----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 21:16 Cosmologii alternative ----------------------------------- Pentru ca am discutat mult (destul?) despre BB, va propun sa discutam aici despre alternative. As dori deci sa aflu ce alternative avem la BB si in ce masura explica ele datele observationale. Ma refer in mare masura la: -structura la scala larga -redshift -CMBR (spectru, evolutie, fluctuatii) -nucleosinteza ----------------------------------- Abel Cavași 18 Sep 2006 21:47 ----------------------------------- Eu cred, deocamdată, într-un Univers infinit și static. :oops: O să mă omorâți pentru asta? :cry: Vă rog să țineți seama și de mine și să mă învățați de ce Universul nu este infinit și static. Mulțumesc ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 21:52 ----------------------------------- Eu cred, deocamdată, într-un Univers infinit și static. :oops: O să mă omorâți pentru asta? :cry: Vă rog să țineți seama și de mine și să mă învățați de ce Universul nu este infinit și static. Mulțumesc http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm#Tvsz ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 03:29 ----------------------------------- O cosmologie alternativa ar trebui sa contina rezultatele (foarte frumoase, repet) cosmologiei standard, eliminand singularitatile, explicand formarea structurilor si reconciliind cu teoriile cuantice. Nu exista (inca) asa ceva. Cel mai popularizat model in ultimii ani, al lui Turok si Steinhardt, sufera si el destule probleme. Buclele lui Smolin sunt inca la inceput. Stringurile ofera o descriere foarte partiala (daca ma pot exprima asa). Universul Cantorian e "din pix", vorba d-lui D (cel putin deocamdata) :D . Singur creationismul e infailibil. Mai exista un model, de univers toroidal, dar nu pot spune prea multe despre el. Mai vedem. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Sep 2006 07:41 ----------------------------------- TopcatBV, se pare că nu m-ai înțeles. Acolo se vorbește de un model bazat pe BB. Eu vorbeam de un model de Univers INFINIT ȘI STATIC. Asta înseamnă că în acel Univers nu a existat niciun Big-Bang. Ei bine, ce este greșit cu UN ASEMENEA Univers? Nu explică deplasarea spre roșu sau radiația de fond? Dar s-au încercat TOATE explicațiile posibile ÎNAINTE de a se postula un Big-Bang?? Arată-mi UNDE s-au încercat toate explicațiile posibile, CA SĂ FIU SIGUR că un model fără BB este imposibil! ----------------------------------- Doru Dragan 19 Sep 2006 10:34 ----------------------------------- Nu, se pare ca si de data asta tot tu nu ai inteles. Acolo se vorbeste despre modelul Steady State adica static si care este doar comparat cu modelul bazat pe BB. Eu nu stiam despre existenta modelului Steady State care vad ca are printre autori pe Fred Hoyle un faimos astronom si autor de SF (A de la Andromeda) dar se pare ca asa cu era de altfel de asteptat unii cercetatori au incercat si aceasta metoda simpla de a explica Universul fara prea multe complicatii. Din pacate se pare ca nu prea merge. ----------------------------------- Forever_Man 19 Sep 2006 10:34 ----------------------------------- Abel aici vorbim despre Universul nostru, care a avut un BB. Nu discutam despre intreaga lume, care intr-adevar este infinita si vesnica. ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 20:26 ----------------------------------- Abel, nici macar modelul SS (cu creare continua de materie, un fel de BB fara sfirsit) nu poate explica universul asa cum il vedem acum, dapai un model static. Ajunge doar sa ma gindesc la redshift, care nu poate fi explicat decit de inflatie (mai exista o pseudoexplicatie pentru redshift, asa-numita tired light, care, pe linga ca neaga SR si GR, nici macar nu explica intru totul redshiftul). ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 20:33 ----------------------------------- Imbatranirea fotonilor, ca si efectul Doppler gravitational, sunt tentative palide de a explica deplasarea spre rosu. Ele exista, dar contributia lor nu e suficienta. De aceea modelele cu expansiune sunt, totusi, singurele acceptabile. Deocamdata. ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 20:34 ----------------------------------- Din cite stiu eu, singurul model rival al BB e modelul ciclic al lui Steinhardt Singurele predictii diferite fata de cele ale BB sint in legatura cu ceva polarizari E si B ale CMBR, nu am retinut prea bine, care se vor putea verifica probabil in anii urmatori. intuitia imi spune ca, atita timp cit acceleram, nu cred ca ne vom mai opri :) ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 20:45 ----------------------------------- Adevarul e ca si modelul ekpyrotic are BB-ul lui. Fata de BB-ul clasic, diferenta e ca in modelul lui Steinhardt BB-ul nu reprezinta o singularitate: el considera ca membranele, ciocnindu-se, s-au "lipit" pe o zona extinsa (nu infinit mica) care a devenit Universul nostru, dupa dezlipire. Urmand expansiune, racire, inclusiv o perioada de inflatie, etc. etc. Modelul are si punctele lui slabe, de exemplu ipoteza ca membranele se ciocnesc ciclic... (pai, de ce?) apoi, ca membranele sunt "plate". iarasi: de ce? apoi: modelul e dependent de constanta cosmologica a spatiului de scufundare. O chestie care pentru mine e cam neclara: cum rezolva Turok si Steinhardt problema entropiei. Apoi, ce ma doare pe mine: modelul ekpyrotic nu rezolva problema structurii fractale. Ori, asta mi se pare de prim ordin. ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 11:11 ----------------------------------- Senzația mea de fizician care nu crede în Dumnezeu îmi spune că Universul nu putea apărea dintr-o explozie. Nu știu cum puteți accepta o idee atât de bolnavă, din moment ce introduce atâtea probleme care nu pot fi explicate în legătură cu existența dinaintea exploziei, precum și în legătură cu proprietățile absurde ale materiei din punctul inițial. Dacă puteți accepta asemenea bazaconii, atunci de ce nu puteți accepta și ideea că radiația de fond va putea fi explicată și altfel. De fapt, sunt convins că dacă mi-ați da amănuntele necesare (și sunt foarte multe pentru că eu sunt un tip întrebător), v-aș putea demonstra că BB-ul NU EXPLICĂ radiația de fond și că ESTE POSIBIL să explicăm această radiație cu un Univers infinit și static. Deci, EU NU CRED ÎN EXPLOZIA INIȚIALĂ! ----------------------------------- Doru Dragan 21 Sep 2006 11:33 ----------------------------------- Un tip ciudat ... desi nu crezi in Dumnezeu esti un tip foarte credincios :( :? :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 21 Sep 2006 13:24 ----------------------------------- Se spune ca Dumnezeu este mai milostiv cu cei "slabi". Orice forma de credinta este rodul unei slabiciuni. Si totusi, atunci cand iti recunosti limitele, parca cineva sau ceva te inalta. P.S. Eu sunt convins ca nu este vorba de nici o explozie initiala. ----------------------------------- cris 21 Sep 2006 15:14 ----------------------------------- Ar trebui sa facem mai multe referiri la observatiile astronomice.Dupa sute de ani de observatii oamenii au inteles ca vad niste gauri negre supermasive in jurul carora sunt niste discuri de acretie pe care le numim galaxi(ca o chiuveta dupa ce am scos dopul de scurgere).Daca asta e univers stationar eu imi sparg telescopul. ----------------------------------- Doru Dragan 21 Sep 2006 16:02 ----------------------------------- Eu zic sa-l mai tii ca poate-ti mai foloseste :) Poate-l inviti si pe Abel pe la tine sa se uite si sa vada M31 cum are brate care probabil se-nvartesc. Mai Abel, incearca sa pricepi si mai las-o cu universul stationar ca uite l-ai scos din pepeni si pe cris care nu prea se agita usor. :lol: ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 16:16 ----------------------------------- Ar trebui sa facem mai multe referiri la observatiile astronomice.Dupa sute de ani de observatii oamenii au inteles ca vad niste gauri negre supermasive in jurul carora sunt niste discuri de acretie pe care le numim galaxi(ca o chiuveta dupa ce am scos dopul de scurgere).Daca asta e univers stationar eu imi sparg telescopul. Nu știu ce înțelegi prin static, Cris, dar nu m-am referit la o asemenea statică. Așa cum există porumbei în mișcare, există și discuri de acreție în jurul unor corpuri cerești. Dacă asta înseamnă Univers static, eu îmi sparg laptopul. :D ----------------------------------- Doru Dragan 21 Sep 2006 16:31 ----------------------------------- Cred ca tu nu intelegi (e drept ca nici nu-i prea usor) nu reusesti sa-ti imaginezi (nici prea simplu nu e) cam ce ar fi o gaura neagra supermasiva. Discurile de acretie din jurul corpurilor ceresti sunt un fel de ringhispil, adica o joaca de copii. Si eu am dificultati in a-mi imagina ce se petrece acolo, oricine cred ca are. Diferenta e ca unii dintre noi au atins intelepciunea, ceea ce inseamna ca sunt constient de limitele mele si sunt impacat cu ele. La fel e si cu BigBang-ul. Nu e o explozie. Nu e TNT, nu e Hirosima, nu e Bikini. E cu totul altceva. E mama tuturor exploziilor. Sau tata? ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 17:19 ----------------------------------- Cred ca tu nu intelegi (e drept ca nici nu-i prea usor) nu reusesti sa-ti imaginezi (nici prea simplu nu e) cam ce ar fi o gaura neagra supermasiva. Discurile de acretie din jurul corpurilor ceresti sunt un fel de ringhispil, adica o joaca de copii. Si eu am dificultati in a-mi imagina ce se petrece acolo, oricine cred ca are. Diferenta e ca unii dintre noi au atins intelepciunea, ceea ce inseamna ca sunt constient de limitele mele si sunt impacat cu ele. La fel e si cu BigBang-ul. Nu e o explozie. Nu e TNT, nu e Hirosima, nu e Bikini. E cu totul altceva. E mama tuturor exploziilor. Sau tata? Dragon, eu te ascult ca pe un tată spiritual pe aici și, undeva în adâncul minții mele, am mare nevoie de intervențiile tale. Dar când vine vorba despre Știința în toată profunzimea ei (cum este problema găurilor negre ridicată aici), tare aș mai sacrifica nevoile mele în favoarea acelei Științe. Altfel spus, dacă nu poți da un răspuns riguros care să nu se bazeze pe presupuneri atât de evidente, ajută-i (nu le încuraja ignoranța!) pe cei care se cred capabili să dea asemenea răspunsuri, stimulându-le necesitatea de a răspunde riguros. În plus, dacă oricine are dificultăți în a-și imagina ce se petrece în interiorul unei găuri negre (deci chiar și autorul teoriei), atunci este ceva tare putred în acea teorie. Autorul unei teorii (și discipolii săi) TREBUIE să-și poată susține teoria fără argumente de genul „nu îmi pot imagina ce se petrece acolo”. Asemenea argumente țin de religie, nu de Știință. Sau nu? ----------------------------------- Calin Pop 21 Sep 2006 19:54 ----------------------------------- Abel, cred ca stii foarte bine ce inseamna o teorie stiintifica. In acest moment, BB explica cel mai bine ceea ce se petrece in univers. Nu inseamna ca noi nu putem CREDE ca exista cu totul altceva sau ca de fapt sintem in Matrix sau mai stiu ce dumnezei. Dar asta nu e stiinta. Si in legatura cu BB si gaurile negre: repet, teoria BB nu porneste de la o gaura neagra, cel putin nu in acest moment. Acum BB se defineste ca o singularitate in timp si nu in spatiu. Teoria BB porneste de la o chestie nepunctiforma, cu temperatura si densitate foarte mare (dar nu infinite), careia i se aplica GR (cu ipoteticele DM si DE) si QM (cu ipoteticul cimp inflationist). ----------------------------------- Abel Cavași 21 Sep 2006 21:29 ----------------------------------- Așa cum am spus la precesie, eu nu mă bazez pe explicațiile actuale dacă acestea sunt nefondate sau artificiale. În acest moment SUNT CONVINS că explicația Universului bazată pe BB este eronată și artificială. Această convingere mă poate duce la cea mai avansată Știință. Apelul meu (deocamdată zadarnic) se referă la necesitatea reconstituirii drumului pe care s-a mers până când s-a ajuns la BB, pentru a i se scoate în evidență eventualele erori. Ce ar fi atât de neștiințific în acest apel? ----------------------------------- Doru Dragan 22 Sep 2006 09:48 ----------------------------------- Ceea ce faci tu nu e in nici un caz stiinta, cel putin ceea ce vad eu aici. Tu nu faci decat sa ataci cu mijloace foarte rudimentare si cu un nivel serios de ignoranta un edificiu foarte puternic. Probabil ca acest edificiu, la fel ca tot ce e construit de mana omului, poate fi atacat, completat sau poate chiar aruncat in aer. Dar pentru asta trebuie FORTA. May the force be with you! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Sep 2006 10:24 ----------------------------------- Domnule Dragon, m-a uns la suflet ultima dumneavoastra replica (vorbesc foarte serios). Revenind la subiect, eu cred ca trebuie sa raspundem mai intai la intrebarea: Cum, cine si de ce se misca? ----------------------------------- Abel Cavași 22 Sep 2006 12:35 ----------------------------------- Dragon, sunt de acord cu aproape tot ce ai spus mai sus. ----------------------------------- lucia lucia 22 Sep 2006 12:50 ----------------------------------- ce-am pierdut... Un domn Ac care e de acord cu gramatica... PS. Un Univers stationar se refera la metrica. Nu inseamna ca totul e incremenit (oricat as vrea eu fara timp). Asa incat, putem avea fara probleme dinamica a galaxiilor, si discuri de acretie si nastere/distrugere a structurilor. Scapa si telescopul d-lui Cris. Cu laptopul d-lui AC ma mai gandesc. :D :D ----------------------------------- Doru Dragan 22 Sep 2006 14:17 ----------------------------------- Lasa chestia cu timpul ca aia e pe alt topic! Si ce ai vrea acum? Sa-i dai apa la moara lui AC? Eram convins ca numai el se mai gandeste la un univers stationar dar m-am uitat si eu pe net si am vazut ca povestea asta a fost intoarsa deja pe toate fetele si nu pusca deloc. Asa ca mai toti l-au abandonat. Intr-adevar cris s-a referit la gaurile negre supermasive din centrul galaxiilor. Eu nu stiu daca asta are vreo legatura cu metrica universului (probabil da) dar in postul imediat urmator AC se refera la discurile de acretie din jurul corpurilor ceresti ceea ce e la o scara cu mult mai mica si evident fara legatura. ----------------------------------- lucia lucia 22 Sep 2006 20:01 ----------------------------------- Da, Universul stationar e o palida incercare de-a explica deplasarea spre rosu, platitudinea, densitatea - evitand singularitatea initiala a BB si inflatiei. E un model mai slab decat BB-ul. Metrica globala nu e afectata de metricile locale. Global, spatiu-timpul e considerat omogen. Metrici anizotrope exista (Kasner) dar nu rezolva prea multe. Metrici fractale, din pacate nu avem: matematicile... Universul Mixmaster pare a avea comportare haotica dar eu nu stiu prea multe despre el. Daca metrica nu contine termeni temporali in partea spatiala (adica daca elementul de distanta in spatiu nu depinde de timp, adica daca termenii spatiali sunt separati de termenii temporali din metrica), atunci universul e stationar. Local, in vecinatatea unei gauri negre, spatiul-timp e descris de metrici de tip Kerr sau Reisner-Norstrom (parca asa se scrie) daca GN e incarcata. Pentru alte corpuri, cu simetrie sferica avem metrici Scwarshild. La limita, toate sunt reductibile la metrica Minkowski. Practic, e ca si cum ai descrie o portocala: global, ca pe o sfera. Local, adica de foarte aproape privind o mica portiune de coaja, trebuie o geometrie diferita, din cauza porilor si deformarilor de pe portocala. Apropiindu-te si mai mult, metrica devine aproape plata, asa incat se poate folosi geometria euclidiana: ca pe Pamant. Altfel: global, descrii un covrig ca pe un tor simplu. Local insa, trebuie sa tii seama si de boabele de mac, si de torsiunile covrigului. Astfel: global, un Univers poate fi stationar pe cand, local, sa dea voie desfasurarii proceselor fizice: o furnica mananca din covrig. E prea mica ca s-o vezi, global. Dar local e o catastrofa... cosmica. :D Repet: din pacate, matematicile nu ne ajuta, deocamdata, cu o metrica care sa descrie atat local cat si global astfel de chestii. Mai ales daca topologia covrigului sau a portocalei se schimba continuu, ca o gelatina. Bzzzz... ce foame mi-a facut cosmologia asta! :shock: