oarecum asemanatoare si pot fi vazute in filmele care prezinta scene de razboi dinainte de 1900. Unul era negru, mai mare, celalalt mai elegant, nichelat stralucitor. Ambele mareau de 4x. Dar cel negru avea diametrul obiectivului de 5 cm, iar cel nichelat stralucitor, pe care mai scria JUMELLE, avea doar 4 cm diametru. Intr-o seara am dorit sa compar performantele lor prin observatii in NPS. Cu unul am observat mai multe stele. Stiti voi cu care? THAT IS THE QUESTION! ----------------------------------- Erwin 11 Sep 2011 14:55 ----------------------------------- E o ghicitoare? Eu aș folosi Pleiadele! :D Nu știu ce reprezintă inițialele "NPS". ----------------------------------- Mircea Pteancu 11 Sep 2011 15:54 ----------------------------------- NPS inseamna North Polar Sequence. Intrebarea era cu care binoclu credem noi ca a vazut mai multe stele? Mircea ----------------------------------- Herr_Alien 12 Sep 2011 11:42 ----------------------------------- Ok, musc din nada, si o sa dau raspunsul 'de manual': cu cel de 5 cm, (editat) chiar daca amandoua ar oferi o pupila de iesire mai mare decat pupila ochiului. Motivul meu e ca in ambele cazuri pupila de iesire e virtuala, si plasata la ceva distanta de ochi, zic eu suficient incat sa primeze totusi diametrul obiectivelor. ----------------------------------- Andi 12 Sep 2011 19:11 ----------------------------------- Este posibil ca cerul să fie mai negru privit prin binoclul cu diametrele obiectivelor de 4 cm, decât privit prin binoclul cu obiective de 5 cm. Raportul luminozităților este 16/25, iar grosismentele (mici) sunt egale. Poți să ne spui câte fracțiuni de magnitudine se câștigă? Dacă nu este așa, mai învățăm ceva! Am uitat! La binoclul cu obiective de 4 cm și câmpul este mai mic! ----------------------------------- MariusP 12 Sep 2011 20:57 ----------------------------------- Oare raspunsul e ca prin ambele binocluri a vazut acelasi numar de stele? Pentru ca in NPS, numarul stelelor accesibile prin binocluri de 4, respectiv 5 cm este acelasi? Edit: dupa ce-am scris mesajul am recitit "datele problemei" si am vazut ca era mentionat ca a vazut mai multe stele cu unul... :oops: Edit2: Daca dl. Scurtu a considerat NPS ca Matei Alexescu in "Laboratorul astrofizicianului amator", atunci e posibil ca binoclul de 5 cm sa-i fi permis sa vada cu 2 stele mai mult decat cu cel de 4 cm, considerand un calcul teoretic al magnitudinii limite folosind si o magnitudine limita cu ochiul liber de 5.0... :roll: ----------------------------------- Ovidiu Stoica 17 Sep 2011 20:19 ----------------------------------- Cred ca a vazult mai mult cu cel de 40mm decat cu cel de 50mm. La 4x marire primul binoclu da un "exit-pupil" de 40/4=10mm iar a doilea de 50/4=15mm. Maximum de poate ochiul uman de 7mm (si asta la copii si unii adulti tineri, dupa 30 de ani maximul dilatarii e 5mm).Restul luminii (de la 7mm diamteru la 10mm, respectiv 12mm) e pierduta (nu mai intra in ochi fiindca pupila nu se poate sa se dilata corespunzator). Adica din primul caz doar 7/10=70% din lumina intra in ochi iar in al doilea 7/15=46.6% Deci cu primul a "adunat" 0.7*40=28 iar cu al doilea, cel de 50, a "adunat 0.46*50=23..deci mai multa lumina cu cel de 40mm deci mai mari magnitudinistelare vazute. ----------------------------------- Ovidiu Stoica 17 Sep 2011 20:28 ----------------------------------- ooops..artimetica.. 50/4=12.5 (nu 15)- iar atunci 7/12.5=56%, si 0.56*50=28..adica la fel ca si primul de 40mm--deci a vazut la fel cu amndoua :| ----------------------------------- Mircea Pteancu 17 Sep 2011 20:54 ----------------------------------- Eu am zis ca si Ovidiu,pentru acelasi motiv,ca a vazut mai multe stele prin cel de 4cm. Am sa-l rog sa ne lamureasca,sa nu ne lase ''neterminati'' :P Mircea ----------------------------------- Ovidiu Stoica 17 Sep 2011 21:41 ----------------------------------- Am refacut calculele luand in considerare ca lumina adunata si apoi vazuta e proportionala cu suprafata. Aceasi idee cu "exit-pupil"-lul de D=10mm si D=12mm dar cu factori de proportionalitate (D/2)^2 , nu D simplu. Imi iese ca folosind cel de 40mm vezi cu x1.25 "mai luminos" decat cu cel de 50mm. Astept si eu sa ne lamureasca :) ----------------------------------- achy1978 17 Sep 2011 21:50 ----------------------------------- La cum il cunosc pe dl. Scurtu ...... sigur raspunsul este dincolo de matematica ..... adica, mai mult spre logica si intuitie :) Avand in vedere ca matematica da o pupila de iesire mai mare decat cea a ochiului, matematic vorbind a vazut acelasi numar de stele cu ambele. Logic vorbind, ..... eu cred ca a vazut mai multe stele cu binoclul cu care s-a uitat mai mult spre cer! ----------------------------------- Ovidiu Stoica 17 Sep 2011 22:56 ----------------------------------- s-ar putea sa fie vorba de altceva, nu luminozitatea- ci "vizibilitatea"-4x40=160 vs.4x50=200 http://www.wwnorton.com/college/astronomy/astro21/sandt/powerbinocs.html ----------------------------------- Mircea Pteancu 18 Sep 2011 15:47 ----------------------------------- De retinut remarca lui achy1978.Iata raspunsul domnului Scurtu la mica sarada: ................................................................................................................. SCUMPILOR, Ma bucur ca acest subiect a starnit aceste "discutii"! Cu acest prilej fiecare posesor de binoclu isi va aprecia mai corect posibilitatile binoclului sau in functie de VARSTA. Caci este stiut ca la mai varstnici PUPILA se dilata mai putin, afirmatie care din nefericire este valabila si fara 3,14... Ca si in biblie, aproximativ, cel din urma venit, primul servit. Dl.STOICA se apropie cel mai mult de adevar, fiind deci vorba de PUPILE. Dar nu de pupilele de iesire ci de cele de INTRARE. Dar pupila de intrare este egala cu diametrul pupilei ochiului, care depinde de varsta, inmultita cu grosismentul. In cazul nostru ele sunt egale. Atunci cine mai poate influenta numarul de stele vizibile in NPS?(in anul 1961 cand facem aceasta experienta cartile lui ALEXESCU de la ALBATROS nu erau aparute, respectiva editura neexistand. Am luat NPS din KULIKOVSKI. Puteam folosi si PLEIADELE si PRAESEPE, sau orice alt standart fotometric- in KULIKOVSKI din 1972 SUNT CAM 15 STANDARDE FOTOMETRICE, IN UBV) . Revenind la binoclurile noastre, raspunsul este acesta: numarul de stele depinde de CALITATEA binoclurilor respective, vorbind aici de calitatea sticlei optice folosite si de calitatea prelucrarilor suprafetelor optice. Cel mai mic S-A INTAMPLAT sa fie de calitate superioara. VIRGIL ----------------------------------- Herr_Alien 18 Sep 2011 21:18 ----------------------------------- :lol: Buna faza :) Corect, calitatea influenteaza mult cat poate vedea un instrument: - are aberatii? Lumina stelelor in loc sa fie toata concentrata intr-un punct, acum e 'imprastiata' pe o suprafata mai mare, deci mai greu de distins pe fondul cerului. - are un antireflex mai slab? O parte din lumina o sa ajunga oriunde, numai la ochi nu ... ----------------------------------- Andi 19 Sep 2011 07:54 ----------------------------------- Cred că mai vrem și altele! :D ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Sep 2011 12:13 ----------------------------------- SCUMPILOR, Ca o aplicatie practica la materialul meu DOUA BINOCLURI, care a facut ceva valuri, sa analizam binoclurile amicului PTEANCU, care nu ma vrea la ARAD, sa-i demonstrez ceva elementar...MIRCIULICA mi-a destainuit ca are 4(patru) binocluri, dupa cum urmeaza, in ordinea crescatoare a diametrului: 8x30, 7x50, 10x50 si 9x60. Dar el mi-a mai marturisit ca recent a implinit 57 ani(multi inainte !!!). Din Tabela 1, anexa la HUMBUG, pag.253, rezulta ca pupila ochiului sau, pe timp de noapte, se poate dilata pana la diametrul de 4 mm. ACESTEA FIIND ZISE, BINOCLURILE LUI SCAD IN DIAMETRU, dupa cum urmeaza: 8x3O, 7x28, 10x40 si 9x36. Asta-i draga MIRCIULICA, FARA SUPARARE. Daca ai fi avut un 20x60, la pupila ta de 4 mm, ai fi ramas tot la diametrul de 60 mm. Q.E.D ----------------------------------- Mircea Pteancu 19 Sep 2011 22:03 ----------------------------------- DOUA BINOCLURI (consideratii estetice) Virgil V. SCURTU AM a mai adauga, ca un final posibil la discutia despre cele DOUA BINOCLURI cateva consideratii ESTETICE. Structura ambelor binocluri era identica: ambele tip GALILEI, cu focalizare centrala, cu parasolare rabatabile, difrenta, la prima vedere, fiind doar de marime, unul de 5 altul de 4 cm diametru al obiectivelor...Dar, privite mai atent, mai era o mare deosebire: cel mare, facut probabil din tabla de cupru, avea o acoperire din nu stiu ce negru mat, si arata sumbru. Cel mai mic, pe care si scria JUMELLE, ERA NICHELAT STRALUCITOR, aratand mult mai apetisant. S-a dovedit ca si calitatea optica era in favoarea acestuia. Din nefericire din aceasta constatare nu pot trage nici-o morala. De multe ori, sub infatisarea a ceva frumos se ascunde ceva periculos- vezi sarpele de sub flori, cu aplicatie la...femei ! VIRGIL ----------------------------------- Mircea Pteancu 21 Sep 2011 00:03 ----------------------------------- Ma simt obligat sa fac unele precizari pe care i le-am facut si domnului Scurtu in particular. Dar ma gandesc la faptul ca unii incepatori ar putea citi acest topic si ar putea lua in serios rezultatele ridicole la care a ajuns dl.Scurtu (i-am spus si asta). Pe scurt ( :D ) :rezultatele practice nu confirma deloc aceste calcule simpliste. Binoclul Sakura ,desi are obiective cu acoperire ''rubby coating'' si ,in toate detaliile prezinta cea mai scazuta calitate dintre cele patru pe care le am,totusi este cel mai performant la rezolvat stele duble. Desi are si grosismentul ceva mai mic decat cel de 10x50mm. De unde vine asta,de la spiridusul binoclurilor ?Ca doar ''conform calculelor'' acesta este cel mai afectat.Eu sunt convins ca de la obiectivele mai mari. Iar afirmatia ca binoclul Fujinon ar fi cel mai slab dintre toate ar fi buna la un ''stand-up cafe''. Am petrecut multe seri placute,pe terasa,cu toate binoclurile la indemana,le-am comparat pe diferite tipuri de obiecte ca putere de patrundere si ca rezolutie, iar rezultatul este urmatorul:binoclurile performeaza in ordinea creascatoare de 8x30mm/7x50mm/10x50mm/9x60mm. Dimpotriva,un binoclu de 20x60mm tinut in mana cred ca este mult mai afectat in performanta decat oricare binoclu de putere mai mica.Un tremur al mainilor de +/- 1mm fura 50% din fascicolul emergent si asa ajunge acel binoclu la o apertura efectiva de 30mm. In plus eu am construit-o pe ''bizooka'',dispozitivul de stabilizare a imaginii si care-mi este de mult ajutor. Inca nu s-au inregistrat victime colaterale deoarece obisnuiesc sa observ singur! Mircea ----------------------------------- Andi 21 Sep 2011 08:05 ----------------------------------- Trebuie să ne "mișcăm" un pic pe nomograma atașată; ea nu face însă referințe directe la puterea de separație! ----------------------------------- Herr_Alien 21 Sep 2011 13:14 ----------------------------------- Ah, asa imi trebuie daca nu citesc mai bine ... ati mentionat si puterea de patrundere. ----------------------------------- Andi 21 Sep 2011 13:44 ----------------------------------- Da, nu am zis nimic despre puterea de pătrundere (magnitudinea limită)! Se pot și ele trece pe nomogramă, dar devine ț-dimensională! Și atunci trebuie să o feliem pentru a o citi! E de încercat! Nu știu cât de mult ne ajută vizibilitatea (grosisment x diametru obiectiv)! PS Cred că putem simplifica, dacă pe ordonată trecem în dreptul valorilor aperturilor și valorile puterilor de separație și valorile magnitudinilor corespunzătoare. ----------------------------------- Andi 22 Sep 2011 16:20 ----------------------------------- Cred că ne putem deplasa pe nomogramă doar pe orizontală, pornind de la pupila de ieșire a binoclului rezultată din calcul (diametrul obiectivului împărțit la grosisment). Dacă pupila ochiului observatorului este mai mică decât pupila de ieșire a binoclului, scade factorul de vizibilitate, corespunzător unui diametru echivalent al obiectivului mai mic. Nu se modifică puterea de pătrundere (magnitudinea limită) și nici puterea de separare, doar factorul de vizibilitate. Dar dacă pupila ochiului observatorului este mai mare decât pupila de ieșire a binoclului ?