----------------------------------- Calin Pop 12 Sep 2006 22:12 Eegalmcpatrat ----------------------------------- Ecuatia asta care arata misto, E = mc2, este inselatoare. Ea nu implica, cum cred multi, o bijectivitate energie - materie, ci doar o relatie cantitativa (nu calitativa). vestita ecuatie a lui Einstein E=mc^2 ne da echivalenta masa energie evident ca materia este o forma de energie ! Dupa ce Einstein a publicat faimoasa relatie E=mcc au mai trecut vreo cativa anisori buni pana ce un grup foarte serios de mai multi fiziceni tari (din care Einstein nu a facut parte) confuzie care se face adesea intre masa si materie "uneori legea lui Einstein este interpretata in sensul ca ar afirma ca materia nu este decat energie. cred ca o asemenea interpretare merge prea departe." diferentele dintre "energie" si "suportul material" nu par sa mai fie atat de evidente. Se poate transforma doar substanța în câmp sau câmpul în substanță, în așa fel încât relația lui Einstein să fie satisfăcută. Se pare ca exista numeroase (chiar si pe acest forum, dupa cum se poate vedea) pareri despre ce vrea sa zica celebra ecuatie. Propun ca in acest topic sa o disecam in cele mai mici amanunte. Incep cu o intrebare: despre ce masa e vorba in ecuatie? ----------------------------------- lucia lucia 12 Sep 2006 22:35 ----------------------------------- luati dvs. un spatiu gol in sens Abel Cavasi (adica gol de tot) si plimbati-va prin el, accelerat. O sa vedeti atunci despre ce masa e vorba si despre ce inseamna REAL echivalenta masa-energie. Va mai trebuie si un mijloc de transport pentru asta... e adevarat. Dar un picutz de experiment mintal nu strica nimanui. :D ----------------------------------- Calin Pop 12 Sep 2006 23:14 ----------------------------------- ce inseamna REAL echivalenta masa-energie? ----------------------------------- lucia lucia 13 Sep 2006 08:09 ----------------------------------- luati dvs. un spatiu gol in sens Abel Cavasi (adica gol de tot) si plimbati-va prin el, accelerat. O sa vedeti (probabil) atunci despre ce masa e vorba si despre ce inseamna REAL echivalenta masa-energie. 1. Nava in spatiu gol. Ce vedem? 2. Nava accelerand in spatiu gol. Ce vedem? ----------------------------------- Abel Cavași 13 Sep 2006 08:23 ----------------------------------- Foarte bine justificat acest topic. Incep cu o intrebare: despre ce masa e vorba in ecuatie? Despre masa totală (masa de repaus plus masa de mișcare). ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 09:59 ----------------------------------- Despre ce masa e vorba?... erm. e o intrebare capcana? Este vorba despre masa relativa a particulei, care la randul ei este o functie de viteza. Ce ne arata relatia lui Einstein? Arata ca fiecare particula care poseda masa poseda si energie. Echivalenta masa-energie, asa cred ca se numeste formula. Numai ca echivalenta nu implica identitatea celor doua marimi, ele sunt caracteristici diferite ale particulelor. ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 10:10 ----------------------------------- 1. Nava in spatiu gol. Ce vedem? 2. Nava accelerand in spatiu gol. Ce vedem? Nu inteleg analogia. nimic... nu vedem nimic pt ca spatiul este gol... cred, adica nu ne putem da seama ca nava se misca, insa putem simti acceleratia si putem sa facem diferite interpretari. Dar daca ne alegem un reper imaginar atunci situatia se schimba. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Sep 2006 11:29 ----------------------------------- Lucia a scris: "luati dvs. un spatiu gol in sens Abel Cavasi (adica gol de tot) si plimbati-va prin el, accelerat." De regula, prin spatiu gol se poate intelege: Spatiul lipsit de orice informatie. Puteti sa imi spuneti daca o locatie poate fi populata de o informatie fara a fi populata in acelasi timp si de o cantitate de materie? ----------------------------------- cris 13 Sep 2006 11:55 ----------------------------------- Eu inteleg ca intr-o reactie nucleara generatoare de energie se pierde din masa elementului radioactiv o parte conform formulei. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Sep 2006 12:22 ----------------------------------- Exista un plan informational (la nivelul de observatie foton-foton) in care observatiile experimentale nu au o solutie teoretica. Vreau sa spun ca: Daca, prin absurd, vom elimina sarcinile electrice din Univers, atunci nu vom mai avea nici o posibilitate de a face vre-o determinare practica. In aceste conditii, baia de corpusculi ce se deplaseaza cu viteza luminii (baie de fotoni, baie de acceleratii) va constitui o sursa de energie vie, reala, dar imposibil de depistat. ----------------------------------- lucia lucia 13 Sep 2006 14:43 ----------------------------------- Eliminand (prin absurd, cum spune dl ID :D ) totul, lasand spatiul gol in sens AC, intr-adevar nu vedem nimic> nu avem informatie. Reperul este legat de nava. Din momentul in care avem acceleratie, avem si energie. In acel moment, Universul observabil este populat. :D :shock: ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 14:52 ----------------------------------- deci?... care e concluzia? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 13 Sep 2006 15:42 ----------------------------------- Este prea devreme sa tragem o concluzie. Lucia fi atenta la detalii. Eu am spus sa eliminam sarcinile electrice (proton, electron) si sa lasam numai baia de fotoni. ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 20:25 ----------------------------------- Eliminand (prin absurd, cum spune dl ID :D ) totul, lasand spatiul gol in sens AC, intr-adevar nu vedem nimic> nu avem informatie. Reperul este legat de nava. Din momentul in care avem acceleratie, avem si energie. In acel moment, Universul observabil este populat. :D :shock: Ce inseamna "reperul este legat de nava"? Si pina nu accelereaza, nu avem energie? :) Sa inteleg ca pretinzi ca nu exista decit obiectele accelerate? ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 20:34 ----------------------------------- Despre masa totală (masa de repaus plus masa de mișcare). Adica masa relativista O cutie neagra in care bagam un foton are masa de repaus sau de miscare? :) ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 20:38 ----------------------------------- Numai ca echivalenta nu implica identitatea celor doua marimi, ele sunt caracteristici diferite ale particulelor. Care ar fi diferenta intre masa si energie? Ce are una diferit fata de cealalta? Care sint asemanarile? Incep eu, prin a spune ca energia are masa, egala cu E/c/c ----------------------------------- Abel Cavași 13 Sep 2006 20:44 ----------------------------------- O cutie neagra in care bagam un foton are masa de repaus sau de miscare? :) Depinde de proprietățile cutiei. Dacă acea cutie nu schimbă parametrii de mișcare ai fotonului (deci dacă interacționează elastic cu fotonul), atunci fotonul va avea masă de mișcare. Dacă acea cutie are în interior proprietatea de a despica fotonul în particule și are posibilitatea să le și oprească, atunci masa de mișcare a fotonului se va transforma în masă de repaus a particulelor. ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 21:01 ----------------------------------- Eu inteleg ca intr-o reactie nucleara generatoare de energie se pierde din masa elementului radioactiv o parte conform formulei. Masa (materia?) se transforma in energie cinetica. In sistemul de referinta al particulei initiale, masa de repaus a particulei initiale este egala cu suma maselor relativiste ale particulelor rezultate. ----------------------------------- Abel Cavași 13 Sep 2006 21:04 ----------------------------------- Numai ca echivalenta nu implica identitatea celor doua marimi, ele sunt caracteristici diferite ale particulelor. Care ar fi diferenta intre masa si energie? Ce are una diferit fata de cealalta? Care sint asemanarile? Să încerc eu. Din punct de vedere matematic, diferența dintre cele două mărimi este dimensională: masa se măsoară în kg, iar energia în kg m^2/s^2. Din punct de vedere fizic diferența este că masa se asociază particulelor, pe când energia se asociază câmpurilor. Dacă particulele se mișcă, atunci diferența (fizică) dintre masa lor și energia lor se estompează. La fel se întâmplă când câmpul interacționează cu substanța. Asemănări există în sensul că orice masă reprezintă energie potențială. Incep eu, prin a spune ca energia are masa, egala cu E/c/c Nu văd cum ar putea avea energia masă. Eu știu că doar corpurile au masă. Sau după tine nu există diferență între corp și energie? ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 21:04 ----------------------------------- O cutie neagra in care bagam un foton are masa de repaus sau de miscare? :) Depinde de proprietățile cutiei. Dacă acea cutie nu schimbă parametrii de mișcare ai fotonului (deci dacă interacționează elastic cu fotonul), atunci fotonul va avea masă de mișcare. Dacă acea cutie are în interior proprietatea de a despica fotonul în particule și are posibilitatea să le și oprească, atunci masa de mișcare a fotonului se va transforma în masă de repaus a particulelor. Sa zicem ca habar nu ai ce e in cutie. Poti sa zici ca ea contine masa relativista? ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 21:12 ----------------------------------- Exista un efect interesant, numit Unruh. El ne spune ca daca un observator este accelerat printr-un cimp, acesta va fi inconjurat de o baie de particule termale. Observatorul accelerat vede o multime de particule, spre deosebire de observatorul care e in repaus sau in miscare cu viteza constanta fata de cimp. ----------------------------------- Abel Cavași 13 Sep 2006 21:28 ----------------------------------- Sa zicem ca habar nu ai ce e in cutie. Poti sa zici ca ea contine masa relativista? Da, cutia conține masă (dacă vrei, „relativistă”, deși nu există nicio diferență între ele). Deci, cutia devine mai masivă. În ultimă instanță, după concepția mea, ORICE MASĂ provine din mișcarea cu viteza luminii. Dacă ai reușit să scoți în evidență aceasta, atunci ai pus o problemă foarte bună. Exista un efect interesant, numit Unruh. El ne spune ca daca un observator este accelerat printr-un cimp, acesta va fi inconjurat de o baie de particule termale. Observatorul accelerat vede o multime de particule, spre deosebire de observatorul care e in repaus sau in miscare cu viteza constanta fata de cimp. Foarte interesant efect! Mi-ar plăcea să știu mai multe despre el, pentru că nu am știut nimic asemănător. ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 21:32 ----------------------------------- Numai ca echivalenta nu implica identitatea celor doua marimi, ele sunt caracteristici diferite ale particulelor. Care ar fi diferenta intre masa si energie? Ce are una diferit fata de cealalta? Care sint asemanarile? Incep eu, prin a spune ca energia are masa, egala cu E/c/c Aha, vrei sa te legi d faptul ca fotonii au o masa de miscare si sunt curbati de campurile gravitationale puternice... Calitativ cele doua marimi difera prin definitie: energia este o marime de stare pe cand masa este o masura a inertiei(masa inertiala). Cantitativ e asa cum spui tu(parca spunea bakunin undeva pe forum care e treaba cu ecuatia asta). ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 21:43 ----------------------------------- Aha, vrei sa te legi d faptul ca fotonii au o masa de miscare si sunt curbati de campurile gravitationale puternice... Calitativ cele doua marimi difera prin definitie: energia este o marime de stare pe cand masa este o masura a inertiei(masa inertiala). Cantitativ e asa cum spui tu(parca spunea bakunin undeva pe forum care e treaba cu ecuatia asta). Dar energia are masa inertiala De fapt ce inseamna masa inertiala? ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 21:52 ----------------------------------- Exista un efect interesant, numit Unruh. El ne spune ca daca un observator este accelerat printr-un cimp, acesta va fi inconjurat de o baie de particule termale. Observatorul accelerat vede o multime de particule, spre deosebire de observatorul care e in repaus sau in miscare cu viteza constanta fata de cimp. Foarte interesant efect! Mi-ar plăcea să știu mai multe despre el, pentru că nu am știut nimic asemănător. Un efect asemanator (echivalent?) este cel al radiatiei Hawkins. Aici cimpul se gaseste intr-un cimp gravitational mare si, conform echivalentei, el este accelerat si deci un observator in repaus fata de gaura neagra vede gaura neagra inconjurata de o baie termala Cauta pe wiki Unruh effect, pentru inceput. Este printre cele mai ciudate si interesante efecte din fizica actuala (are legatura si cu orizonturile de evenimente, se pare ca ele sint legate) ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 21:54 ----------------------------------- o masura care caracterizeaza inertia... am mai spus. Vrei sa ajungi la principiul echivalentei? ----------------------------------- Calin Pop 13 Sep 2006 22:02 ----------------------------------- si energia nu are inertie? ----------------------------------- Spencer 13 Sep 2006 23:22 ----------------------------------- Normal ca echivalezi prezenta energiei cu prezenta unei mase si invers de vreme ce intre ele este o relatie de proportionalitate. Ti am spus care e diferenta> sunt doua notiuni diferite iar ecuatia de mai sus stabileste o relatie de proportionalitate intre ele, nicidecum una de identitate. Inertia este o pseudoforta care apare intr un sistem accelerat. Un corp accelerat are energie, dar un corp acclerat are si inertie. Mai departe ma abtin... E randul tau: Ce intelegi tu prin energie? Da mi o definitie. ----------------------------------- Calin Pop 14 Sep 2006 21:18 ----------------------------------- Nu cumva se face o echivalenta (nesanatoasa, zic eu) intre masa si materie? In legatura cu energia, definitia din wiki ma multumeste: in the context of physics energy is said to be the ability to do work ----------------------------------- Spencer 15 Sep 2006 09:29 ----------------------------------- Nu cumva se face o echivalenta (nesanatoasa, zic eu) intre masa si materie? In legatura cu energia, definitia din wiki ma multumeste: in the context of physics energy is said to be the ability to do work Atata timp cat masa inertiala = masa gravifica de ce nu?(dpdv cantitativ) ----------------------------------- Calin Pop 15 Sep 2006 20:42 ----------------------------------- materia o reprezinta fermionii, iar energia o reprezinta bosonii iar masa au ambele ----------------------------------- lucia lucia 19 Sep 2006 21:56 ----------------------------------- efectul Unruh este legat de ceea ce propuneam cu nava. Nu pretind nimic. Singur ati ajuns la aceeasi idee. ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 20:36 ----------------------------------- efectul Unruh este legat de ceea ce propuneam cu nava. Nu pretind nimic. Singur ati ajuns la aceeasi idee. Banuiam unde vrei sa ajungi, insa nu mi-a placut cum ai inceput :) In primul rind pentru ca efectul Unruh sau radiatia Hawkins nu sint efecte care rezulta din experimente mintale ----------------------------------- lucia lucia 20 Sep 2006 21:09 ----------------------------------- Experimentul mi se pare ok, si e propus de Smolin. :roll: ----------------------------------- Calin Pop 20 Sep 2006 21:56 ----------------------------------- du-l mai departe