----------------------------------- Calin Pop 15 Sep 2006 23:40 Big Bang ----------------------------------- Desi stiu ca imi aprind paie in cap, pentru ca din cite am observat exista multi anti-"standard model" pe acest forum, am sa enumar acele evidente observationale care sustin BB (dar nu sint toate): A) Universul e uniform la scala mare (nu si la scara mica, gratie gravitatiei) B) Red-shift ce creste proportional cu distanta C) Toate obiectele ceresti par sa aibe o virsta limitata D) Cerul negru; spatiul e limitat de timpul creatiei E) Densitatea relativa a elementelor usoare (heliu, deuteriu, hidrogen) ceea ce sugereaza un univers initial fierbinte F) CMBR, posibil rezultata prin emiterea isotropica a radiatiei din momentul combinarii nucleu-electron al plasmei initiale G) Evolutia structurilor galactice in timp H) Spectrul de obiect negru al CMBR, sugerind un univers in care componentele sale s-au aflat destul de aproape unele de altele pentru a ajunge la echilibru termic si care a avut destul timp sa se raceasca (prin inflatie) I) Evolutia in timp a temperaturii CMBR J) Fluctuatiile in densitatea CMBR ar putea sta la originea structurilor de scala mare etc ----------------------------------- lucia lucia 16 Sep 2006 00:14 ----------------------------------- A) Universul nu e omogen nici la scara mare, nici la scara mai mica. B) Deplasarea spre rosu arata expansiune, cu asta sut perfect de acord, dar nu in mod necesar un univers cu expansiune a suferit si o ME, in sens clasic. C) O afirmatie care nu arata nimic in sprijinul Big Bangelor: - Cine poate spune ceva despre varsta gaurilor negre? - Varsta roiurilor globulare este estimata la 10^11-10^18. Din BB rezulta un 10^9. Acest fapt face ca varsta corpurilor ceresti sa fie un argument contra Brigittei :D . D) Paradoxul lui Olbers... la fel de bine explicabil intr-un univers cantorian. E) Cat de fierbinte? Big Bangul prevede o stare initiala de temperatura infinita. Ei... Poate nici chiar asa fierbinte n-a fost, nu? Poate oleaca mai racoare... F) Am mai discutat pe-aici despre CMBR. Energia radiatiei de fond, atat de strans imbratisata de BigBang-isti, a fost calculata de catre Eddington, mult inainte de-ai trece ceva prin cap lui Gamow si chiar inainte de Hubble. Valoarea gasita de Eddington e 2de 3-5 K din cate-mi aduc aminte, in timp ce teoria lui Gamow prevedea initial vre-o... 50 K. Valoarea a fost "ajustata" dupa aceea, adica dupa Penzias si Wilson. O fi Hawking mare-mare, dar e si un fizician care renunta greu la o teorie. G) ce-s alea structuri galactice? daca va referiti la galaxii, habar n-avem de evolutia lor. Poate stiti Dvs. mai multe... va cedez Nobelul. Daca va referiti la clusteri de galaxii, cu atat mai putin. Daca va referiti la structuri observabile la diferite deplasari spre rosu (in urma in timp) atunci prezenta diverselor forme de-a lungul timpului numai BB nu arata, ci dimpotriva, duc la un Univers cu stringuri cosmice. E-adevarat ca stringurile nu evita in mod obligatoriu singularitetea initiala, dar un model cu stringuri nu e un model BB H) Confuzie totala. Spectrul de corp negru nu se refera la ceea ce spuneti acolo. Dvs. amestecati acest lucru cu problema orizontului, care poate fi explicata, de exemplu, intr-un model oscilant. Inflatia... o carpeala. Cand o sa vedeti vre-un inflaton trecand pe-aici sa-mi spuneti si mie. A... nu mai e dominant? pacat... I) Vai-vai. In timpul... cui? De ce D-zeu i-o fi spunand "relicta?" nu cumva pentru ca, tocmai, a ramas asa? Adica, asa ca pe vremea cand a fost emisa? J) Aiurea. Teoria respectiva presupune ca IPOTEZA fluctuatii cu spectru tip Sunyaev-Zeldovich. In plus, fluctuatiile au amplitudini care respecta un spectru Gauss. Asa ceva NU se constata in distributia la scala mare a galaxiilor. Magnitudinea (marimea) clusterilor NU e distribuita dupa un clopot Gauss ci, imaginati-va, dupa o lege de tip Guttenberg-Richter. Ce-i aia? E lege specifica cutremurelor... Ceea ce arata ca formarea structurilor la scala mare e un fenomen de autoorganizare specific sistemelor critice (cu comportare catastrofica, v. Rene Thom - parca asa se scrie) ----------------------------------- lucia lucia 16 Sep 2006 00:22 ----------------------------------- Si acum: - Problema singularitatii elimina din start teoria big-bang-ului. Nici n-ar mai trebui sa discutam asa ceva. - BB a fost o teorie foarte buna la vremea ei, un model simplu si frumos, carpit cu inflatie de catre Guth, carpit mai recent cu energie intunecata... Explica frumos deplasarea spre rosu, nucleosinteza... dar fara inflatie e nasol tare de tot la capitolul platitudine, densitate, varsta, formare a structurilor, orizont, recenta accelerare, iar inflatia si energia intunecata sunt niste chestii prea artificiale. - De ce nu putem sa-l lasam sa moara in tihna? Avem, slava Domnului, ce sa punem in loc. ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 08:16 ----------------------------------- Eu zic sa le lamurim pe rind Am mai discutat o data despre omogenitate si m-ai lasat cu ochii in soare. Eu (ma rog, altii, de exemplu Wright, Baez etc) am sustinut ca universul e omogen si izotrop la scala mare (sa zicem peste 100-200 Mpc) si ti-am mai spus ca mediile nu se fac pe orice volume, pentru ca universul nu e omogen in timp. wiki zice: The Cosmological Principle is not a principle, but rather a reasonable assumption or axiom that severely restricts the large variety of possible cosmological theories. It follows from the observation of the Universe on a large scale, and states that: On large scales, the Universe is homogeneous and isotropic. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Sep 2006 08:54 ----------------------------------- Wow ce fain se anunță a fi acest subiect! Sunt de acord cu peste 60% din ceea ce spune Lucia și cu vreo 12% :D din ceea ce spune TopcatBV. TopcatBV (nu ai și tu vreun nume spus la „Who’s Who”?), ar trebui să ne aduci NUMAI argumente în favoarea strictă Big-Bang-ului, deci argumente care NU POT FI EXPLICATE DECÂT CU BIG-BANGUL. Și să nu vă apucați aici să argumentați uniformitatea Universului pentru că este nevoie de un topic separat. ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:12 ----------------------------------- E) Cat de fierbinte? Big Bangul prevede o stare initiala de temperatura infinita. Ei... Poate nici chiar asa fierbinte n-a fost, nu? Poate oleaca mai racoare... Si acum: - Problema singularitatii elimina din start teoria big-bang-ului. Nici n-ar mai trebui sa discutam asa ceva. Nu stiu de unde ai scos tu singularitatea si temperatura infinita, pentru BB nu se refera la aceasta: the Big Bang is the scientific theory of how the universe emerged from a tremendously dense and hot state about 13.7 billion years ago ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:13 ----------------------------------- TopcatBV (nu ai și tu vreun nume spus la „Who’s Who”?) tc e bine :) ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:15 ----------------------------------- F) Am mai discutat pe-aici despre CMBR. Energia radiatiei de fond, atat de strans imbratisata de BigBang-isti, a fost calculata de catre Eddington, mult inainte de-ai trece ceva prin cap lui Gamow si chiar inainte de Hubble. Valoarea gasita de Eddington e 2de 3-5 K din cate-mi aduc aminte, in timp ce teoria lui Gamow prevedea initial vre-o... 50 K. Valoarea a fost "ajustata" dupa aceea, adica dupa Penzias si Wilson. O fi Hawking mare-mare, dar e si un fizician care renunta greu la o teorie. Trebuia, nu, sa bagi ceva si la punctul F :) Si gravitatia a fost descoperita cu mult inainte si nu-ti creeaza probleme (sau da?) ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:19 ----------------------------------- H) Confuzie totala. Spectrul de corp negru nu se refera la ceea ce spuneti acolo. Dvs. amestecati acest lucru cu problema orizontului, care poate fi explicata, de exemplu, intr-un model oscilant. Nu stiu din partea cui. Spectrul de corp negru ARE legatura cu problema orizontului Horizon problem The horizon problem results from the premise that information cannot travel faster than light, and hence two regions of space which are separated by a greater distance than the speed of light multiplied by the age of the universe cannot be in causal contact. The observed isotropy of the cosmic microwave background (CMB) is problematic in this regard, because the horizon size at that time corresponds to a size that is about 2 degrees on the sky. If the universe has had the same expansion history since the Planck epoch, there is no mechanism to cause these regions to have the same temperature. A resolution to this apparent inconsistency is offered by inflationary theory in which a homogeneous and isotropic scalar energy field dominates the universe at a time 10-35 seconds after the Planck epoch. During inflation, the universe undergoes exponential expansion, and regions in causal contact expand so as to be beyond each other's horizons. Heisenberg's uncertainty principle predicts that during the inflationary phase there would be quantum thermal fluctuations, which would be magnified to cosmic scale. These fluctuations serve as the seeds of all current structure in the universe. After inflation, the universe expands according to Hubble's law, and regions that were out of causal contact come back into the horizon. This explains the observed isotropy of the CMB. Inflation predicts that the primordial fluctuations are nearly scale invariant and Gaussian which has been accurately confirmed by measurements of the CMB ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:21 ----------------------------------- G) ce-s alea structuri galactice? daca va referiti la galaxii, habar n-avem de evolutia lor. Poate stiti Dvs. mai multe... va cedez Nobelul. Daca va referiti la clusteri de galaxii, cu atat mai putin. Daca va referiti la structuri observabile la diferite deplasari spre rosu (in urma in timp) atunci prezenta diverselor forme de-a lungul timpului numai BB nu arata, ci dimpotriva, duc la un Univers cu stringuri cosmice. E-adevarat ca stringurile nu evita in mod obligatoriu singularitetea initiala, dar un model cu stringuri nu e un model BB Detailed observations of the morphology and distribution of galaxies and quasars provide strong evidence for the Big Bang. A combination of observations and theory suggest that the first quasars and galaxies formed about a billion years after the Big Bang, and since then larger structures have been forming, such as galaxy clusters and superclusters. Populations of stars have been aging and evolving, so that distant galaxies (which are observed as they were in the early universe) appear very different from nearby galaxies (observed in a more recent state). Moreover, galaxies that formed relatively recently appear markedly different from galaxies formed at similar distances but shortly after the Big Bang. These observations are strong arguments against the steady-state model. Observations of star formation, galaxy and quasar distributions, and larger structures agree well with Big Bang simulations of the formation of structure in the universe and are helping to complete details of the theory. ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 11:25 ----------------------------------- I) Vai-vai. In timpul... cui? De ce D-zeu i-o fi spunand "relicta?" nu cumva pentru ca, tocmai, a ramas asa? Adica, asa ca pe vremea cand a fost emisa? Te inseli In some clouds corrections for other sources of excitation can be made, giving a direct measure of TCMB, shown as a round data point. This data agrees very well with the evolution expected in the Big Bang model: TCMB = To(1+z), ----------------------------------- Doru Dragan 16 Sep 2006 11:35 ----------------------------------- Daca o rezolvi si pe domnisoara L, premiul se mareste. :D ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 17:19 ----------------------------------- Daca o rezolvi si pe domnisoara L, premiul se mareste. :D :lol: ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 17:50 ----------------------------------- C) O afirmatie care nu arata nimic in sprijinul Big Bangelor: - Cine poate spune ceva despre varsta gaurilor negre? - Varsta roiurilor globulare este estimata la 10^11-10^18. Din BB rezulta un 10^9. Acest fapt face ca varsta corpurilor ceresti sa fie un argument contra Brigittei :D . Globular cluster age In the mid-1990s, observations of globular clusters appeared to be inconsistent with the Big Bang. Computer simulations that matched the observations of the stellar populations of globular clusters suggested that they were about 15 billion years old, which conflicted with the 13.7-billion-year age of the universe. This issue was generally resolved in the late 1990s when new computer simulations, which included the effects of mass loss due to stellar winds, indicated a much younger age for globular clusters. There still remain some questions as to how accurately the ages of the clusters are measured, but it is clear that these objects are some of the oldest in the universe Ai tu alte noutati? ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 17:59 ----------------------------------- - BB a fost o teorie foarte buna la vremea ei, un model simplu si frumos, carpit cu inflatie de catre Guth, carpit mai recent cu energie intunecata... Explica frumos deplasarea spre rosu, nucleosinteza... dar fara inflatie e nasol tare de tot la capitolul platitudine, densitate, varsta, formare a structurilor, orizont, recenta accelerare, iar inflatia si energia intunecata sunt niste chestii prea artificiale. - De ce nu putem sa-l lasam sa moara in tihna? Avem, slava Domnului, ce sa punem in loc. Se pare ca unii insa ii vad un viitor While the Big Bang model is well established in cosmology, it is likely to be refined in the future. Future models for inflation: -models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; -brane cosmology models, including brane inflation, in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically Dupa cum vezi, stringurile nu exclud BB (probabil ca problema asta o ai din cauza confuziei generate de BB=gaura neagra) Dark energy nu este o chestie chiar asa de artificiala, asa cum nici Dark Matter nu mai e. Teoria BB nu este o teorie inchisa, asa cum gresit cred unii. ----------------------------------- Abel Cavași 16 Sep 2006 18:42 ----------------------------------- Așa, așa! Țineți-o tot așa! Eu nu înțeleg prea multe de aici, așa că aștept (mai încolo) concluziile (pe care sper să le înțeleg) aprobate DE TOȚI. ----------------------------------- Calin Pop 16 Sep 2006 19:14 ----------------------------------- Wow ce fain se anunță a fi acest subiect! Sunt de acord cu peste 60% din ceea ce spune Lucia și cu vreo 12% :D din ceea ce spune TopcatBV. Ar trebui sa ne anunti cind se mai schimba procentele alea! :) ----------------------------------- Doru Dragan 16 Sep 2006 20:22 ----------------------------------- Nu prea inteleg cum e treaba cu procentele lui Abel dar cu toate ca domnisoara L mi-e simpatica eu o sa le dau invers 12% Lucia si 60% TopcatBV (asa pentru echilibrare). Hai, TopcatBV! ----------------------------------- sphynxs 16 Sep 2006 21:56 ----------------------------------- Marea explozie ? Mie mi se pare ca galaxiile arata ca niste structuri care "aduna" materia, nu care o disipa... intrebare : care din motivele care sustin ca universul ar fi in EXPLOZIE nu ar fi valabile si daca universul ar fi in IMPLOZIE ? Adica, presupunand ca universul nu a pornit de la o singularitate care a fost destabilizata, ci de la o structura perfect omogena materie-spatiu-timp care a fost destabilizata, nu ar fi aratat la un anumit moment exact la fel ca acum ? ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 00:57 ----------------------------------- Universul e in expansiune accelerata, exista un topic pe tema asta ----------------------------------- sphynxs 17 Sep 2006 08:27 ----------------------------------- Topicul respectiv nu ma ajuta sa raspund la intrebare si, in plus, contine mesaje de "adio, ma duc la scoala" de la mai multi participanti implicati. Galaxiile accelereaza. Asta s-a descoperit mult dupa ce s-a enuntat teoria bb. Explicatia oficiala este ca ar fi din cauza unei materii negre, necunoscute, care le "impinge", desi nu s-au descoperit nici un fel de dovezi in acest sens. O explicatie mai simpla ar fi ca universul este in implozie. Pe de alta parte, aceasta acceleratie a galaxiilor, daca ar fi prezenta si in galaxia noastra, nu ar trebui sa fie detectabila ? Bineinteles, nu ma refer la metoda pendulului, dar, din moment ce s-a realizat GP-B, capabil sa detecteze o deviatie gravitationala care misca polii planetei cu 40 miliarcsecunde pe an, cat de mica ar fi acceleratia galaxiei noastre astfel incat sa nu interfereze cu aceste masuratori ? ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2006 09:02 ----------------------------------- Usor cu pianul pe scari sa nu-i varsam clapele :D Galaxiile nu accelereaza ci se-ndeparteaza accelerat altfel nu s-ar fi detectat o deplasarea spre rosu ci o deplasare spre albastru. A mai sustinut cineva pe-aici ca ar fi o relatie intre miscarile Pamantului si miscarile galaxiilor. Pamantul este influentat gravitational de obiectele sistemului solar nici macar de alte stele din interiorul galaxiei noastre. De vina este distanta la patrat de la numitorul legii atractiei gravitationale. ----------------------------------- Abel Cavași 17 Sep 2006 09:25 ----------------------------------- Sphynxs, nu te speria de dragon! Ca și tine, nici eu nu înțeleg, de exemplu, care ar fi diferența dintre „accelerarea galaxiilor” și „îndepărtarea lor accelerată”. ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 10:27 ----------------------------------- Topicul respectiv nu ma ajuta sa raspund la intrebare si, in plus, contine mesaje de "adio, ma duc la scoala" de la mai multi participanti implicati. Topicul s-a dezumflat pentru ca nu mai interesa pe nimeni. Asta nu inseamna ca daca cineva il umfla la loc, el nu se va dilata din nou, accelerat! Am sa iti raspund acolo ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2006 11:31 ----------------------------------- Sphynxs, nu te speria de dragon! Ca și tine, nici eu nu înțeleg, de exemplu, care ar fi diferența dintre „accelerarea galaxiilor” și „îndepărtarea lor accelerată”. Nu mai fa apologia neintelegerii ca am impresia ca si asta se pedepseste mai nou prin lege. :) Lasa omul poate ca vrea si reuseste pana la urma sa inteleaga. Poate ca nu sunt toti ca tine rationalisti/mecanicisti/deterministi sa caute lanturile de la sistemul solar ca sa vada de ce si cum se-nvarte. 8) ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:22 ----------------------------------- citez... "Te inseli In some clouds corrections for other sources of excitation can be made, giving a direct measure of TCMB, shown as a round data point. This data agrees very well with the evolution expected in the Big Bang model: TCMB = To(1+z)," pai bine, dar faceti o confuzie grosolana. Dvs., si probabil si tipul care a scis prostiile de mai sus. Probabil nici el n-a inteles ce-i aceea CMBR. Poate crede ca vine de CaMBridge Revenge sau ceva... Nu ma impresioneaza un text doar pentru ca e scris in engleza. ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:36 ----------------------------------- citez: "Eu zic sa le lamurim pe rind Am mai discutat o data despre omogenitate si m-ai lasat cu ochii in soare. Eu (ma rog, altii, de exemplu Wright, Baez etc) am sustinut ca universul e omogen si izotrop la scala mare (sa zicem peste 100-200 Mpc) si ti-am mai spus ca mediile nu se fac pe orice volume, pentru ca universul nu e omogen in timp. wiki zice: The Cosmological Principle is not a principle, but rather a reasonable assumption or axiom that severely restricts the large variety of possible cosmological theories. It follows from the observation of the Universe on a large scale, and states that: On large scales, the Universe is homogeneous and isotropic. " repet: universul este neomogen. ce vreti sa va mai spun? nu am loc aici sa explic, nici sa va spun ca am petrecut mii de ore analizand, cu manuta mea, cataloage de galaxii cum este 2dFGRS si CfA2 si (mai putin) SDSS. Faptul ca Principiul Cosmologic e o ipoteza de lucru si e si larg acceptat (de altfel pe el se bazeaza cosmologiile clasice, TRG-iste) nu face ca distributia gallaxiilor sa arate altfel decat este. Principiul cosmologic a fost formulat intr-o vreme cand imaginea despre galaxii arata o distributie uniforma, poate cu mici variatii in densitate (de sub 5%). In '78, odata cu conferinta de la Talin, Joveer Einasto a schimbat radical viziunea. A urmat Peebles, Huchra, de Lapparent, Geller, Pietronero, Kibble, Yuri Barishev, van der Bruck.... mai recent chiar si Smolin... din toate aceste lucrari rezulta ca Universul aduce mai mult cu distributia ierarhizata propusa de ... (cum ii spune...) am uitat si mi-e lene sa caut dar o sa-mi amintesc, si ca nu exista nici o dovada pentru vre-o trecere la omogenitate, de la o scala incolo. Ce sa va spun mai mult, ca sa va scot ochii din soare? Sa va trimit, poate, programe de calcul si cataloage de galaxii. ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 22:43 ----------------------------------- E un nene care banuiesc (chiar daca azi nu poti fi sigur pe nimic :) ) ca stie mai multe decit noi, mai ales ca nu e singurul de calibrul sau care gindeste la fel: Edward L. (Ned) Wright received his AB and PhD degrees from Harvard University, and was a Junior Fellow in the Society of Fellows. After teaching in the MIT Physics Department, Professor Wright has been at UCLA since 1981. Research Interests: Prof. Wright is interested in infrared astronomy and cosmology. He is the PI on the Wide-field Infrared Survey Explorer (WISE) Midex proposal, which used to be called NGSS. He has been working on the COsmic Background Explorer (COBE) since 1978. In 1992 he received the NASA Exceptional Scientific Achievement Medal for his work on the Cosmic Background Explorer. Prof. Wright is an Interdisciplinary Scientist on the Space InfraRed Telescope Facility (SIRTF) Science Working Group. He has worked on the SIRTF project since 1976. Prof. Wright has studied fractal dust grains which are able to absorb and emit efficiently at millimeter wavelengths, and thus may be an important factor in studies of the cosmic microwave background. From 1994-1998, he has served as a Science Editor of The Astrophysical Journal. In 1995 he was named the CSEOL Distinguished Scientist of the Year. Prof. Wright is also working on the Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP). WMAP is a mission to follow-up the COBE discovery of fluctuations in the early Universe. It will observe the structure of the Universe 300,000 years after the Big Bang with better angular resolution than the COBE mission, and thus be able to detect the seeds of present day superclusters of galaxies. Pe site-ul lui am gasit asta: What is the evidence for the Big Bang? The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe. These observations include: The darkness of the night sky - Olbers' paradox. The Hubble Law - the linear distance vs redshift law. The data are now very good. Homogeneity - fair data showing that our location in the Universe is not special. Isotropy - very strong data showing that the sky looks the same in all directions to 1 part in 100,000. Time dilation in supernova light curves. The observations listed above are consistent with the Big Bang or with the Steady State model, but many observations support the Big Bang over the Steady State: Radio source and quasar counts vs. flux. These show that the Universe has evolved. Existence of the blackbody CMB. This shows that the Universe has evolved from a dense, isothermal state. Variation of TCMB with redshift. This is a direct observation of the evolution of the Universe. Deuterium, 3He, 4He, and 7Li abundances. These light isotopes are all well fit by predicted reactions occurring in the First Three Minutes. Finally, the angular power spectrum of the CMB anisotropy that does exist at the several parts per million level is consistent with a dark matter dominated Big Bang model that went through the inflationary scenario ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:55 ----------------------------------- citez: " Se pare ca unii insa ii vad un viitor While the Big Bang model is well established in cosmology, it is likely to be refined in the future. Future models for inflation: -models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; -brane cosmology models, including brane inflation, in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically Dupa cum vezi, stringurile nu exclud BB (probabil ca problema asta o ai din cauza confuziei generate de BB=gaura neagra) Dark energy nu este o chestie chiar asa de artificiala, asa cum nici Dark Matter nu mai e. " Texte in engleza pot sa scriu si eu. Dar nu am nici o problema cu stringurile... Din intamplare insa stiu ce inseamna un model cosmologic. Ba chiar si unul cu membrane, ceea ce, cu tot respectul, ma-ndoiesc ca-l putem discuta. Dar sa nu intoarcem vorba: una e modelul clasic cu BB, fie si cu inflatie si alta e un model de string cu pre-BB sau un model ekpyrotic. Astea propun o noua interpretare a BB-ului si ies complet din contextul clasic pe care afirmatiile Dvs. il presupun. A, ca de fapt putem numi Big Bang tot ce ni se intampla acum si mai de demult, e altceva. Dar astea sunt chestii de reinterpretare, adica: pai, stati fratilor, ca n-am vrut sa spun ca a fost ceva mic--mic, putea sa fi fost si mai mare si de fapt am vrut sa spun ca n-ati inteles bine si ca BB este totuna cu expansiunea.... Iar energia intunecata e o carpeala asa cum este inflatia. Ma repet: modelul lui Gamow+Hawking (nu Hawkins, atentie! nu amestecam aici fizica cu Winetou si batranul Sam Hawkins care avea alta treaba) nu a mai rezistat problemelor generate de el insusi si observatiilor (singularitate, platitudine, varsta, monopoli magnetici, orizont, structuri... care mai erau). Vine atunci Alan Guth cu inflatia. Rezolva o parte buna din probleme si toata lumea e fericita si imbratiseaza cu drag ceea ce se cheama "model standard". Vin observatiile asupra supernovelor IA: accelerare. Hop! Baietii au bagat-o pe maneca... modelul lor nu face fata, din nou... si-atunci, care e explicatia? cea mai la-ndemana: pai, stati ca poate-o fi un capm, care s-a trezit, mai sa fie, tocmai acum, si care joaca rol de presiune negativa, determinand acceleratie a expansiunii... Ha! Orice, numai sa ne tinem cu dintii de modelul nostru frumos, pe care am apucat sa-l popularizam... ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:57 ----------------------------------- da. Ned Wright are un site dragut de popularizare. dar e doar unul si eu nu gandesc cu mintea lui si nici cu citate din lucrarile lui. ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 22:58 ----------------------------------- daca vreti, incercati-l pe Gottlober sau cautati pe ArXiv surse directe care se refera la CMBR> :D ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 23:04 ----------------------------------- citez: "Nu stiu de unde ai scos tu singularitatea si temperatura infinita, pentru BB nu se refera la aceasta: the Big Bang is the scientific theory of how the universe emerged from a tremendously dense and hot state about 13.7 billion years ago" ok. astea sunt afirmatii calitative, de care un om serios nu se ocupa. Poate doar sa le povesteasca nepotilor... Stie toata lumea ca ecuatiile lui Friedmann duc, in cazul cu expansiune uniforma (adica cu BB clasic, originar, mai precis modele bazate pe metrici de tip FRW-Friedmann-Robertson-Walker) la singularitate geometrica si la temperatura si densitate infinite. ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 23:11 ----------------------------------- citez: "lucia lucia a scris: F) Am mai discutat pe-aici despre CMBR. Energia radiatiei de fond, atat de strans imbratisata de BigBang-isti, a fost calculata de catre Eddington, mult inainte de-ai trece ceva prin cap lui Gamow si chiar inainte de Hubble. Valoarea gasita de Eddington e 2de 3-5 K din cate-mi aduc aminte, in timp ce teoria lui Gamow prevedea initial vre-o... 50 K. Valoarea a fost "ajustata" dupa aceea, adica dupa Penzias si Wilson. O fi Hawking mare-mare, dar e si un fizician care renunta greu la o teorie. Trebuia, nu, sa bagi ceva si la punctul F Si gravitatia a fost descoperita cu mult inainte si nu-ti creeaza probleme (sau da?)" nu cred ca bat campii. Ideea era ca CMBR este explicabila chiar mai bine fara BB, iar faptul ca e considerata o piesa de baza, o proba de rezistenta a BB-ului este un fals stiintific. (adica o chestie pe care o falsifici ca sa se potriveasca cu teoria ta.) Gravitatia? da, imi creeaza mari probleme. Cine spune ca nu, n-a incercat sa se plimbe pe tavan... in fusta. :D :D Nu, serios. Problemele cosmologiei vin de la faptul ca gravitatia, teorie macroscopica prin esenta, se bate cap in cap cu teoriile cuantice. Asta n-o s-o auziti de la oricine. ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:13 ----------------------------------- ce vreti sa va mai spun? nu am loc aici sa explic, nici sa va spun ca am petrecut mii de ore analizand, cu manuta mea, cataloage de galaxii cum este 2dFGRS si CfA2 si (mai putin) SDSS. un citat de pe site-ul SDSS: "The real excitement here is that disparate lines of evidence from the cosmic microwave background (CMB), large-scale structure and other cosmological observations are all giving us a consistent picture of a Universe dominated by dark energy and dark matter" si altul: "Different galaxies, different instruments, different people and different analysis - but the results agree", says Max Tegmark from the University of Pennsylvania, first author on the two papers. "Extraordinary claims require extraordinary evidence", Tegmark says, "but we now have extraordinary evidence for dark matter and dark energy and have to take them seriously no matter how disturbing they seem." Dar probabil ca si ei sint niste amatori ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:18 ----------------------------------- A, ca de fapt putem numi Big Bang tot ce ni se intampla acum si mai de demult, e altceva. Dar astea sunt chestii de reinterpretare, adica: pai, stati fratilor, ca n-am vrut sa spun ca a fost ceva mic--mic, putea sa fi fost si mai mare si de fapt am vrut sa spun ca n-ati inteles bine si ca BB este totuna cu expansiunea.... Iar energia intunecata e o carpeala asa cum este inflatia. Ma repet: modelul lui Gamow+Hawking (nu Hawkins, atentie! nu amestecam aici fizica cu Winetou si batranul Sam Hawkins care avea alta treaba) nu a mai rezistat problemelor generate de el insusi si observatiilor (singularitate, platitudine, varsta, monopoli magnetici, orizont, structuri... care mai erau). Vine atunci Alan Guth cu inflatia. Rezolva o parte buna din probleme si toata lumea e fericita si imbratiseaza cu drag ceea ce se cheama "model standard". Vin observatiile asupra supernovelor IA: accelerare. Hop! Baietii au bagat-o pe maneca... modelul lor nu face fata, din nou... si-atunci, care e explicatia? cea mai la-ndemana: pai, stati ca poate-o fi un capm, care s-a trezit, mai sa fie, tocmai acum, si care joaca rol de presiune negativa, determinand acceleratie a expansiunii... Ha! Orice, numai sa ne tinem cu dintii de modelul nostru frumos, pe care am apucat sa-l popularizam... Este exact ceea ce am putea numi o dezvoltare sanatoasa a unei teorii fizice. Se dezvolta pe masura ce observam mai mult, iar daca va fi nevoie va muri pentru a naste o alta. Nu e nici o suparare ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:21 ----------------------------------- Un alt citat de pe SDSS: Finally, the SDSS research found that the data are consistent with the detailed predictions of the inflation model. ----------------------------------- lucia lucia 17 Sep 2006 23:26 ----------------------------------- citez: "Detailed observations of the morphology and distribution of galaxies and quasars provide strong evidence for the Big Bang. A combination of observations and theory suggest that the first quasars and galaxies formed about a billion years after the Big Bang, and since then larger structures have been forming, such as galaxy clusters and superclusters. Populations of stars have been aging and evolving, so that distant galaxies (which are observed as they were in the early universe) appear very different from nearby galaxies (observed in a more recent state). Moreover, galaxies that formed relatively recently appear markedly different from galaxies formed at similar distances but shortly after the Big Bang. These observations are strong arguments against the steady-state model. Observations of star formation, galaxy and quasar distributions, and larger structures agree well with Big Bang simulations of the formation of structure in the universe and are helping to complete details of the theory." nu e decat un citat in care ne invata ce trebuie sa credem noi. Asa cum am mai postat pe undeva... (aha! mi-am adus aminte, era vorba, mai sus, de universul ierarhizat al lui Charlier, asa-l chema) ... expansiunea e ok, dar formarea structurilor nu reprezinta o proba pentru BB. Dimpotriva, structura la scala mare e un punct foarte delicat, pe care cosmologia standard NU il dezleaga. De exemplu, in teoriile BB timpul de formare a unei galaxii este de 3-6 x 10^9 ani. Ori, chiar mai sus se spune, exista evidente cum ca existau galaxii dupa primul miliard de ani de la.... asa-zisul BB. Acretia pe centre de condensare slabe, asa cum prevede BB-ul, duce la timpi de formare a unei galaxii absurd de mari. Eu am deschis un topic: Cum s-au format? pentru ca, tocmai, BB-ul nu explica deloc de ce avem quasari, galaxii Seyfert, spirale barate, spirale, eliptice... tocmai in ordinea asta. Simularile... pot oricand seta conditiile unei simulari asa incat sa evolueze cum vreau eu. sa fim seriosi. Simularti exista si cu materie intunecata, rece, calda, cu stringuri, fara stringuri, cu lambda, fara lambda, cu si fara torsiune, si culmea: toate ies bine. :lol: ----------------------------------- Calin Pop 17 Sep 2006 23:46 ----------------------------------- daca vreti, incercati-l pe Gottlober apropo de Gottlober si de 2dFGRS: se pare ca si el a studiat distributia galaxiilor (de fapt distibutia volumelor vide) si a ajuns la concluzia ca sint in concordanta cu modelul standard. Si ca se observa o variatie a lor cu z-ul. Nu zic ca nu sint unele dispute cu privire la omogenitatea la scala mare. Dar inca balanta nu s-a inclinat chiar asa de mult intr-o anumita parte. Si chiar daca ar fi asa, nu inseamna sa afirmam orbeste ca BB nu e bun si ca e nevoie de o cu totul alta teorie. ----------------------------------- lucia lucia 18 Sep 2006 00:07 ----------------------------------- OK. BB-ul, spuneam mai sus, are rezultatele lui foarte bune: deplasarea spre rosu, nucleosinteza... Inflatia ca expansiune accelerata intr-o perioada e de asemenea ok. Ce nu e in regula, cel putin dupa mine: - singularitatea (care, tot fara suparare, BB-ul o presupune: poate o evita teoria stringurilor, modelele cu salt -bouncing- in "gat de sticla", cu membrane, dar astea nu sunt clasice) - campurile suplimentare introduse fara justificare, inflatonul si energia intunecata... Nu deriva dintr-o teorie coerenta. A nascoci un camp - nedetectabil- pur si simplu ca sa explici o observatie, mi se pare nenatural. Ar fi perfect daca ar imbunatati modelul, cu adevarat. Dar chestiile astea creaza mai multe probleme decat rezolva: a existat sau nu inflatie? Poate ca da. Ar explica frumos lucrurile. Dar inflatonul... Energia intunecata, la fel. Se cauta detectarea ei prin efecte de ordinul II... Pai, nu mi se pare prea cinstit sa studiezi oscilatiile barionilor in clusteri si sa dai vina imediat pe energia intunecata, adica sa cauti cu tot dinadinsul confirmare experimentala a unei ipoteze... confuze. Pentru ca este confuza, atat timp cat nu avem un model coerent. Altceva este cu confirmarea TRG-ului, de exemplu. Acolo modelul era clar si prezicerile bine conturate. - formarea structurilor. Inflatia prevede spectru gaussian in amplitudinea fluctuatiilor. E ok pentru CMBR, dar NU corespunde cu structura la scala mare: undeva, lantul asta se rupe. ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 00:20 ----------------------------------- - singularitatea (care, tot fara suparare, BB-ul o presupune: poate o evita teoria stringurilor, modelele cu salt -bouncing- in "gat de sticla", cu membrane, dar astea nu sunt clasice) dupa tine clasic inseamna vechi? sau static? - campurile suplimentare introduse fara justificare, inflatonul si energia intunecata... Nu deriva dintr-o teorie coerenta. A nascoci un camp - nedetectabil- pur si simplu ca sa explici o observatie, mi se pare nenatural. Ar fi perfect daca ar imbunatati modelul, cu adevarat. Dar chestiile astea creaza mai multe probleme decat rezolva: a existat sau nu inflatie? Poate ca da. Ar explica frumos lucrurile. Dar inflatonul... Energia intunecata, la fel. Se cauta detectarea ei prin efecte de ordinul II... Pai, nu mi se pare prea cinstit sa studiezi oscilatiile barionilor in clusteri si sa dai vina imediat pe energia intunecata, adica sa cauti cu tot dinadinsul confirmare experimentala a unei ipoteze... confuze. Pentru ca este confuza, atat timp cat nu avem un model coerent. Altceva este cu confirmarea TRG-ului, de exemplu. Acolo modelul era clar si prezicerile bine conturate. repet, si materia neagra a fost in aceeasi oala. - formarea structurilor. Inflatia prevede spectru gaussian in amplitudinea fluctuatiilor. E ok pentru CMBR, dar NU corespunde cu structura la scala mare: undeva, lantul asta se rupe. Sper ca macar recunosti ca nici cei care sustin o astfel de structura nu sint 100% siguri ca nu ar fi vorba de efecte aleatoare sau pur si simplu structuri rezultate din "clasicele" BB: inflatie, DE, DM ----------------------------------- Forever_Man 18 Sep 2006 10:07 ----------------------------------- Ce inseamna CMBR ? ----------------------------------- lucia lucia 18 Sep 2006 10:12 ----------------------------------- Clasic inseamna bazat pe TRG si atat. Adica necuantic: fara stringuri, fara teorii gauge. Nu stiu ca materia intunecata sa fi fost confirmata fara echivoc. Si ea a fost introdusa artificial, asa e. Dar eventuala ei confirmare nu confirma automat si celelalte chestii. Cel putin inflatonul... de vreme ce se spune ca "a existat un camp" care "a fost dominant" pentru 10^-32 - 10^-33 s, avand ca efect doar inflatia si pierzand dominanta in favoarea radiatiei apoi materiei, fara a mai putea fi detectat... mie mi se pare fortat. Un model teoretic, frumos, nu spun nu, dar neverificabil. La fel de bine se poate spune ca Universul a fost de la bun inceput plat si umflat, v. universul ekpyrotic. Dar asta nu e clasic. ----------------------------------- lucia lucia 18 Sep 2006 10:21 ----------------------------------- Forever: CMBR: Cosmic Microwave Background Radiation. Radiatia de fond. In privinta structurilor: daca era aleatoriu era gaussian, cum spune si inflatia. Dar nu e si asta e 100% sigur. Nici o cosmologie, nici macar a lui Steinhardt sau Naschie nu reuseste sa explice natural structurile observabile. Ele apeleaza la presupuneri initiale ca sa se apropie de ceea ce observam si asta nu mi se pare cinstit. De exemplu, in model LCDM se presupun fluctuatii initiale invariante la scala. Pai, evident ies structuri ierarhizate. partea proasta este ca numai atat. dimensiunea fractala a distributiei nu a putut fi dedusa teoretic decat dupa setari initiale hilare. Adica, e urat sa-ti pregatesti terenul cu presupuneri despre care stii ca te vor conduce la un rezultat corect... ----------------------------------- Abel Cavași 18 Sep 2006 11:12 ----------------------------------- Lucia, ești foarte bună în domeniul acesta! Formulezi foarte amănunțit și cu pasiune idei în legătură cu acest domeniu. Subiectul este pe mâini bune în ipoteza că TopcatBV nu te va lăsa să plutești „în înălțimi abstracte”, obligându-te să explici pe înțelesul tuturor ceea ce crezi. Și tare cred că „la sfârșit” veți descoperi că Universul este infinit și static. :D ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 21:26 ----------------------------------- Clasic inseamna bazat pe TRG si atat. Adica necuantic: fara stringuri, fara teorii gauge. Cum poti sa zici ca BB exclude mecanica cuantica? :lol: Iar stringurile sau gravitatia cuantica nu vor nega QM sau GR, le vor extinde. Deci nu poti sa zici ca BB nu inseamna stringuri, cu atit mai mult gauge. Cum ziceam, BB este o teorie vie. Intr-adevar, din punctul asta de vedere, este o teorie clasica. ----------------------------------- Calin Pop 18 Sep 2006 23:01 ----------------------------------- Lucia, ai vreo figura asemanatoare cu asta, din care sa se vada ca universul nu e omogen la scala mare? Ma gindesc ca e cam veche si ai tu una cu date mai noi ----------------------------------- sphynxs 18 Sep 2006 23:26 ----------------------------------- nu mai pretind ca pot urmari argumentele stiintifice din acest thread... concluzia la care am ajuns este ca suntem confuzi rau ( noi ca specie, nu ca participanti la forum ). Sunt sigur ca in joc sunt legi care variaza in timp si spatiu si, de la dimensiunea noastra, nu putem nici macar sa ni le imaginam,. Si sunt ABSOLUT sigur ca, dupa inca 1-2 milenii de dezvoltare, copiii nostri se vor uita la modelele imaginate de noi cam cum ne uitam noi la poza aia cu tipul care ajunge la capatul lumii si scoate capul prin sfera pe care sunt desenate stelele :) ----------------------------------- florin1982 19 Sep 2006 02:03 ----------------------------------- Dar pentru a ajunge sa te uiti la cel care scoate capul prin sfera la fel cum ne uitam noi astazi la el/ea trebuie ca TU (SOCIETATEA/CIVILIZATIA) sa fi trecut prin etapa de desenat persoane care scot capul prin sfera. Florin nu mai pretind ca pot urmari argumentele stiintifice din acest thread... concluzia la care am ajuns este ca suntem confuzi rau ( noi ca specie, nu ca participanti la forum ). Sunt sigur ca in joc sunt legi care variaza in timp si spatiu si, de la dimensiunea noastra, nu putem nici macar sa ni le imaginam,. Si sunt ABSOLUT sigur ca, dupa inca 1-2 milenii de dezvoltare, copiii nostri se vor uita la modelele imaginate de noi cam cum ne uitam noi la poza aia cu tipul care ajunge la capatul lumii si scoate capul prin sfera pe care sunt desenate stelele :) ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 02:30 ----------------------------------- Hei! cine-a spus ca BB exclude teoria cuantica? Am spus ca problemele sunt generate de conflictul teorie macro-teorie cuantica, si sustin asta in continuare. Am spus de asemenea ca (virgula) cosmologia cu BB nu e o teorie cuantica si sustin de asemenea. Am spus ca o cosmologie de string nu e deloc-deloc o cosmologie clasica. Mai mult, o cosmologie de string COMPLETA nu exista inca. Teoriile de string sunt aplicabile de exemplu pentru a reinterprata BB sau pentru a elimina singularitatile locale pe metrici Kerr, Scwartshild sau Raisner-Nostrom, ca si teoriile gauge de altfel. Dar: - un BB interpretat prin prisma teoriilor de string nu mai e BB ala pe care-l stim cu totii, adica nu mai e cosmologie standard. In cazul respectiv univers cu expansiune in model de string mi se pare o denumire mai cinstita. - O abordare locala a problemei singularitatii NU inseamna cosmologie. mai precis, o cosmologie inseamna: - precizarea geometriei globale a spatiu-timpului (metrica). In sens clasic, metrica trebuie sa fie solutie a ec. Einstein. Cosmologia standard e bazata pe metrici tip Friedmann-Robertson-Walker, care asigura respectarea principiului cosmologic si interpretarea deplasarii spre rosu ca expansiune. - precizarea componentelor materiei continute (a tensorului energie-impuls). clasic, in simetrie maximala, avem acolo un tensor diagonal care contine densitate si presiune. - precizarea modului de interactiune dintre materie si geometrie. toate astea duc la: * precizarea ec. Friedmann. * precizarea componentelor tensorului cp. electromagnetic * calculul tensorilor fundamentali (Einstein, Riemann->Ricci->scalarul Ricci, Weyl) * determinarea formei ecuatiilor geodezice (direct, calculand coeficientii de conexiune sau din formalismul Euler-Lagrange, prin ecuatiile de miscare) - confruntarea rezultatelor cu datele: varsta, viteza de expansiune/interpretare a deplasarii spre rosu, nucleosinteza, CMBR-ul, structura la scala mare, etc. ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 02:53 ----------------------------------- Las Campanas si ESP sunt esantioane foarte limitate ca deschidere iar Cfa-urile, ca si UZC-ul, nu merg mai departe de 15000 km/s (viteza de recesie) si contin maximum 22000 galaxii. Toate acestea sunt vechi. Cfa-urile (Huchra, Geller, de Laparent - 2 femei in colectivul respectiv, Margaret Geller si Valerie de Lapparent, observam asta cu placere :D ) au fost grozave pe la inceputul anilor 90, acum mai bine de 10 ani. Prin comparatie, 2dFGRS contine aprox. 220000 de galaxii, in doua "felii" suficient de mari, pana la o adancime z = 2.5. SDSS am impresia ca trece deja de 1 milion de galaxii (erau vre-o 800.000 asta-iarna) dar e un catalog gigantic, are 90 Gb in total si e greu de manuit pentru analize statistice. Analize mai recente gasiti in lucrarile lui Pietronero, Sylos Labini, Yuri Barishev, J. Einasto (chiar daca asta apartine scolii vechi a lui Zel dovich), Peebles. Pe graficul de mai sus: - functia de corelatie binara sufera de niste insuficiente cum ar fi erorile la marginea esantionului (e afectata de limitarea spatiala a esantionului de galaxii) ca si de faptul ca depinde de doua pozitii, fiind afectata astfel de erori in determinarea - mai ales - a distantei la galaxie. Cu alte cuvinte, determinarea nu e suficient de precisa. Chiar Huchra estimeaza eroarea la 0.2 ceea ce, pentru o valoare de 2 pentru dimensiunea fractala e destul de mult. Mai nasol, functia de corelatie binara folosita acolo se defineste prin raportare la o distributie omogena. Adica, se presupune de la bun inceput ca, undeva, de la o scala incolo, distributia devine uniforma. Conceptual nu e OK. - faptul ca avem doua pante pentru dependenta functiei de corelatie arata ca structura la scala mare e un multifractal. Daca exista un palier la D=2 asta nu inseamna ca universul devine omogen la scala respectiva. Un fractal cu D=2 NU inseamna o distributie uniforma bidimensionala. ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 02:59 ----------------------------------- In linii mari, graficul e insa OK. Liniile intrerupte de acolo sunt insa orientative, spre comparatie: daca observati, ele nu se incadreaza in barele de eroare. O chestie aici care, iata, imi scapa: prin definitia functiei de corelatie, ea are valoarea 1 pentru o distributie omogena. Avand in vedere erorile insa, nu prea arata asa decat daca vrei neaparat sa vezi asta. Adica, in medie. Daca ar fi asa, ar insemna ca de la 150-200 Mpc incolo (depinde cum iei h), sa nu mai existe structuri distincte. Nu e asa. iata un link: http://msowww.anu.edu.au/~pfrancis/string/ ... a inceput scoala... :cry: ----------------------------------- Abel Cavași 19 Sep 2006 06:52 ----------------------------------- Trebuie să citim cu atenție ceea ce a scris aici lucia pentru că ea ne-a dăruit aceste informații după un oarece efort. Vă rog să nu vă pripiți. Avem ce citi aici. Sigur că nu putem înțelege totul, dar nu vă grăbiți să cereți amănunte până nu sunteți siguri că acestea nu rezultă de aici. Florin, ai dat o replică foarte profundă, chiar dacă Sphynxs are oarece dreptate! ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 08:35 ----------------------------------- In pluc: iata o analiza pe Las Campanas, http://burro.astr.cwru.edu/Academics/Astr328/Notes/StructForm/correlationfn.jpg care nu prea arata acelasi lucru. Acolo se vede functia de corelatie binara prezentand maxime si minime, la toate scalele cuprinse in analiza. Lucrul respectiv arata o structura celulara (functie de scala, apar corelatii mai puternice sau mai slabe) alt link, spre o analiza a lui Sheldon pe SDSS: http://cfcp.uchicago.edu/research/highlights/pdf/highlight_sdss_2004.pdf ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Sep 2006 10:55 ----------------------------------- Domnul Sphynxs are perfecta dreptate, dar ma tem ca nu va trece mai mult de 50 de ani pana cand copiii nostri ne vor condamna pentru naivitatea noastra. Cu tot respectul, observ ca pe acest forum posteaza oameni cu o capacitate deosebita de memorare. Observ ca sunt evocate teorii care sunt abandonate chiar de fauritorii lor. De ce, inainte de a va pronunta cu privire BB, nu incercati sa cadeti de acord cu privire la omogenitatea sau neomogenitatea spatiului fizic? Spun acest lucru deoarece, daca spatiul fizic este neomogen prin excelenta, atunci el este si asimetric prin excelenta. In aceste circumstante, structura universului nu poate ilustra decat o dispersie tip BB (asimetrica) a materiei (la orice ora din zi si din noapte). De ce nu vreti sa simplificati gandirea la nivelul posibilitatilor teoretice si implicit practice ale naturii fizice? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Sep 2006 11:06 ----------------------------------- Se pare ca nici macar teoria universului static nu a fost abandonata de fauritorii ei. Celelalte teorii evocate de domnisoara L sunt incercari de adecvare a teoriei BB, incercari care sunt in plina dezvoltare. D-le Iacob, epoca marilor descoperiri solitare renascentiste a apus demult. Daca o sa studiati cu atentie istoria descoperirilor stiintifice o sa vedeti ca chiar si atunci oamenii de stiinta corespondau intre ei si-si revizuiau teoriile. In zilele noastre e complet anacronic si contraproductiv sa incerci sa reinventezi teoria chibritului. Eu de exemplu eram convins ca nimeni in afara lui Abel nu se mai gandeste la teoria unui univers static si iata ca totusi aceasta teorie a fost deja intoarsa pe toate fetele (nu de toate fetele :D ) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Sep 2006 11:28 ----------------------------------- Domnule Dragon, epoca Devenirii a apus demult. Cu toate acestea, izvorul nesecat al lumii fizice (devenirea) continua sa ne sustina existenta cu aceeasi darzenie. Ma bucur ca priviti lucrarea mea ca pe o mare si solitara incercare de descoperire. Am citit undeva ca o conditie esentiala pentru a se si realiza un astfel de evenimen major este ca: - Autorul novator sa nu fie din breazla. Sa fie acesta un semn de bun augur? ----------------------------------- Doru Dragan 19 Sep 2006 11:34 ----------------------------------- O conditie esentiala dar nu si suficienta! :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 19 Sep 2006 12:34 ----------------------------------- Evident, dar pentru mine, respectarea acestei conditii esentiale reprezinta un atuu important, practic o facilitate de care nu se poate bucura nici un fizician. De altfel, este suficient ca lumea sa inteleaga faptul ca: - Atata vreme cat Fizica nu si-a castigat inca statutul de stiinta, orice idee novatoare, eventual o noua "teorie a chibritului", este bine venita. ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 20:19 ----------------------------------- Stimate d-le ID, ati luat un upercut pe physicsforum (baietii aia nici macar nu v-au invrednicit cu vre-un raspuns), de ce tineti neaparat la inca unul? Fiind fata de treaba, va sugerez sa nu va mai oferiti free "teoriile" pe forumuri de oameni care mai stiu si fizica. Citez de pe physicsforum: "It is a grave error to assimilate the dimension as a unique spatial direction. The mankind does not know that till now. The line does not have theoretical solution. It is premature to make a general prediction about space and time before to discover the real cause of their existence. Sorry, but for moment you wander with these inefficient study. The Euclidian space is a theoretical nonsense. We always take into account as a loyal host the emptiness. The Math defines this neutral space as an unlimited and different number of points. The Physics makes a big mistake borrowing without discernment this paragon. In reality, the emptiness is an absolute inhomogeneous space. The theorists do not found the rules of this behavior, and therefore they name it “chaos”. The motion does not exist as a spatial travel into continuous space. If you want know more about this guileful character, I can give you (free) “The space’s harmony” concept. anin1958@yahoo.com" ca viitor fizician deranjat de acuzatii de tip "vad ca posteaza oameni cu capacitate de memorare", va rog chiar frumos sa nu creati in afara o imagine nepotrivita despre ceea ce inseamna fizica romaneasca. Mai ales cand sunteti un outsider, adica pe romaneste cineva care priveste de pe tusa. Apoi, daca Dvs. credeti ca un individ fara idee de ceea ce inseamna un domeniu dat este capabil sa revolutioneze acel domeniu, pastrati parerile pentru momentele de autocontemplare in postura de geniu neacceptat. Daca ati avea cu adevarat ceva de spus, lumea v-ar lua si in serios, uneori. pentru cine doreste, citatul de mai sus se afla la http://www.physicsforums.com/showthread.php?p=889437#post889437 ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 20:30 ----------------------------------- Inca, asa, ca o chestie: ce teorie evocata mai sus a fost abandonata? Alta chestie: daca am dezbatut cu diverse argumente pro sau contra structura distributiei materiei in univers, am facut-o pentru ca e o tema de actualitate si mai mult, e o chestie efectiv vitala pentru BB sau alt model cosmologic. Nu e o chestiune care sa ne permita sa "cadem la pace" sau "sa ne punem in acord", aceasta neomogenitate/omogenitate, ci e o problema care se discuta pe marginea observatiilor. ----------------------------------- sphynxs 19 Sep 2006 21:05 ----------------------------------- Dar pentru a ajunge sa te uiti la cel care scoate capul prin sfera la fel cum ne uitam noi astazi la el/ea trebuie ca TU (SOCIETATEA/CIVILIZATIA) sa fi trecut prin etapa de desenat persoane care scot capul prin sfera. Exista o oarecare probabilitate ca unele din ideile savantilor nostri sa fie apropiate de adevar. Dar probabilitatea ca acestea sa mai fie si luate in seama este foarte mica. In fond, modelul heliocentric a fost imaginat de mai mult de 2000 de ani, dar putini l-au considerat demn de mentionat - cine putea lua in serios ideea ca pamantul se misca fara ca oamenii sa simta ? ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 21:59 ----------------------------------- bine, dar modelul heliocentric e la fel de ok ca si cel geocentric! Numai calculele sunt mai complicate in cel din urma... lasand la o parte faptul ca intr-adevar e mai natural sa luam Soarele ca reper. Dar si el se misca fata de centrul galaxiei, si galaxia se misca fata de centrul de masa al clusterului local, etc. etc. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 07:57 ----------------------------------- V-ati aprins cam tare domnisoara Lucia. Dupa acel anunt, am primit oferta de a mi se traduce lucrarea in limba engleza. In acest moment se lucreaza la asa ceva. Daca ati fi langa mine, v-asi lasa sa va uitati in corespondentele mele de mail (pentru a va putea convinge de acest lucru). Totusi, nu vad cu ce va deranjeaza atat de mult persoana mea, pentru ca ideile mele vad ca nu prea le-ati combatut cu argumente stiintifice. De ce va coborati in asa hal? ----------------------------------- florin1982 20 Sep 2006 08:14 ----------------------------------- Ideea era urmatoarea si nu cred ca s-a inteles... ca sa ajungem la modelul heliocentric a trebuit sa trecem prin perioada in care oamenii NU puteau lua in serios "ideea ca Pamantul se misca fara ca oamenii sa simta." La fel pentru a ajunge la "ideile" de peste 5000 de ani trebuie sa trecem prin perioada in care desenam graficele despre care tu zici ca... cine le va lua in serios? De aceea a intreba daca cineva le ia sau nu in serios nu este esential. Intregul proces de gandire este important. Si el evolueaza in timp. Florin Dar pentru a ajunge sa te uiti la cel care scoate capul prin sfera la fel cum ne uitam noi astazi la el/ea trebuie ca TU (SOCIETATEA/CIVILIZATIA) sa fi trecut prin etapa de desenat persoane care scot capul prin sfera. Exista o oarecare probabilitate ca unele din ideile savantilor nostri sa fie apropiate de adevar. Dar probabilitatea ca acestea sa mai fie si luate in seama este foarte mica. In fond, modelul heliocentric a fost imaginat de mai mult de 2000 de ani, dar putini l-au considerat demn de mentionat - cine putea lua in serios ideea ca pamantul se misca fara ca oamenii sa simta ? ----------------------------------- Doru Dragan 20 Sep 2006 10:26 ----------------------------------- Imi pare rau d-le Iacob dar, cu tot respectul, dumneavoastra ati inceput primul. Sa-i spui domnisoarei L ca e "o persoana cu capacitate deosebita de memorare" (adica mai pe romaneste, papagal) si ca "evoca teorii abandonate" e o impolitete grava din partea dumneavoastra. Adevarul e ca domnisoara L, asa cum remarca si Abel, ne-a facut o sinteza competenta a teoriilor cosmologice actuale dovedind o intelegere profunda a lor. Faptul ce eu am o oarecare intelegere si simpatie pentru unele din ideile dumneavoastra nu ma impiedica sa remarc faptul ca majoritatea celor de pe acest forum au avut mari dificultati in a intelege ceva din teoriile dumneavoastra. Va urez mult succes cu traducerea in limba engleza (in chineza nu mai e necesar :) ). ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 11:39 ----------------------------------- Daca ati fi langa mine v-as lasa sa va uitati pe mailul meu cu mesaje de accept pentru diferite lucrari (la care am si eu contributia mea, puteti oricand vorbi cu autorul principal), de la diverse reviste total ne-stiintifice cum sunt "Romanian Journal of Physics" (Margareta Oancea) sau "Chaos, Solitons & Fractals" (prof. Naschie) sau. Mai fac eu ceva greseli in engleza, dar le scriu singura. Au propos, oferta de traducere din partea... cui? stiu si eu un traducator (autorizat) in Roman care n-are de lucru. :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 20 Sep 2006 11:47 ----------------------------------- Domnisoara Lucia, ma bucur pentru realizarile dumneavoastra. Sa sti ca pe vremea mea se invata cu precadere limba rusa. ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 21:46 ----------------------------------- In pluc: iata o analiza pe Las Campanas, http://burro.astr.cwru.edu/Academics/Astr328/Notes/StructForm/correlationfn.jpg care nu prea arata acelasi lucru. Acolo se vede functia de corelatie binara prezentand maxime si minime, la toate scalele cuprinse in analiza. Lucrul respectiv arata o structura celulara (functie de scala, apar corelatii mai puternice sau mai slabe) ce e aia separatie (mica si mare)? alt link, spre o analiza a lui Sheldon pe SDSS: http://cfcp.uchicago.edu/research/highlights/pdf/highlight_sdss_2004.pdf sigur asta e linkul care ai vrut sa il dai, ca vad ca e despre DM ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 21:52 ----------------------------------- ce separatie, unghiulara? al doilea link are, la sfarsit, un grafic al functiei de corelatie cu distanta. ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 21:55 ----------------------------------- Aha! da, se refera acolo la separatie intre galaxii. Functia de corelatie binara se calculeaza folosind modulul distantei dintre doua galaxii . ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 22:05 ----------------------------------- al doilea link are, la sfarsit, un grafic al functiei de corelatie cu distanta. cred ca se refera la ratia materie neagra materie normala, aproximativ constanta (omogen :) ) ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 22:34 ----------------------------------- Aha! da, se refera acolo la separatie intre galaxii.Nu prea imi vine sa cred ----------------------------------- Calin Pop 21 Sep 2006 19:38 ----------------------------------- Nu ai explicatia de la figura? Sau alta? Eventual una care ti-a rezult tie, din studiul tau? Uite ce am gasit intr-o lucrare (The Supercluster-Void Network I. The Supercluster Catalogue and Large-Scale Distribution) de-a lui Einasto din 96: Several independent methods indicate consistently the presence of a quite regular supercluster-void network with scale of approx. 120 Mpc. ----------------------------------- lucia lucia 22 Sep 2006 13:00 ----------------------------------- Graficele sunt clare pentru mine: functie de corelatie a galaxiilor cu distanta, in care nu se vede urma de trecere la omogenitate. Cunosc lucrarea aceea a lui Einasto. Din 96 incoace imaginea a evoluat nitel, adica: structura celulara se manifesta la diferite scale (cu diferite periodicitati). Ati vazut, probabil, o chestie din aceea de prins peste (cum ii spune?) cu ochiuri de diferite marimi, suprapuse. Cam asa. Pentru o imagine 3D, cautati "cubul lui Cantor"(desi asta e doar o modelare; galaxiile se abat, normal, de la modelul strict geometric) Oricum, cubul lui Cantor rezulta teoretic din modele de formare a structurilor prin acretie pe string cosmic oscilant. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 20:07 ----------------------------------- TC: "Nu prea imi vine sa cred", ba da, cautati modul de definire a functiei de corelatie in doua puncte, utilizata acolo pentru grafic. ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 20:19 ----------------------------------- TC: "Nu prea imi vine sa cred", ba da, cautati modul de definire a functiei de corelatie in doua puncte, utilizata acolo pentru grafic. Din acea figura eu as deduce asa: Un univers omogen e reprezentat prin corelatie 1 Corelatia e foarte diferita de 1 pentru scale mici. Scala graficului din stinga e logaritmica tocmai din cauza asta, pentru ca variatia corelatiei sa incapa pe o pagina. Cu cit scara e mai mare, corelatia scade spre ln0=1. Scala graficului din dreapta e una normala si valorile sint foarte apropiate de 1. Sint de acord ca ele oscileaza. E aceasta oscilatie una semnificativa? ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 20:50 ----------------------------------- Pai, este tocmai diferenta dintre clusteri (puternic corelati) si goluri (slaba corelare). Sigur ca e semnificativa. Pe graficul postat de Dvs. oscilatiile respective nu se vad (nu din cauza autorilor ci din cauza esantioanelor, probabil mici, folosite si, posibil, din cauza unei conditii mai putin tari algoritmul pe care l-au folosit, de exemplu puteau sa se opreasca dupa un numar mic de iteratii ale functiei de corelatie) pentru ca se pierd detaliile. De aceea graficul pare sa arate omogenitate de la o scala data incolo. Pe de alta parte, ce-i drept, structurile la scala mica sunt clar mai bine separate decat cele la scala mare: la scara atomica spatiile goale sunt imense. La scara noastra insa, materia pare omogena... La scara planetara, din nou spatii imense. La scara unei galaxii insa, din nou materia pare omogena... La scara unui grup cum e cel local, galaxiile prezinta mari spatii goale intre ele. La scara intregului cluster - din nou o tendinta spre omogenitate... etc. Cam asa vad eu structura celulara: retele cu ochiuri mici care, la o scala data par omogene, dar marind scala vedem ca ele sunt tesute pe retele cu ochiuri mai mari care, transfocalizand, par omogene de la distanta, dar care vedem ca sunt suprapuse peste alte retele, cu ochiuri si mai mari, etc. Repet, chestia asta se potriveste perfect cu universul Cantorian. Cu exceptia faptului ca eu, printr-o intamplare norocoasa, am avut contact cu calcule pe un model de univers din care chiar rezulta, in mod natural, asa ceva. Si nu e un model ezoteric ci unul bazat pe TRG, cu metrica, scalar de curbura, cu H=70 km/(sMpc), cu expansiune accelerata, etc. Adica, cu tot tacamul de tensori si interpretari. Scala folosita nu conteaza prea mult. Ei folosesc scala logaritmica pentru ca (printre altele) panta graficului in coord. logaritmice are semnificatia dimensiunii fractale si face o legatura cu spectrul de puteri. In rest, pe grafic, ati interpretat asa cum vad si eu lucrurile. ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 21:57 ----------------------------------- Uite o definitie a corelatiei: Given a random galaxy in a location, the correlation function describes the probability that another galaxy will be found within a given distance sau: For a given distance, the two-point autocorrelation function is a function of one variable (distance) which describes the probability that two galaxies are separated by this particular distance. It can be thought of as a lumpiness factor - the higher the value for some distance scale, the more lumpy the universe is at that distance scale Deci din graficele postate de tine nu rezulta decit ca universul, la scara mare, e omogen Repet: ai alte grafice? ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 22:52 ----------------------------------- Da. ok. functia de corelatie binara exact asta face, da probabilitatea de-a gasi un punct al distributiei intr-o sfera de raza r centrata intr-un alt punct al distributiei. Dar, repet, problema ei este ca aceasta probabilitate, prin modul de definitie, se raporteaza la o distributie omogena. Ceea ce presupune, din capul locului, ca distributia respectiva devine, de la o scala data, omogena. Nu e OK. Ce-i asa greu de inteles? Chestia asta face subiectul unor critici din partea, de exemplu, a lui Luciano Pietronero. Critici bine justificate: daca pornim din start cu o functie care presupune distributie uniforma la un moment dat, ca treaba am facut? Grafice eu nu am pentru ca eu nu lucrez cu functia de corelatie binare ci cu metoda boxelor. Si n-are rost sa caut. Dar va pot trimite la o lucrare care trateaza acelasi subiect (fara corelatie, dar privind omogenitatea) http://arxiv.org/abs/astro-ph/9608168 PS. Din definitiile postate de Dvs insa, rezulta clar ce inseamna "separatie" pe graficul de mai inainte. Poate acum ma credeti. Se calculeaza la fel de bine cu separatie unghiulara ca si cu separatie in distanta. ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:05 ----------------------------------- Graficele sunt clare pentru mine: functie de corelatie a galaxiilor cu distanta, in care nu se vede urma de trecere la omogenitate. Stiu ce inseamna separatie, dar credeam ca tu nu stii, atita timp cit pretinzi ca din graficele la care ai facut (cel putin pina acum) trimitere nu rezulta deloc nici o neomogenitate, cu atit mai mult clusteri puternic corelati. ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:34 ----------------------------------- Pai, n-am inteles: ma-ntrebati sa vedeti daca stiu sau nu? Abia am inceput scoala... Sunteti profesor? ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:41 ----------------------------------- Pai, n-am inteles: ma-ntrebati sa vedeti daca stiu sau nu? Abia am inceput scoala... Sunteti profesor? Te intreb ca sa vad daca vorbim despre acelasi lucru Cred ca e foarte important sa vorbim despre acelasi lucru, nu? ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:43 ----------------------------------- clar: sunteti profesor. ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:45 ----------------------------------- clar: sunteti profesor. :lol: ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:46 ----------------------------------- ... d-le S. :D ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:48 ----------------------------------- ... d-le S. :D :shock: :? ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:49 ----------------------------------- Nu? ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:52 ----------------------------------- Nu?Ce? ----------------------------------- lucia lucia 23 Sep 2006 23:56 ----------------------------------- Bine... cred ca am gresit. Auzisem de un profesor, Savescu, din Brasov, cu preocupari de astronomie. Scuze. Sincer. ... Am gasit Open Office. :D ----------------------------------- Calin Pop 23 Sep 2006 23:59 ----------------------------------- Bine... cred ca am gresit. Auzisem de un profesor, Savescu, din Brasov, cu preocupari de astronomie. Scuze. Sincer. no problem, ma bucur ca exista profi din Bv de care s-a auzit! ... Am gasit Open Office. :D Sa stergi rapid MS Office-ul! :) ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 00:07 ----------------------------------- Grafice eu nu am pentru ca eu nu lucrez cu functia de corelatie binare ci cu metoda boxelor. Si n-are rost sa caut. Dar va pot trimite la o lucrare care trateaza acelasi subiect (fara corelatie, dar privind omogenitatea) http://arxiv.org/abs/astro-ph/9608168 Iarasi, nu stiu daca vorbim desprea acelasi lucru. Lucrarea la cer faci referire si care vorbeste despre o lege fractala a distributiei masa-dimensiune, nu se refera la omogenitatea spatiala a universului. ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 00:10 ----------------------------------- Ba da. legatura e clara: un Univers fractal la toate scalele de analiza nu devine omogen. ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 00:17 ----------------------------------- Ba da. legatura e clara: un Univers fractal la toate scalele de analiza nu devine omogen. ---------------------- --- --- --- --- --- --- - - - - - - Omogen inseamna omogen in spatiu, dar la perioade constante in timp. Deci chiar daca structurile din univers se dezvolta pe baza unei relatii fractale, nu inseamna ca universul nu e la un moment dat omogen. Nu uita ca, cu cit ne uitam mai departe in spatiu, privim mai inapoi in timp. Nu vedem o stare statica a universului, ci una aberata (nu aberanta :) ) ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 00:19 ----------------------------------- Ba da. legatura e clara: un Univers fractal la toate scalele de analiza nu devine omogen. faptul ca am niste bile (multe, de toate tipurile) care au o relatie fractala a masei fata de dimensiunea lor nu inseamna ca nu pot sa le arunc omogen pe o masa ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 00:22 ----------------------------------- Nici o problema cu uitatul mai departe in spatiu. Am facut analize de structura fractala la scala, la z=cst. Dar aveti dreptate: spatiul este omogen, la scala mare. Diferenta este frumos punctata: una este spatiul, alta structurile de galaxii. Dar exista o legatura stransa: structurile materiale se formeaza pe condensari de... spatiu. ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 00:32 ----------------------------------- Nici o problema cu uitatul mai departe in spatiu. Am facut analize de structura fractala la scala, la z=cst. Dar aveti dreptate: spatiul este omogen, la scala mare. Diferenta este frumos punctata: una este spatiul, alta structurile de galaxii. Dar exista o legatura stransa: structurile materiale se formeaza pe condensari de... spatiu. ce sint alea condensari de spatiu? ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 00:35 ----------------------------------- Omogenitatea BB se refera la omogenitate spatiala, sper ca acum vorbim despre acelasi lucru. Legile acelea fractale se refera la dezvoltarea (in timp) a structurilor, care e cu totul altceva. ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 00:38 ----------------------------------- ... aici e mai greu sa va spun. de aceea am si ezitat. Spatiul insusi are structura. Asta face posibila formarea... structurilor. Structura spatiului e data de vibratii care formeaza unde stationare, ca intr-un tub Kundt. (in ipoteza unui Univers inchis) ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 09:12 ----------------------------------- OK Sa facem o recapitulare. A mai ramas vreo obiectie la punctele A-J din primul post? Dupa mine doar ceva la punctul J, dar mai discutam ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 10:03 ----------------------------------- Obiectiile raman. (Unde le-am negat?) In plus: la punctul B), deplasarea spre rosu Nu creste proportional cu distanta decat in prima aproximatie si asta valabila numai pentru z<0.1 Poate ca bilele de mase diferite le putem aranja sa fie o distributie global uniforma dar galaxiile sunt deja aranjate (aruncate :D ) si distributia lor nu e uniforma. iata un grafic care prezinta probabilitatea de formare a structurilor, la scala (x=scala de distanta 1="diametrul Universului"). Unde este omogenitatea? ----------------------------------- Calin Pop 24 Sep 2006 10:33 ----------------------------------- Obiectiile raman. (Unde le-am negat?) Ce obiectii ramin? In plus: la punctul B), deplasarea spre rosu Nu creste proportional cu distanta decat in prima aproximatie si asta valabila numai pentru z<0.1 nu inseamna ca daca aceasta proportionalitate nu e liniara, distanta si redshiftul nu mai sint proportionale Poate ca bilele de mase diferite le putem aranja sa fie o distributie global uniforma dar galaxiile sunt deja aranjate (aruncate :D ) si distributia lor nu e uniforma. iata un grafic care prezinta probabilitatea de formare a structurilor, la scala (x=scala de distanta 1="diametrul Universului"). Unde este omogenitatea? Nu m-ai inteles ca omogenitatea se refera la omogenitatea spatiala? Neomogenitatile despre care discuti tu sint pentru alte marimi Nu stiu cum poti sa zici ca daca probabilitatea de formare a unui soare e diferita de probabilitatea de formare a unui supercluster universul e neomogen ----------------------------------- lucia lucia 24 Sep 2006 15:51 ----------------------------------- Cred că ar trebui să ne oprim aici. ----------------------------------- larrylart 07 Ian 2007 14:27 ----------------------------------- Am vazut ca se mentioneaza aici in suportul big bang-uli "G) Evolutia structurilor galactice in timp" Din cite stiu eu structurile galactive sunt culusteri de galaxii (si la un nivel mai mare superclusters) - asta deovedeste tendinta de colaps nu expasiune. Mai mult se stie ca galaxy super clusterul Centaurus afecteaza expansiune locala data de constanta Hubble. La nivel structural "universul" ne arata mai mult pana acum ca se afla in colaps decit in expasiune. Sau pate ca exista alte evidente de care eu nu am auzit ? Larry ----------------------------------- Calin Pop 07 Ian 2007 14:55 ----------------------------------- Am vazut ca se mentioneaza aici in suportul big bang-uli "G) Evolutia structurilor galactice in timp" Din cite stiu eu structurile galactive sunt culusteri de galaxii (si la un nivel mai mare superclusters) - asta deovedeste tendinta de colaps nu expasiune. Mai mult se stie ca galaxy super clusterul Centaurus afecteaza expansiune locala data de constanta Hubble. La nivel structural "universul" ne arata mai mult pana acum ca se afla in colaps decit in expasiune. Sau pate ca exista alte evidente de care eu nu am auzit ? Larry aceasta evolutie nu vrea sa fie o evidenta a expasiunii universului ci pur si simplu a unei evolutii nu neaparat in dimensiuni a lui, spre deosebire de un univers steady-state