----------------------------------- valy 01 Aug 2011 01:15 Pret monturi ----------------------------------- Ma gandeam, asa, din lipsa de preocupare: o montura mai entry level costa cu indulgenta 5000E/$. La banii astia iti iei masina, chiar noua, care are si mecanica fina (numai cutia de viteze are pinioane si roti dintate), motoare, cipuri si alte butoane, ba chiar si radio cu cd. Stiu, veti zice ca se fac 10000000 de masini pe and pe cand monturi se fac 100. Dar totusi...ceva parca nu se leaga. ----------------------------------- neox 01 Aug 2011 08:59 ----------------------------------- La 5000 de $ nu-i chiar entry level :| La banii astia mecanica (si electronica)e ma fina decat intr-o masina la acelasi pret. La o chestie cu patru roti de 5000 $ nu ai precizie de secunde de arc :wink: . Cred ca daca vrei sa compari montura cu masina, ultima ar trebui sa fie de vreo 50000$ :wink: . Si da in mare cam asta e explicatia. Monturile bune se fac manual, nu exista linie de productie asa ca pretul se tot urca. Urmeaza umflarea pretului din cauza altor adosuri, dealeri, transport, etc. Monturile sunt construite in ce s-ar putea numi ateliere bine utilate nu hale industriale. Teoretic oricine cu un atelier utilat cu strung, freza si inca cateva maruntisuri :mrgreen: +cap ingineresc si rabdare, ar putea sa faca o montura de precizie. ----------------------------------- Alexandru Savin 01 Aug 2011 10:43 ----------------------------------- Nu ..... la masini ai precizii de microni. adica a 1000 parte dintr-un milimetru. Iar mecanica de la o masina nici nu se poate compara cu cea de la montura. Problema se pune astfel: cati constructori si furnizori de repere in industria auto sunt? cati in fabricarea monturilor. Singura problema ce implica costuri oarecum ridicate in constructia monturilor este cea a angrenajelor. si atat! Alex. ----------------------------------- Alexandru Savin 01 Aug 2011 10:45 ----------------------------------- Apropos, neox. intr-un ''atelier'' nu ''hala industriala'' iti permiti sa cumperi o masina de danturat roti dintate de vreo 400.000 $ ? :) ----------------------------------- valy 01 Aug 2011 11:10 ----------------------------------- Ma gandesc ca in blocul motor si in cutie sau planetara nu sunt tolerante de +-1m. In plus masina aia de juma de milion nu cred ca face doar monturi, asa cum cei care fac motoare nu fac doar unul singur. La 5000 de $ nu-i chiar entry level Ai un exemplu de montura mai ieftina de atat? Atentie ca nu ma refer la EQ5-6 sau echivalent (Celestron CGE Pro e vreo 6500E, sau asta nu e entry level?) de la skywatcher/celestron. cati constructori si furnizori de repere in industria auto sunt? cati in fabricarea monturilor. Banui ca sunt destui, nu doar industria auto are nevoie de roti dintate si nu doar in monturi se folosesc roti dintate si lagare custom. ----------------------------------- Alexandru Savin 01 Aug 2011 11:53 ----------------------------------- Intradevar nu ai +/- 1um dar ai +/- 5 um. Masina de danturat face un singur tip de roata la mai multe dimensiuni. De exemplu o masina ce dantureaza melci nu poate dantura si coroane dintate. Dar fara masina de danturat te uiti lung la un pinion. ----------------------------------- Alexandru Savin 01 Aug 2011 11:57 ----------------------------------- Tinand cont de destinatia rotilor dintate (ind. auto ,monturi aeronautica etc) deja se pun cu totul alte probleme ce tin de material , tratamente termice , rectificari profile si alte chestii ce nu are rost sa intru in detaliu ,dar pot sa ti spun ca ala care face roti dintate de monturi doar aia face si cel la ind. auto la fel....nu pot intra unul peste celalalt. ----------------------------------- Erwin 01 Aug 2011 15:15 ----------------------------------- Totuși există firme care produc angrenaje melc-roată melcată de precizie suficientă. Robert a folosit la monturile lui și sunt OK. Dacă mă apuc de o ecuatorială home made am să comand din Germania angrenajele. La noi din câte știu, nu se pot realiza deoarece nu există firme sau ateliere dotate cu mașini-unelte suficient de precise. Când faci serie mică sau unicate poți lucra mult mai mult timp la o montură, ajustând fiecare piesă ca să funcționeze (aproape) perfect, similar cum ai construi un Bentley sau un Rolls Royce. De aici costul ridicat, nu cred că e și cazul monturilor chinezești din păcate... dacă te apuci să înlocuiești piese la ele, atunci se pot eventual optimiza. ----------------------------------- valy 01 Aug 2011 15:52 ----------------------------------- In principiu nelamurirea mea era legata de pretul monturilor comerciale, nu neaparat cele home-made. Ma gandesc ca unii care produc si vand in serie, au masini sau contracte cu cei care fac piesele mai speciale (coroane, melci, roti dintate, rulmenti, carcase, etc) si nu trebuie sa cumpere freze de milioane de E. Apropos, cu o masina de 400.000E si o montura de 8000E, o amortizezi (in cazul ideal) din 50 de monturi. E drept ca si un ceas mecanic (ceva elvetian, japonez de calitate) costa de la 500E in sus. ----------------------------------- ursamajor 01 Aug 2011 16:56 ----------------------------------- E drept ca si un ceas mecanic (ceva elvetian, japonez de calitate) costa de la 500E in sus. Fiindcă la acele ceasuri plătești, de obicei, firma. Ceea ce la monturi mă îndoiesc, deși există (cred) și aici nume consacrate și no-name-uri. Și eu am avut dubii legate de prețurile monturilor, nu neapărat celor destinate "tunurilor din Navarone", ci și ale acelora pentru tot omu'. ----------------------------------- dragos.n 01 Aug 2011 17:32 ----------------------------------- Intradevar, pretul unei monturi performante, (ca la 5000euro incep monturile performante) poate sa para foarte mare. Cauzele exacte nu le cunosc. Dar dupa ce mi-am bagat nasul prin niste monturi, dupa ce mi-am si facut doua, din care una am desfacut-o imediat dupa prima incercare de utilizare, iar a doua am utilizat-o cam o luna, am inceput sa cam intuiesc care ar fi cauzele. In primul rand, dificultatea proiectarii unei astfel de monturi, in aparenta foarte simpla. Dar vedeti cate modele originale exista pe piata. Vixen GP, cu urmasele sale, Takahashi, cu EM10 si EM 200, care sunt cam la fel si prin extrapolare EM400 si 500, Monturile AstroPhysics, imitate de multi, intre care si de Zeiss intr-o vreme, Mathis Instruments cu monturile pe con, Losmandy, si lista chiar daca mai continua nu e lunga deloc. In plus, in timp am vazut mai multe incercari ale unor firme de a face monturi, incercari esuate. In al doilea rand precizia necesara. Si aici nu e vorba doar de ansamblul melc roata melcata, ci de toate prelucrarile si de asezarea tuturor pieselor componente. In al treilea rand e vorba de fortele care actioneaza asupra unui ansamblu asimetric, si a caror actiune trebuie bine compensata. Si aici vorbim de axe care vibreaza, de rulmenti cu jocurile lor inerente, de carcasa care trebuie sa fie extrem de rigida, dar si relativ usoara. O vibratie care la o masina nu se simte, la o montura face utilizarea acesteia imposibila. In al patrulea rand e clar ca numarul relativ mic in care se produc aceste monturi are un cuvant greu in alcatuirea pretului. Evident, acestea sunt doar opiniile mele. Dar cel mai ''simplu'', sugerez celor care cred ca e usor sa faca o montura buna, sa incerce, si sa ne povesteasca si noua dupa aceea cum a fost. Mie teama insa ca vom astepta niste ani acest raspuns. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Aug 2011 17:37 ----------------------------------- discutii ,discutii , orice am face nu se poate gasi o scurtatura si sa ajunga cineva la montura buna fara sa plateasca un ban greu sau usor depinde cum s-a orientat in viata. sau ani si ani de munca si incercari apoi dupa ce ai mecanica facuta mai departe tot trebuie sa cumperi ceva motoare si comanda pt autoghidare unde trebuie sa dai vreo 400E. unde mai pui si luneta polara s-o faci si sa fie si fie totul precis axat . Te apuca batranetea si nu apuci sa faci poze . Robert inca nu a prezentat de fapt rezultatul final ies ceva poze( 2min 10 min exp) a mai pus si motoare e ghidata , Goto etc? si cati bani a bagat chiar si facuta "acasa". ----------------------------------- valy 01 Aug 2011 18:25 ----------------------------------- In principiu nu reclam costul mare al unei monturi ci diferenta (inexistenta diferentei) dintre o masina si o montura. Totusi, nici o masina nu se proiecteaza asa de usor, nu e atat de precisa ca montura dar cel putin cutia si motorul sunt destul de precise si din materiale nu chiar uzuale. Daca apuc sau nu sa imi iau o astfel de montura sau sa imi fac una comparabila, asta e o alta poveste si cred ca va ramane la stadiul de poveste. ----------------------------------- ursamajor 01 Aug 2011 18:30 ----------------------------------- Eu cred că prețurile acelor monturi nu e dat de costul lor de fabricație (care refuz să cred că e așa ridicat), ci mai degrabă de raportul cerere/ofertă. Altfel spus, ei cer... dacă se găsește cine să dea, cu-atât mai bine (pentru ei, firește). :mrgreen: ----------------------------------- valy 01 Aug 2011 18:49 ----------------------------------- Da, dar in cazul acesta (daca productia e ieftina) ar trebui sa fie multe DIY, ori nu e asa, deci probabil cum spune dragos.n, proiectarea si realizarea nu e chiar asa de simpla. ----------------------------------- ursamajor 01 Aug 2011 19:01 ----------------------------------- Totuși, nu oricine are strung, freze etc. acasă să le facă DIY. Nu cred să fie atât de greu de proiectat mecanismele, pentru un inginer mecanic (adevărat). Și nici în țara lui nea Nicu nu-s, că pe-atunci făceai multe cu nea Gogu strungarul și cu bani puțini. Ți-a spun din experiență, am trăit vremurile alea. ----------------------------------- Stanescu Octavian 01 Aug 2011 19:01 ----------------------------------- Am facut in urma cu vreo 15 ani aceasta montura in potcoava are doar motorizare "precisa" pe ascensie. poze cu expunere mai lunga de 1min nici vorba sa mearga . ca sa mearga precis e nevoie ca rola ce antreneaza potcoava sa aiba o turatie perfecta , veriga slaba este reductorul ce intermediaza turatia de la motorul pas cu pas la rola . cea mai sigura solutie am gasit prin antrenarea rolei direct fara reductor de un motor pas cu pas de putere dotat cu 400-800 pasi /tura + micropasi comandat de PC cu soft inclus . doar ca costa vreo 700E. http://www.astronomy.ro/forum/files/tavmatix_mart_211.jpg ----------------------------------- Mircea Pteancu 01 Aug 2011 20:36 ----------------------------------- Off-topic Pentru ca s-a vorbit de industria auto nu ma pot abtine sa nu comentez si eu cate ceva. Productia de automobile este o productie de serie mare si de masa. Desi volumul de manopera inglobat intr-un automobil este enorm in comparatie cu cel al unei monturi astronomice,productia de automobile se realizeaza pe linii de prelucrare si montaj pe care lucreaza numarul adecvat de operatori (foarte mare comparat cu productia de monturi) de calificare scazuta , dat de tactul liniei.De pe liniile de montaj ,un automobil iese la fiecare 8 sau 10 sau 20 de minute. Nu acesta este cazul monturilor astro unde volumul productiei este scazut,este un produs greu vandabil,deci numarul de muncitori care pot fi implicati este din start redus.Ceea ce inseamna ca numarul de ore de manopera per cap de muncitor este mult mai mare.In plus muncitorul trebuie sa fie de inalta calificare,efectuand operatii diferite la locuri de munca diferite.Deci acest muncitor,care produce in sistem autoconducere/fara supervizare,este foarte scump. O alta diferenta remarcabila este cea referitoare la masini-unelte si SDV-uri.Industria auto foloseste masini unelte ''la tema'',foarte specializate si un grad foarte ridicat de dotare cu SDV-uri pentru asigurarea repetabilitatii si a incadrarii in tolerante fara de care aceasta industrie nu ar exista.Acolo pana si operatiile manuale se fac in dispozitive si dupa proceduri exacte. Productia de monturi astro are un grad scazut de dotare cu SDV-uri corespunzator volumului scazut de productie. Aici multe operatii se bazeaza pe experienta,calitatea si seriozitatea muncitorului,adica se fac cam ''pe genunchi''.Alte motive care fac muncitorul si mai scump. Se pot face insa monturi astro si cu muncitori mai ieftini.Acestea sunt monturile disponibile in comert,unde se fac (presupun ) numeroase compromisuri pentru a putea mari gradul de dotare cu SDV-uri si a reduce dependenta de calificarea muncitorilor. Un ultim comentariu:la orice produs realizat in productia de masa in volumul de un milion de bucati,un cent profit per unitatea de produs aduce actionarilor un profit de 10.000 de dolari sau euro. Iar un dolar sau un euro profit per bucata aduce un milion profit actionarilor. Iar un automobil nu aduce doar un dolar sau un euro profit.De aici puterea uriasa pentru forta de munca,pentru masini,dotari,tehnologie. In schimb,cate monturi trebuie produse pentru a obtine un profit de 10.000 de dolari sau euro? Si chiar daca i-ai realizat,ce te faci cand o masina-unealta costa 100.000 de euro sau 400.000 de euro,cum s-a dat deja exemplu aici? Cazul constuirii prin forte proprii a unei monturi astro cred ca a fost foarte clar lamurit de dragos.n si Tavi Stanescu. (Noa,veniti acuma sa va semnez diplomele de MBTA adica Master Business Telescope Administration :mrgreen:) Mircea ----------------------------------- dragos.n 01 Aug 2011 22:46 ----------------------------------- Pe vremea lui ceasca am lucrat ca metrolog si apoi ca proiectant la un institut care avea si microproductie de aparate de masura si alte chestii de serie foarte mica. Aveam langa noi o mare uzina, 1 Mai, unde faceam SDV-uri si prelucrari speciale, iar roti dintate si melci faceam la un atelier din rafinaria Brazi. Erau in institut cateva zeci de ingineri proiectanti. Si, desi in majoritate nu faceam altceva decat sa copiem instrumente americane, stiu bine ce jale mare era pana iesea ceva bun. Cand iesea. Si asta desi nu era necesara o precizie atat de mare ca la o montura. ----------------------------------- dragos.p 23 Mar 2012 12:21 ----------------------------------- Am sa va spun, o intamplare, mai degraba primul meu contact cu capitalismul salbatic"de pe la noi in europa. De profesie sunt inginer, constructor de drumuri, prin 97, cautam sa achizitionam o sararita un echipament de imprastiat sare, iarna care se monteaza pe o basculanta), ca niste buni romani ce suntem am fost prima data la singurul producator din tara, la tg secuiesc, unde am gasit o fabrica care aveea o suprafata cam cat un cartier din dorohoi si 2000 de angajati, si echipamentul costa circa 6000 de dolari(la data respectiva), pe atunci lucram pentru o firma italieneasca. Patronul a inceput sa zambeasca, si ne-a trimis la schmidt in italia pentru achizitionarea respectivului echipament, si ce credeti ca am gasit acolo, o hala cam cat sa intre 2 basculante in ea, si 4 negri"pe plantatie, si care produceau 4 echipamente pe zi, cam cat producea fabrica din tg secuiesc. Am ramas socat, ei practic nu manufacturau nimic, faceau proiectele si toate subansamblele le comandau la diversi furnizori, era doar creier pentru proiectare si 4 oameni la montaj cu echipamente foarte moderne. Lectia invatata, a fost ca este cea mai mare eroare sa le faci pe toate, specializarea era cheia succesului si creierul. Ca sa ai tu o masina e elcat, in primul rand este total neproductiv, cand poti sa comanzi piesa la un atelier care oricum are experienta muuuult mai mare si este specializat. Iar secretul in a fabrica monturi, telscoape sau tot felul de instrumente, este de a apela la furnizori specializati, care in afara de ceea ce ai nevoie tu, ei traiesc si din alte lucrari. La vremea respectiva am fost foarte mirat, pentru ca nu intelegeam, un furnizor aplica si profitul, iar tu la randul tau aplici si tu profit, si asa creste pretul, in realitate nu este asa, specializarea duce la preturi eficiente, si asa traiesc bine"o paleta mai larga de firme...sper ca nu v-am plictisit. ----------------------------------- ursamajor 23 Mar 2012 12:30 ----------------------------------- Da, la noi problema este (încă) inițiativa și nivelul de jecmănire practicat de stat. Dacă (să zicem) treci de prima parte, te lovești de cea de-a doua: decât să-ți faci firmă mai bine îți bagi ceva-n... ----------------------------------- valy 23 Mar 2012 12:34 ----------------------------------- Banui ca cei de la tg. secuiesc nu faceau doar sararite. Pe de alta parte nu stiu cat de relevant e cazul, probabil suprafata si numarul de angajati proveneau din organizarea de dinaninte de '89 care era facuta pe alte considerente fata de una "capitalista", cred ca mai curand au mostenit-o iar cei care au condus-o nu cred ca se pricepeau prea mult sa o foloseasca eficient. Multe asfel de fabrici "cartier" au acumulat datorii, au fost vandute pe 3 lei, cei care le-au luat au taiat fierul, l-au vandut si cam asta a fost. Mai nou au valorificat si pamantul, ca s-a scumpit, pana prin 2004 nefiind o afacere prea mare si probabil aveau si caluze "5 ani nu schimbi obiectul de activitate...". Nu cred ca situatia din romania e una prea fericita sa faci astfel de analiza, asta datorita a ceea ce a fost inainte de '89, a ceea ce a urmat imediat dupa, a ceea ce este acum, si probabil nici in viitor nu se vor schimba multe in bine. E o situatie (context) destul de naspa. Oricum ce ar fi de remarcat, asa cum ai zis si tu, ar fi sa existe si la noi aceste "ateliere" specializate pe diverse. Ma uit pe la discovery, de exemplu la aia care fac motocicle, sau alte chestii. Ei defapt doar fac designul proiectarea si asamblarea finala. Au si ei cateva masini care indoaie, taile cu plasma sau sudeaza, dar in rest (motorul, suflarea in nichel, rotile, etc) le fac la diversi. Daca am avea si noi ar fi simplu sa iti faci o montura, un telescop: comanzi melcii conform proiectului tau, comanzi barele de Al taiate conform, etc. Parerea mea. ----------------------------------- dragos.p 23 Mar 2012 12:43 ----------------------------------- statul iti ia, de regula cam 40% din cifra de afaceri, este adevarat ca fabrica nu facea numai asta, dar producea tot 4 echipamente pe zi cat scoteau cei 4 oameni din italia, este adevarat ca era o mostenire de dinainte, si nu cred eu ca au facut ei vreo afacere imobiliara in tg secuiesc, probabil fabrica s-a vandut pe un leu, si a fost taiata la fier vechi. In romania daca esti cinstit si ai o afacere buna, traiesti cel muuuult decent, in nici un caz nu te imbogatesti, daca vrei sa te imbogatesti, trebuie sa furi, sa calci pe cadavre, asa ca inainte de a deschide o afacere este bine sa-ti faci o introspectie, si sa vezi unde te incadrezi.....si unde vrei sa dormi bine, vb unui prieten, vb aceea vreau sa dorm linistit pe perna mea, iar el mi-a spus, eu vreau sa dorm nelinistit undeva in maldiv...deci fiecare doarme...dupa cum il tine verticalitatea coloanei vertebrale ----------------------------------- alex1209 09 Apr 2012 15:10 ----------------------------------- am si eu o intrebare. Ce greutate suporta aceasta EQ-1 din experienta voastra http://astromagazin.ro/catalog/montura-ecuatoriala-p-1253.html?osCsid=ffd204i72to20g05tht5780bc4 Care este diferenta dintre EQ-1, cea de mai sus, si EQ-2 http://astromagazin.ro/catalog/montura-eq2-p-1455.html?osCsid=ffd204i72to20g05tht5780bc4 Arata cam la fel. Care s-ar merita sa o cumpar?? ----------------------------------- ZENDOW 09 Apr 2012 17:36 pret monturi ----------------------------------- EQ3! ----------------------------------- renegatul 21 Apr 2012 18:00 ----------------------------------- Acuma tre sa scriu si eu ceva despre salbaticia capitalismului ca de o simt de vreo 20 de ani... Apropos de negri aia din Italia ;) Eu lucrasem vreo 10 ani la UCMResita iar aia faceau de la masini de sudat pana la turbine si motoare de vapor, e ,in licenta ca asa erau vremurile... printre altele si turbinele din Portile de fier 1 , alea chiar ca nu erau licentiate ci technologie proprie! Masinile de productie erau ,cel putin cele de aschiere in totalitaqte straine,deci ale 6 turbine functionau permanent cu opriri de cate 1-2 saptamani tot la 2 ani pentru revizii inclusiv reparatiile stricaciunilor produse de apa sub presiune in camera turbinelor si injectoarelor si fereasca d-zeu dura mai mult de 2 saptamani ,celelalte 5 produceau in acest timp... Dupa succesul capitalismului in tara vin specialistii de la VATERFALL sa ne arate cam cum se lucreaza ! Primul soc a fost cand au inceput aia sa apara si avea ca instrument de masura in buzunar ,vorbesc de mecanicii care au preluat service-ul turbinelor , cate un metru de tamplar, eu nu mai vazusem pana atuncl lacatus sau mecanic sa lucre cu metru de tamplar ,e , noi aveam masbanda de masurat,sau subler primul comentariu a fost de ce avem o toleranta de 10cm intre turbina si carcasa, ,da ,e greu fara sa te fii uitat pe plan sa intelegi cum functiona autostabilizatorul cu lagare pe perina de ulei si ce toleranta minima e necesara la pornirea si oprirea turbinelor....si de fapt si de drept sia asa ce a-ti produs voi e invechit si nerentabil... Fact e ca au modificat camerele pe o toleranta de 10-20 mm fara a se gandi la consecinte iar la pornire au ras paletel de turbina... Intre timp au disparut si desenele de fabricatie iar domnii au avut o uriasa problema si un act justitiar de gat! Intre timp nu stiu daca mai produc 3 turbine din 6 ,vorbesc de PDF 1 iar celelalte vor fi donatoare de piese ,ca nimeni nu mai e sa le fabrice componentele fara proictele originale. iar in germania prin firmele prin care am lucrat eu ,muncitorul,vorbesc din nou de cei invatati aici, nu de vinituri ca mine , mor cu cutitul si cu painea langa ei ,in adevaratul sens al cuvantului. Lucrasem la o masinarie imputita rau si ma vede unu cum bat un bolt cu cheia de 32 ca-mi trebuia vreo 10 minute sa ies din ea si sa-mi iau ciocan ( de in germania nu se mai lucra cu ciocan si dalta de vreo 10 ani) si -mi spune ca pentru asa ceva exista ciocan si sa nu bat cu cheia... Am crezut ca-l mananc daca nu era asa intepat ,baiatul facea servi-cul in 2,5 zile iar eu in 4-5 ore Eu am invatat lectia ! In actuala firma suntem din 350 de angavati 100 direct producatori iar di acestia 80 de alte nationalitati in ordinea :rusi,romani,poloneji, turci nemti deci calitatea mult laudata nu vine intotdeauna di main vestice. ----------------------------------- Erwin 21 Apr 2012 23:43 ----------------------------------- Ai dreptate, renegatul, am avut și eu ocazia să văd cum lucrează nemții, dar aici la noi. E și mai mare deosebire între vestici și estici. Cei din vest erau băieți faini, măsurau de 10 ori și tăiau o dată, langsam aber sicher. Ăia din est au reușit să strice un utilaj în 3 zile și l-am reparat noi în juma de oră, după ce-au plecat. Erau vreo 5 oameni și niciunul nu știa să facă ce știau ceilalți. N-au putut suda o țeavă de inox cu argon că sudorul lor era calificat numai electric... Noroc că aveam noi unul care suda cu orice, de la lipituri cu fludor până la oxiacetilenă. În schimb pe ai noștrii îi lua șeful la întrebări de ce stau de povești și nu lucrează?! Scuze de offtopic, dar uneori mai trebuie și povești la copii... :roll: