----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 17:59 Principiul echivalenței ----------------------------------- Prin teoria relativității generalizate, Einstein a introdus un nou principiu în Fizică: principiul echivalenței dintre masa inertă și masa grea. Era necesar să-l mai formuleze și Einstein? Nu cumva acest principiu este conținut în legea gravitației propusă de Newton? Atunci când Newton a formulat legea gravitației, a lăsat să se înțeleagă că ar putea fi o diferență între masa inertă și masa grea? Eu cred că formula gravitației scoate în evidență foarte clar egalitatea dintre masa inerțială și masa grea, deci Einstein a formulat degeaba principiul său al echivalenței. Nu e așa? ----------------------------------- Calin Pop 21 Sep 2006 22:11 ----------------------------------- Formula gravitatiei a lui Newton contine o constanta, G. Care e postulata constanta si inca nu a fost invalidata de xperimente foarte precise. ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Sep 2006 22:15 ----------------------------------- Pe langa faptul ca omul de stiinta este un explorator este si un un scriitor; Einstein a fost un mare explorator ( a descoperit misterul miscarii relativiste ) si scriitor (pentru ca a publicat teorile sale in anumite articole care trebuiau sa aiba la baza anumite principii pentru ca acel articol sa arate frumos ). Deci principiul echivalenței dintre masa inertă și masa grea nu este decat una dintre argumente la sustinerea teoriei sale. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 22:18 ----------------------------------- Formula gravitatiei a lui Newton contine o constanta, G. Care e postulata constanta si inca nu a fost invalidata de xperimente foarte precise. Dar a postulat-o deja Newton. Nu? ----------------------------------- Calin Pop 21 Sep 2006 22:26 ----------------------------------- Cred ca a postulat doua lucruri: constanta lui G si egalitatea masa inertiala-masa gravifica Cum rezulta din formula gravitatiei faptul ca masa inertiala e egala cu cea gravifica (parca am mai avut discutia asta, putin diferita)? ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 22:34 ----------------------------------- Newton a dat o formulă care a fost postulată ca fiind adevărată. Această formulă spune că forța dintre două corpuri este dată de O CONSTANTĂ înmulțită cu produsul MASELOR împărțit la pătratul distanței. NEWTON, ne-a spus că este vorba despre o constantă! NEWTON ne-a spus că este vorba despre masele (inerțiale) ale corpurilor! EL a postulat toate aceste lucruri! Nu? ----------------------------------- Calin Pop 21 Sep 2006 23:16 ----------------------------------- Inertial mass is a measure of the resistance of an entity to a change in its velocity relative to an inertial frame. Gravitational mass is the mass of an object measured using the effect of a gravitational field on the object. In GR, Einstein nu a echivalat masa inertiala cu cea gravifica ci, mai mult, a postulat faptul ca e imposibil de distins intre un cimp gravific uniform si o accelerare uniforma. Deci el nu postuleaza ca masele sint egale ci ca ele sint fundamental IDENTICE! ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 23:49 ----------------------------------- Te-ai exprimat foarte frumos și clar! Dar tocmai asta vreau să scot în evidență: că Newton (și nimeni altcineva) NU A CONSIDERAT NICIO CLIPĂ CĂ MASA INERȚIALĂ AR DIFERI DE MASA GREA în vreun fel (chiar și fundamental)! De unde impresia că cele două ar diferi? Unde apare în istoria Fizicii dinaintea lui Einstein NECESITATEA de a considera că cele două mase ar diferi sau că (mă rog) nu ar fi „fundamental identice”? ----------------------------------- Calin Pop 22 Sep 2006 00:06 ----------------------------------- Sa zicem ca ai o masa mare si una mica. Daca tragi de masa mica (cu forta ma), poti sa intuiesti ca ea va intimpina o rezistenta rezultata din atractia gravitationala a masei mari, Mg. E ok, intuitiv masa inertiala e egala cu masa gravifica, m=M. Dar ce faci daca ai doua mase mari si una mica, la egala distanta intre cele doua mari? Ce se intimpla daca incepi sa tragi masa mica spre una din cele mari? Forta gravitationala va fi doar diferenta dintre fortele gravitationale ale celor doua mase mari. Totusi, masa mica intimpina acceasi rezistenta, ma, desi forta gravitationala este mult mai mica, poate chiar zero daca tii minte discutia despre rotatia absoluta.. ----------------------------------- Abel Cavași 22 Sep 2006 06:30 ----------------------------------- Interesantă întoarcere de situație! Mai ai și imaginație bogată pentru a întreține diversitatea unei discuții! Așa mai merge. Apropo, am văzut completarea de la profilul tău care explică puterea ta de înțelegere. :D :shock: Dar, în exemplul tău SUNTEM OBLIGAȚI de cunoașterea legii gravitației newtoniene SĂ LUĂM ÎN CONSIDERARE întotdeauna atât formula ma, cât și formula F=Gm1m2/r^2. Și nu înțeleg de unde ai scos egalitatea m=M și de ce rezistența este Mg (din moment ce masa corpului mic este m iar a corpului mare este M). Sau n-am înțeles eu ceva? ----------------------------------- Calin Pop 22 Sep 2006 19:04 ----------------------------------- Interesantă întoarcere de situație! Mai ai și imaginație bogată pentru a întreține diversitatea unei discuții! Așa mai merge. Apropo, am văzut completarea de la profilul tău care explică puterea ta de înțelegere. :D :shock: mersi :) din pacate acel master a fost cam demult si am uitat multe. de aceea imi fac placere discutiile de aici, ca imi mai aduc aminte Dar, în exemplul tău SUNTEM OBLIGAȚI de cunoașterea legii gravitației newtoniene SĂ LUĂM ÎN CONSIDERARE întotdeauna atât formula ma, cât și formula F=Gm1m2/r^2. Și nu înțeleg de unde ai scos egalitatea m=M și de ce rezistența este Mg (din moment ce masa corpului mic este m iar a corpului mare este M). Sau n-am înțeles eu ceva? ma refeream la m=masa inertiala si M=masa gravifica a masei mici g=Gm1/r^2 ----------------------------------- lucia lucia 22 Sep 2006 19:30 ----------------------------------- De ce toata discutia asta? Legea lui Newton se refera strict la masa grea. Apare si principiul II care se refera la masa ca masura a inertiei unui corp. Avem deci doua tipuri de mase. Dupa Max von Laue parca, fizicienii s-au ciondanit mult timp pe identificarea celor doua mase, mai cu seama ca valorile erau sensibil egale pentru un corp dat. Discutia era de esenta a marimii fizice respective: e vorba de aceeasi proprietate sau nu? Ca a fost o dilema, e adevarat. Cum spune dl. TCBv: Einstein, cu experimentul sau uluitor de simplu, a lamurit scurt si clar dilema: un observator NU poate face diferenta intre camp inertial si camp gravitational. TRG-ul se bazeaza pe chestia asta si e "beton". ----------------------------------- Abel Cavași 22 Sep 2006 21:04 ----------------------------------- Probabil mă exprim foarte greoi din moment ce nu am fost înțeles. O să încerc să formulez cumva nedumerirea mea despre necesitatea principiului de echivalență. TC eu nu am înțeles chestia cu masele tale, nu am înțeles ce te face să crezi că în cazul masei mici aflată între masele mari ar reieși cumva necesitatea postulării unui principiu al echivalenței. Lucia ai adus niște amănunte interesante, dar acestea nu mi se par că explică necesitatea principiului de echivalență. Eu tot mai cred că Newton a postulat acest principiu când ne-a dat legea gravitației. El nu a lăsat să se înțeleagă că în formula lui masele care apar ar fi altceva decât masele inerțiale. Pe vremea lui nu exista alt tip de masă decât masă inerțială. Atunci cum a apărut în Fizică masa grea și cine a inventat-o, cu ce scop? ----------------------------------- Calin Pop 22 Sep 2006 23:28 ----------------------------------- Pentru ca inainte de Einstein nu se stia de unde apare inertia, nu se stia nici de unde apare masa inertiala. Masa gravifica era o masura a unei forte, gravitationale. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 00:45 ----------------------------------- Dl. Top Cat de Bv are perfecta dreptate. D-le AC, ce :evil: nu e clar? Peste 400 de ani au sa se cruceasca astia ca ne-am pus problema Marii Unificari. Au sa spuna: "Pai, ce ...(pardon)... mai era nevoie de GUT daca erau deja stabilite expresiile fortelor? Pai, aia din sec. XX - XXI nu vedeau ca gravitatia e un efect al actiunii celorlalte forte? iop-iop! Cum sa nu fi vazut? iop-iop!* " * iop-iop e o expresie de profunda nedumerire/stupoare, care va incepe sa fie utilizata peste 350 de ani dar, prin lege, numai de caposi. ----------------------------------- Abel Cavași 23 Sep 2006 23:22 ----------------------------------- Pentru ca inainte de Einstein nu se stia de unde apare inertia, nu se stia nici de unde apare masa inertiala. Masa gravifica era o masura a unei forte, gravitationale. Iar după Einstein nu știm de unde apare nici inerția, nici gravitația! Einstein NU A EXPLICAT nici inerția, nici gravitația! El doar a postulat că, local, câmpul gravitațional nu poate fi deosebit de un câmp de accelerații. Acest postulat nu explică nici una, nici cealaltă. Peste 400 de ani au sa se cruceasca astia ca ne-am pus problema Marii Unificari. Eu nu mă crucesc că Einstein a postulat principiul de echivalență, ci mă crucesc că nimeni nu a observat că acest postulat a fost introdus MULT MAI DEVREME, odată cu legea gravitației a lui Newton. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:24 ----------------------------------- no, no, da' cine spune ca le-a explicat? ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:25 ----------------------------------- Iar după Einstein nu știm de unde apare nici inerția, nici gravitația! Einstein NU A EXPLICAT nici inerția, nici gravitația! El doar a postulat că, local, câmpul gravitațional nu poate fi deosebit de un câmp de accelerații. Acest postulat nu explică nici una, nici cealaltă. Ba da, acest postulat a dus la ideea curbarii continuumului spatiu-timp, care le explica pe ambele (care e una si aceeasi) ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:28 ----------------------------------- Dl. AC va intreba acum: dar curbura cum se explica, cand se explica? ----------------------------------- Abel Cavași 24 Sep 2006 00:23 ----------------------------------- Ai văzut că știi tu ceva, Lucia? ----------------------------------- Abel Cavași 24 Sep 2006 00:25 ----------------------------------- no, no, da' cine spune ca le-a explicat? Pentru ca inainte de Einstein nu se stia de unde apare inertia, nu se stia nici de unde apare masa inertiala. Masa gravifica era o masura a unei forte, gravitationale. Ce rezultă de aici? ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 00:49 ----------------------------------- Pai... ok, in afara raspunsului banal: "masa", nu se stie ce anume genereaza camp gravitational. Faptul ca putem trata geometric problema, modeland ca deformare a spatiu-timpului, nu rezolva problema. Este doar un pas inainte ( inainte era mai bine :D ), care leaga gravitatia de proprietatile spatiu-timpului. Ce anume curbeaza spatiu-timpul? Acel Padmanabhan ( :evil: , ca niciodata n-am stiut daca asa se scrie) de care pomenea dl. TCBv are o teorie frumoasa despre elasticitate a spatiu-timpului. Atunci, curbarea ar putea fi data de o tensiune in membrana ca la un balon de sapun. Chestie draguta: tensiunea asta e tocmai gravitatia.... adica tot n-am facut nimic. Daca insa tratam asa lucrurile, cu elasticitatea ajungem la nivel microscopic. Acolo, structura discontinua a spatiu-timpului ar putea explica treburile: exista scala Planck care limiteaza distantele in sensul ca spatiul timp nu se poate deforma oricat. Rezulta o "elasticitate". Aici insa, pentru a merge mai departe, se intra in gravitatie cuantica. Asta ma depaseste, deocamdata. Poate mai incolo... Deocamdata aparatul matematic e spaimos pentru mine. ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 09:03 ----------------------------------- no, no, da' cine spune ca le-a explicat? Pentru ca inainte de Einstein nu se stia de unde apare inertia, nu se stia nici de unde apare masa inertiala. Masa gravifica era o masura a unei forte, gravitationale. Ce rezultă de aici? Si lucia si eu avem, intr-un fel, dreptate. O teorie fizica nu "explica" ceva (in sensul religios) ci construieste un model care sa fac predictiile cele mai apropiate de observatii. Si asta face GR, chiar daca a introdus curbura spatiu-timpului, un model intuitiv, nu stim daca spatiul e intradevar curbat sau doar matematica acestuia ne da iluzia curbarii.