----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 20:54 PRINCIPIUL DE INCERTITUDINE ----------------------------------- Citez: (topcatbv) "principul de incerditudine nu se refera la precizia cu care putem masura pozitia si viteza unei particule. Putem masura cu orice precizie pozitia SI viteza unei particule." Care e semnificatia principiului de incertitudine, daca nu-i vorba de... incertitudine? Mergand la cuantica, dupa cate stiu, descriem starea unei particule in termeni de probabilitate. Nu e asta o nedeterminare? Iar impulsul si pozitia sunt marimi care nu conjuga. Ce semnificatie are conjugarea a doua observabile? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 21:09 ----------------------------------- Experimentul clasic e cel cu fanta si ecranul. Se spune in fizica de liceu ca daca cunoastem pozitia particulei din ce in ce mai precis (facem fanta din ce in ce mai mica), cunoastem din ce in ce mai putin viteza (componenta ei paralela cu fanta). Este? Sint sigur ca simti unde e eroarea ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 22:58 ----------------------------------- Eu nu am facut inca fizica aceea dar cunosc experimentul... imaginar. Am impresia ca e doar un exemplu cu valoare intuitiva si nu un fapt demonstrativ. Sincer, nu prea vad la ce va referiti. La faptul ca ingustand fanta ajunfem la obstacol de dimensiune comparabila cu lungmea de unda si atunci nu mai putem trata corpuscular? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:11 ----------------------------------- Intr-un fel, da. Cu cit micsoram fanta, locul pe unde a trecut particula e mai precis localizat (in planul paralel cu fanta si ecranul). Componenta in acelasi plan al vitezei poate fi determinata masurind deviatia pe care o are particula cind care pe ecran (geometrie simpla). Putem astfel cunoaste viteza cu orice precizie dorim. Deci, nu viteza este nedeterminata, ci SPATIUL vitezelor. Adica valorile pe care viteza le poate lua sint mai imprastiate. Cu cit fanta e mai mica, componenta vitezei paralela cu ea POATE fi mai mare. De aceea, intr-un experiment cu un tun de fotoni, cu cit fanta e mai mica, pata pe care o vom observa pe ecran va fi mai mare. Cu cit fanta e mai mica, puterea de prezicere a locului unde fotonul va lovi ecranul e mai mica. Deci: principiul de incertitudine nu se refera la cunoasterea variabilelor conjugate intr-un experiment unic. Spre deosebire de mecanica clasica (,) care nu ne impiedica sa facem predictii cit de precise dorim, mecanica cuantica o face. Acest principiu este o parte intrinseca a mecanicii cuantice si nu este doar o simpla incertitudine a masuratorilor, asa cum deseori gresit se intelege. ----------------------------------- lucia lucia 01 Sep 2006 23:52 ----------------------------------- totusi, mai era un exemplu, cu un microscop la care se observa un electron. Fotonii necesari observarii electronului ii perturba starea ceea ce duce la nedeterminare. E de fapt baza cuanticii, nu? Actul observarii interactioneaza cu sistemul observat si ne face sa nu cunoastem niciodata starea reala a sistemului, ci doar sa putem da o probabilitate. Nu se refera la un experiment unic, si nu tot la principiul de incertitudine? Apoi, in experimentul anterior (chiar al lui Heisenberg, parca) electronii sunt indiscernabili: de unde stiu ca tot pentru cel caruia i-am masurat pozitia masor si viteza? sau bine, invers? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 23:59 ----------------------------------- pot sa dau drumul electronilor unul cite unul, stiu exact cind pleaca si cu ce viteza Exemplul cu microscopul e mai bun. Cu microscopul, daca bombardez un electron cu un foton de energie mare nu conteaza asa de mult ca ii distrug starea in care se afla ci faptul ca cu cit energia fotonului e mai mare cu atit lungimile de unda ale celor doua particule sint mai apropiate si (exact ca in cazul fantei) viteza pe care o va lua fotonul dupa ciocnire poate lua valori mai departate de modelul clasic. Adica degeaba masor eu dupa aceea viteza fotonului, ca nu prea are legatura cu ciocnirea cu electronul ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 00:24 ----------------------------------- - nu intervine chestia cu fotonul, daca dau drumul la cate unul? - Tocmai: cu ajutorul fotonului ii "citesc" pozitia. Dar in momentul in care am "citit-o", electronul nu mai are acelasi impuls. ----------------------------------- Calin Pop 02 Sep 2006 09:05 ----------------------------------- - nu intervine chestia cu fotonul, daca dau drumul la cate unul? - Tocmai: cu ajutorul fotonului ii "citesc" pozitia. Dar in momentul in care am "citit-o", electronul nu mai are acelasi impuls. si ce daca "dupa" nu mai are acelasi impuls? eu vreau doar sa ii masor viteza si pozitia, nu ma intereseaza ce se intimpla dupa aceea cu el ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:07 ----------------------------------- Foarte interesant acest subiect. Poate cu această ocazie voi înțelege mai bine ce vrea să spună principiul de nedeterminare (dacă nu cumva am înțeles deja și atunci e grav pentru că îl cred o prostie). ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:24 ----------------------------------- Ce inteleg eu din asta: asa cum exista un orizont macroscopic, limitat de conul de lumina sau orizontul particulelor in univers nestationar, exista si un orizont microscopic, la scala Plank*, care ne impiedica sa "vedem" mai jos. De ce? nu stiu, poate faptul ca folosim campuri individuale, separate, pe cand la scala planck deja ne asteptam la campuri unificate... Poate din cauza cuantificarii spatiu-timpului, daca e cuantificat... *corectez, Planck. Scriu cu stanga emisferei.(ma-ntelegeti, e vorba de forte Coriolis...) ----------------------------------- florin1982 02 Sep 2006 22:57 ----------------------------------- din ceea ce am citit Lucia si Top spun cam acelasi lucru dar in moduri "un pic" diferite... sau nu? exista mai multe "interpretari" ale mecanicii cuantice si foarte multe discutii mai mult sau mai putin filozofice au pornit din cauza acestor "interpretari" diferite... asa cum exista si, cel putin, doua metode principale de "rezolvare" a problemelor cuantice: matriciala si functia de unda. Florin ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 23:13 ----------------------------------- de fapt, reprezentari (intr-adevar, ale aceleiasi idei). Heisenberg si Schrodinger. Intr-adevar, matriceala respectiv prin functia de unda. Va salut, Florin. ----------------------------------- Calin Pop 03 Sep 2006 22:24 ----------------------------------- Ca sa rezum: Principiul de nedeterminare ne vorbeste despre SPATIILE (adica multimea de valori - eigenstate - posibile) variabilelor conjugate. Cu cit spatiul de valori a uneia dintre ele este mai mic, cu atit spatiul de valori a celeilate este mai mare. Cu cit pozitia este mai bine precizata, cu atit impulsul poate lua valori mai diferite. Cu cit fanta e mai mica, pata de pe ecran e mai mare. In legatura cu cealalta forma folosita , dE*dt>h/2pi, interpretarea e urmatoarea: cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei. ----------------------------------- florin1982 04 Sep 2006 03:39 ----------------------------------- 1.) Cred ca exact acelasi lucru spunea si Lucia. Sau nu? 2.) conform celor spuse de tine: daca fanta are dimensiune zero atunci pata de pe ecran are dimensiune infinita. cum energia este finita rezulta ca densitatea de energie pe pata este zero rezultand ca "nu vedem" pata respectiva. Sau nu? Oare de ce? 3.) "cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei." exista si alta energie reala decat cea masurata? cea prezisa teoretic? si cea prezisa teoretic nu este verificata tot prin masuratori? Ce inseamna mai precis valoare reala a energiei? nr complexe? Florin Ca sa rezum: Principiul de nedeterminare ne vorbeste despre SPATIILE (adica multimea de valori - eigenstate - posibile) variabilelor conjugate. Cu cit spatiul de valori a uneia dintre ele este mai mic, cu atit spatiul de valori a celeilate este mai mare. Cu cit pozitia este mai bine precizata, cu atit impulsul poate lua valori mai diferite. Cu cit fanta e mai mica, pata de pe ecran e mai mare. In legatura cu cealalta forma folosita , dE*dt>h/2pi, interpretarea e urmatoarea: cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 20:18 ----------------------------------- 1.) Cred ca exact acelasi lucru spunea si Lucia. Sau nu? Nu, Lucia spunea ca nu putem masura exact, deodata, in acelasi experiment, pozitia si viteza. Eu i-am aratat un experiment unde am masurat cu orice precizie pozitia si viteza intr-un anumit plan. 2.) conform celor spuse de tine: daca fanta are dimensiune zero atunci pata de pe ecran are dimensiune infinita. cum energia este finita rezulta ca densitatea de energie pe pata este zero rezultand ca "nu vedem" pata respectiva. Sau nu? Oare de ce? Daca fanta e mai mica decit lungimea de unda a particulei, ea nu mai incape prin fanta, nu mai ajunge pe ecran (probabilitatea sa ajunga pe ecran nu e chiar zero, dar asta nu are legatura cu ceea ce discutam). 3.) "cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei." exista si alta energie reala decat cea masurata? cea prezisa teoretic? si cea prezisa teoretic nu este verificata tot prin masuratori? Ce inseamna mai precis valoare reala a energiei? nr complexe? Am folosit "reala" in sensul de "clasic", scuze! Trebuie sa tii minte ca in QM nu exista valori prezise. Exista doar un spatiu (Hilbert se numeste) din care observabila isi poate lua valorile, fiecare cu o anumita probabilitate. Largimea acestui spatiu poate fi mai mica sau mai mare, rezulta din calcule mai complicate. O singura masuratoare ne poate da alta valoare decit ne-am astepta in cazul clasic (vezi exemplul cu fanta, unde ne-am astepta ca particula sa cada in centru). Cu cit facem mai multe masuratori, cu atit media lor este mai aproape de valoarea clasica. ----------------------------------- florin1982 04 Sep 2006 20:23 ----------------------------------- 1.) Ceea ce am scris vizavi de fanta era un model intuitiv de a vedea lucrurile. Densitatea de "energie" despre care vorbeam este de fapt densitatea de probabilitate de a gasi particula pe ecranul respectiv. Inchizi fanta (dimensiune zero) rezulta densitate de probabilitate zero de a o gasi pe ecranul respectiv. Modul meu de interpretare este ca pata se tot largeste pana cand atunci cand fanta are dimensiune zero, pata are dimensiune "infinita". Densitatea de "energie" (probabilitate) a petei devine astfel zero. Asa cum ziceam este un model de a vedea lucrurile. Asta in conditiile modelului pe care-l discutam. Nu luam in considerare alte efecte (tunelare de exemplu). 2.) Cu cat doresti sa faci masuratori mai exacte asupra pozitiei cu atat functia de unda se largeste in spatiul impulsurilor si invers. De aici rezulta nedeterminarea. In cadrul experimentului tau determini pozitia si viteza intr-un plan... masori toate componentele posibile ale pozitiei si vitezei? Principiul de nedeterminare nu actioneaza doar pentru colectii de particule. 3.) nu e nevoie sa-mi spui cum se numeste spatiul respectiv;spun asta pentru ca nu-mi plac numele. Din intamplare m-am lovit si eu de lucrurile respective suficient de mult. Am intrebat insa pentru clarificare deoarece ceea ce spusesesi prima data nu avea sens. Sau cel putin pentru mine nu avea sens. Repet, la o citire rapida a posturilor rezulta acelasi lucru si din ce spui tu si din ce spune Lucia si de fapt totul reprezinta modul cum interpretezi rezultatele experimentale... De aceea am si adus vorba de diversele interpretari in mecanica cuantica... deoarece discutii apar de multe ori pe marginea lucrurilor respective fiecare incercand sa exprime "altfel". Florin 1.) Cred ca exact acelasi lucru spunea si Lucia. Sau nu? Nu, Lucia spunea ca nu putem masura exact, deodata, in acelasi experiment, pozitia si viteza. Eu i-am aratat un experiment unde am masurat cu orice precizie pozitia si viteza intr-un anumit plan. 2.) conform celor spuse de tine: daca fanta are dimensiune zero atunci pata de pe ecran are dimensiune infinita. cum energia este finita rezulta ca densitatea de energie pe pata este zero rezultand ca "nu vedem" pata respectiva. Sau nu? Oare de ce? Daca fanta e mai mica decit lungimea de unda a particulei, ea nu mai incape prin fanta, nu mai ajunge pe ecran (probabilitatea sa ajunga pe ecran nu e chiar zero, dar asta nu are legatura cu ceea ce discutam). 3.) "cu cit intervalul de timp in care se fac masuratorile este mai mare, cu atit media energiilor masurate e mai aproape de valoarea reala a energiei." exista si alta energie reala decat cea masurata? cea prezisa teoretic? si cea prezisa teoretic nu este verificata tot prin masuratori? Ce inseamna mai precis valoare reala a energiei? nr complexe? Am folosit "reala" in sensul de "clasic", scuze! Trebuie sa tii minte ca in QM nu exista valori prezise. Exista doar un spatiu (Hilbert se numeste) din care observabila isi poate lua valorile, fiecare cu o anumita probabilitate. Largimea acestui spatiu poate fi mai mica sau mai mare, rezulta din calcule mai complicate. O singura masuratoare ne poate da alta valoare decit ne-am astepta in cazul clasic (vezi exemplul cu fanta, unde ne-am astepta ca particula sa cada in centru). Cu cit facem mai multe masuratori, cu atit media lor este mai aproape de valoarea clasica. ----------------------------------- lucia lucia 04 Sep 2006 20:27 ----------------------------------- Ce faceti, Florin_ lasati asta, noi ne uitam la ... ce se vede din balon. spuneti-ne mai bine ce se întâmplă acolo. ----------------------------------- Calin Pop 04 Sep 2006 22:44 ----------------------------------- 1.) Ceea ce am scris vizavi de fanta era un model intuitiv de a vedea lucrurile. Densitatea de "energie" despre care vorbeam este de fapt densitatea de probabilitate de a gasi particula pe ecranul respectiv. Inchizi fanta (dimensiune zero) rezulta densitate de probabilitate zero de a o gasi pe ecranul respectiv. Modul meu de interpretare este ca pata se tot largeste pana cand atunci cand fanta are dimensiune zero, pata are dimensiune "infinita". Densitatea de "energie" (probabilitate) a petei devine astfel zero. Asa cum ziceam este un model de a vedea lucrurile. Asta in conditiile modelului pe care-l discutam. Nu luam in considerare alte efecte (tunelare de exemplu). intuitiv, merge 2.) Cu cat doresti sa faci masuratori mai exacte asupra pozitiei cu atat functia de unda se largeste in spatiul impulsurilor si invers. De aici rezulta nedeterminarea. In cadrul experimentului tau determini pozitia si viteza intr-un plan... masori toate componentele posibile ale pozitiei si vitezei? Principiul de nedeterminare nu actioneaza doar pentru colectii de particule. Sa zicem ca fotonii pleaca dintr-un tun cu viteze constante, deci stiu cam toate componentele. Dar repet, nu e chestie de masurare ci, cum bine ziceai si tu, a dispersiei in spatiul fazelor. 3.) nu e nevoie sa-mi spui cum se numeste spatiul respectiv;spun asta pentru ca nu-mi plac numele. Din intamplare m-am lovit si eu de lucrurile respective suficient de mult. Am intrebat insa pentru clarificare deoarece ceea ce spusesesi prima data nu avea sens. Sau cel putin pentru mine nu avea sens. Repet, la o citire rapida a posturilor rezulta acelasi lucru si din ce spui tu si din ce spune Lucia si de fapt totul reprezinta modul cum interpretezi rezultatele experimentale... De aceea am si adus vorba de diversele interpretari in mecanica cuantica... deoarece discutii apar de multe ori pe marginea lucrurilor respective fiecare incercand sa exprime "altfel". Florin Nu e vorba de interpretare a rezultatelor experimentale. Esti sau nu de acord ca pot masura viteza si pozitia fotonului ce iese din fanta cu oricita precizie? Nedeterminarea e intrinseca, nu rezulta din cauza masuratorilor ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 09:18 ----------------------------------- De ce e important principiul de incertitudine ? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Sep 2006 10:09 ----------------------------------- Principiul de incertitudine poate fi privit din perspectiva unei legi de relativa conservare. Daca aceasta lege (ca si principiu de functionare) nu ar exista, atunici nu am mai putea beneficia de nici un etalon natural de masura si implicit de posibilitatea de a distinge (nu am mai avea acces la informatie). ----------------------------------- Abel Cavași 06 Sep 2006 12:16 ----------------------------------- De ce e important principiul de incertitudine ? Tot ceea ce este considerat important pentru marea majoritate, trebuie să considerăm și noi. Indiferent că este sau nu este fals, trebuie să-i acordăm atenția cuvenită, deoarece Fizica actuală este foarte dependentă de el. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Sep 2006 12:40 ----------------------------------- Sa nu ne imbatam cu apa rece. Sa nu ne erijam intr-o turma. Sa admitem totusi ca fizica actuala mai mult se impiedica de acest principiu. ----------------------------------- Calin Pop 06 Sep 2006 20:06 ----------------------------------- De ce e important principiul de incertitudine ? Pentru ca din el deriva toata mecanica cuantica ----------------------------------- florin1982 06 Sep 2006 21:20 ----------------------------------- Depinde. Intr-adevar se pot deriva multe relatii in mecanica cuantica plecand de la acest principiu. Tot la fel se poate ajunge la mecanica cuantica plecand de la mecanica analitica, principiul minimei actiuni... Principiul nedeterminarii poate fi privit mai bine ca o consecinta a dualitatii unda-particula (bineinteles se poate spune ca dualitatea unda-particula, comportamentul "bizar", deriva din faptul ca exista principiul nedeterminarii). Tocmai aceea atrageam atentia mai sus ca in momentul discutiei pe marginea mecanicii cuantice se poate cadea usor in capcana multiplelor interpretari si discutii mai mult sau mai putin filozofice. Florin De ce e important principiul de incertitudine ? Pentru ca din el deriva toata mecanica cuantica ----------------------------------- lucia lucia 07 Sep 2006 00:03 ----------------------------------- De ce e important: Pentru ca ne arata ce putem face si ce nu putem face: el seteaza scala la care apare problema ierarhiei (gravitatia cu interactiunea electroslaba), adica punctul de intalnire a unei teorii esentialmente macroscopica (GR) cu o teorie cuantica. Punctul este pe cale de a fi depasit, speram, de teoria gravitatiei cuantice dezvoltata de Smolin. ----------------------------------- florin1982 13 Sep 2006 01:17 ----------------------------------- Un altfel de mod de a privi principiul de nedeterminare al lui Heisenber... consider un electron aflat pe masa in stare de repaus fata de masa. daca te uiti dupa un timp mai lung (cat de lung? se pot face calcule din relatia de dispersie) vei avea surpriza sa vezi ca electronul nu se mai afla pe masa... s-a "dezintegrat" si probabilitatea de a fi pe masa este mai mica decat la inceput... bucati din electron distribuindu-se oriunde in Univers. Deoarece plecam cu o functie de unda normalizata (adica integrala in volumul de studiu, sa zicem de la minus infinit la plus infinit pe axa spatiului OX, sa fie 1) se poate demonstra ca aceasta functie de unda va ramane normalizata la orice moment exterior. Prin urmare normalizarea in momentul t=0 va functiona si in momentul t=25345627 secunde :) si deoarece vedem din relatia de dispersie ca functia de unda se "alungeste" in tot universul rezulta ca probabilitatea de a gasi electronul este tot 1 in tot Universul (axa Ox) dar va fi mai mica in "pozitia" initiala. Acest comportament bizar are "originea" in faptul ca electronul poate fi asociat cu un pachet de unde (un puls) si partea frontala a pachetului se deplaseaza cu viteza mai mare decat partea din spate (well, un desen ar fi ajutat dar daca nu-i clar o sa postez si un desen... :) ). Cat de mult se disperseaza acest pachet de unde este dat de relatia de dispersie. Daca scriem aceeasi relatie de dispersie pentru un foton vom avea surpriza sa vedem ca pachetul de unde ce descrie un foton nu sufera de dispersie. Cu alte cuvinte pachetul de unde nu se "alungeste" odata cu trecerea timpului. Acest comportament straniu al particulelor microscopice face ca principiul de nedeterminare sa fie "valabil". Tin sa precizez ca lucrurile acestea nu se intampla deoarece noi MASURAM caracteristicile electronului sau fotonului. Ele sunt intrinseci legate de particulele respective. Bineinteles ca exista interpretari ce "zic" ca daca nu am masura lucrurile respective atunci ele nu s-ar intampla. Dar aceasta deja este filozofie si prefer sa nu ma lansez in discutii pe aceasta directie. Florin ----------------------------------- Ella_Kosta 21 Noi 2006 15:21 ----------------------------------- Explicatia principiului de incertitudine, din cate stiu eu, cu particula careia prin observatie i se schimba o caracteristica, si de aceea nu se poate determina acea caracteristica, este cam gresita... E adevarat ca se spune chiar ca Heisenberg ar fi dat-o, insa se pot face experimente in care obiectul experimentului (particula respectiva) sa nu fie afectata, sa ii fie masurate caracteristicile independent de modul in care decurge experimentul. La o adica, ne putem gandi ca daca explicatia asta ar fi buna, pur si simplu am putea sti in ce masura influentam particula, apoi din ecuatie sa determinam caracteristica respectiva. Pe de alta parte, nu asta e esenta principiului de incertitudine. Si nici a mecanicii cuantice. O particula nu are o rpobabilitate de a fi intr-o stare si ca urmare a observarii vedem pur si simplu in ce stare se afla (vezi pisicul lui Schrodinger), si EXISTA in toate starile posibile (superpozitie) pana cand e observata si decade intr-o stare. De altfel, cred ca si aici ar fi niste intrebari... De exemplu, ce crede pisica... mai pe inteles spus, ce este aia OBSERVATOR... Sper sa gasesc o explicatie satisfacatoare fara sa intru in calcule matematice in care m-as pierde. ----------------------------------- raduM 21 Noi 2006 21:33 ----------------------------------- Ella> o interpretare foarte buna. O obiectie insa: nu poti "explica" un principiu. ----------------------------------- Alexandru Rautu 21 Noi 2006 22:03 ----------------------------------- Ella> o interpretare foarte buna. O obiectie insa: nu poti "explica" un principiu. :?: Domn profesor ... ca sa inteleg si io un lucru ... ce e ala principiu ? e o lege empirica ?? ----------------------------------- raduM 21 Noi 2006 22:45 ----------------------------------- :lol: Un principiu nu este o lege. Este o afirmatie nedemonstrabila dar care are valoare de adevar. E adevarat ca Principiile newtoniene sunt numite uneori "legi". Nu e chiar o crima dar arata oarece lipsa de idee despre cum functioneaza o stiinta. E cam cum ti-ar cere cineva sa demonstrezi o definitie. :lol: Principiile clasice sunt intr-adevar empirice. Dar principiile TRR, nu. Poate e prea mult sa facem o astfel de comparatie, dar un principiu e cam ca o axioma, cel putin d.p.d.v. functional: fixeaza cadrul de lucru in stiinta respectiva. Un exemplu: geometria hiberbolica a lui Lobacevski, construita pe un set diferit de axiome (fata de-a lui Euclid) La fel de bine ai putea schimba principiile dinamicii si sa obtii o mecanica diferita de cea newtoniana, - Einstein a facut-o deja, de altfel, cu tangente cu Newton numai la limita, la viteze foarte mici. Totusi, in fizica, experimentul sugereaza (poate) si valideaza (trebuie) teoria. PS. Nu ma mai domni atata. Radu e ok. Daca ti-e incomod, spune-mi profesore si atat. :wink: ----------------------------------- Ella_Kosta 21 Noi 2006 23:26 ----------------------------------- Eh, nu voiam o demonstratie a principiului, ci doar sa inteleg mai profund cum functioneaza el, ce consecinte are, si eventual cateva exemple experimentale pentru a ma lumina mai bine... ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 00:30 ----------------------------------- O cuanta este un rezultat, un mod in care se materializeaza interactiunile dintre cimpurile fundamentale. In mecanica cuantica, cuantele par sa existe doar cind interactioneaza pentru ca ca ele sint doar niste iluzii, ele reprezinta modul in care se materializeaza (este observat) un cimp fundamental cind interactioneaza cu un alt cimp fundamental. O cuanta este o particula sau o unda, depinde de modul in care ne uitam la aceste interactiuni. ----------------------------------- raduM 22 Noi 2006 00:51 ----------------------------------- Am inteles, Ella. Sunt eu prea scrupulos, asta recunosc. :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Noi 2006 14:01 ----------------------------------- Ella, principiul incertitudinii reprezintă singurul mod de materializare cu putință. Practic, el poate fi judecat ca fiind "un rău necesar". Ca să înțelegi mai bine însemnătatea lui, eu cred că ar fi mult mai indicat sa te întrebi: Ce s-ar întampla dacă acest principiu nu ar funcționa? Din punctul de vedere teoretic, acest principiu reprezintă singura posibilitate de a stoca o informație și implicit singura posibilitate de a avea acces la o informație. Ideea conform căreia acest principiu ne-ar bloca oarecum drumul spre cunoașterea absolută este pe cat de greșită, tot pe atat de agasantă. ----------------------------------- Ella_Kosta 22 Noi 2006 15:52 ----------------------------------- Si cum functioneaza principiul in procesul de stocare al informatiei? ----------------------------------- Alexandru Rautu 22 Noi 2006 16:17 ----------------------------------- Din punctul de vedere teoretic, acest principiu reprezintă singura posibilitate de a stoca o informație și implicit singura posibilitate de a avea acces la o informație. Ideea conform căreia acest principiu ne-ar bloca oarecum drumul spre cunoașterea absolută este pe cat de greșită, tot pe atat de agasantă. Principiu asta nu era pe vreamea lu' nea Newton ... in ciuda aparentelor fara acest principiu s-a realizat destul de mult. Teoria clasica a electromagnetismul este o minunatie; formule lu' Maxwell cred ca sunt una dintre cele mai magnifice unificarii din punct de vedere teoretic dar si experiment ( nenea Hertz :D ). Dupa cate stiu eu articolul lu' meseriasul Einstein :) nu se chema teoria relativitatii, ci " Asupra electrodinamicii corpurilor " ... sau ceva de genu asta ... deci teoria lu' Einstein are vaste radachini si in electromagnetism si fara a face referire la acel principiu a realizat una dintre cele mai impresionante teorii a secolul trecut ... Domnu Iacob principiu asta nu a facut nu stiu ce minuni de care amintiti dumneavoastra ... acest principiu a fost concept intr-o perioada de criza de idei, cand omul si-a recunoscut limitele ... neavad alte mijoace de exprimare oamenii de stiinta au fost nevoiti sa se recunosca infrantzi de misterul lumii microscopice si sa gasesca alte modalitatzi de al descrie. Asta a dus la aparitia mecanicii cuantice ... care dupa un secol de existenta si de realizari miraculoase in domeniu stiintei ne lovim brusc ca nu putem unifica teoria generala a relativitatii cu teoria cuantica, si unul dintre aspecte ar fi chiar acest principiu ( dar nu numai, eu cred ca principalul motiv ar fi faptul ca sunt doua moduri diferite de intrepretare a campurilor: una clasica, asa cum este cea a lui Einstein si una sai zicem moderna ... campul Higgs ??? ) P.S. Care poate sa-mi spuna mai multe despre acest camp Higgs ? ----------------------------------- Ella_Kosta 22 Noi 2006 16:51 ----------------------------------- In primul rand cred ca vorbim aici de lucruri diferite. Pe vremea lui Newton si Einstein si altii, teoriile se refereau la lungimi si distante mari. Pe cand mecanica cuantica se refera la dimensiuni subatomice. Nici relativitatea nu e perfect valabila la dimensiuni mici, nici mecanica cuantica la dimensiuni mari. Principiul de incertitudine nu a fost bagat degeaba, este dovedit si experimental. Si nu este valabil pt corpuri de dimensiuni mari, din pricina decoerentei. Din cate stiu eu, teoria cuantica se poate reuni cu teoria speciala a relativitatii, dar nu si cu cea generala, cea care nu incape in formule fiind gravitatia. Cat despre campul Higgs... bosonul Higgs a fost introdus deoarece, in cazul fortei slabe (care isi tot face de cap in loc sa se comporte frumos ca alte forte) se intampla tot felul de ciudatenii. Este singura forta care incalca simetria CP, forta care are 3 bosoni in loc de unul, si mai mult, acestia sunt extrem de grei (fata de foton cu masa zero, gluon, si presupusul graviton...). Pentru a explica aceasta masa mare a bosonilor Z si W a fost introdus in teorie bosonul Higgs care ar conferi masa tuturor particulelor. Si de aici o intreaga teorie. Acest boson n-a fost inca detectat. Se presupune ca este mult prea greu pentru a putea fi deocamdata detectat de acceleratoarele de particule de azi. Acestea, din cate stiu, merg pana la a detecta particule cu masa de vreo 115 GeV, pe cand bosonul asta ar avea o masa cuprinsa intre 120-180 GeV sau mai mult... ----------------------------------- Alexandru Rautu 22 Noi 2006 17:17 ----------------------------------- In primul rand cred ca vorbim aici de lucruri diferite. Pe vremea lui Newton si Einstein si altii, teoriile se refereau la lungimi si distante mari. Pe cand mecanica cuantica se refera la dimensiuni subatomice. Nici relativitatea nu e perfect valabila la dimensiuni mici, nici mecanica cuantica la dimensiuni mari. Principiul de incertitudine nu a fost bagat degeaba, este dovedit si experimental. Si nu este valabil pt corpuri de dimensiuni mari, din pricina decoerentei. Din cate stiu eu, teoria cuantica se poate reuni cu teoria speciala a relativitatii, dar nu si cu cea generala, cea care nu incape in formule fiind gravitatia. Mesajul a fost mai mult pentru domnul Iacob dar ceea ce am vrut sa spun e ca acesta bizara fizica, mecanica cuantica desi a explicat destul de mult cred ca isi recunoaste si ea limitele si va trebui un nou mod de intrepretare a lumii asa cum prin 1900 fizicenii au venit cu un nou mod de a vedea fizica acela de relativitate si de indeterminare, asa si acum ar trebui sa se deschida o nou cale de a vedea lucrurile ... oricum nu cred ca asta e topicul de care se vorbeste pe aici :D ... Ca o ultima intrebare referitor la ce ai spus: Nici relativitatea nu e perfect valabila la dimensiuni mici teoria cuantica se poate reuni cu teoria speciala a relativitatii Cand ai spus relativitate banuiesc ca te-ai referit la cea generala nu ? ----------------------------------- Ella_Kosta 22 Noi 2006 17:57 ----------------------------------- Da, mai. Oricum e clar ca cuantica are multe limite. Probabil mai avem destul pana la mult visata teorie unificata. Toate teoriile astea, dupa mine, sunt parti ale unui intreg, sunt cazuri speciale in functie de anumite conditii. ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 20:02 ----------------------------------- Care poate sa-mi spuna mai multe despre acest camp Higgs ? http://forum.softpedia.com/index.php?automodule=blog&blogid=95&cmd=showentry&eid=182 :wink: ----------------------------------- Alexandru Rautu 22 Noi 2006 20:56 ----------------------------------- Ce-i cu link-ul asta :wink: :?: ----------------------------------- Calin Pop 22 Noi 2006 22:59 ----------------------------------- Ce-i cu link-ul asta :wink: :?: nu te duce la o pagina despre bosonul Higgs? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Noi 2006 15:29 ----------------------------------- Ella a întrebat: Și cum funcționează principiul în procesul de stocare al informației? Așa după cum bine ști, în literatura de specialitate se afirmă că posibilitatea de măsurare a proceselor este limitată. Practic, oamenii se îndârjesc să creadă că, chiar dacă noi nu putem determina cu o precizie maximă un anumit parametru fizic, realitatea este ceea ce este, sau altfel spus, reprezintă întruchiparea unor valori extrem de exacte (a unor valori absolute). Fiecare semnal pe care îl recepționăm de la mediul înconjurător îl tratăm ca pe o informație. Dorința de a spori cantitatea de informație recepționată dinspre o anumită locație, ne determină să îmbunătățim mijloacele de informare și în mod evident, așa-numita precizie în determinare. După cum puteți observa, schimbul de informații între noi (ca utilizatori) și obiectul aflat în studiu este vital. Din punctul nostru de vedere, o precizie maximă în determinare ar echivala cu o conturare extrem de precisă (plană) a obiectului aflat în studiu. Altfel spus, un set de informații egal din punct de vedere cantitativ cu numărul de locații punctuale distincte ce completează conturul amintit anterior ar fi suficient pentru a putea decide că am ajuns la o precizie maximă în determinare. Numărul nelimitat de puncte ce definește un contur planic este o informație capabilă să ne facă a înțelege că o preczie maximă în determinare este confirmată de un număr nelimitat de informații. Să presupunem că acest lucru ar fi posibil. Altfel spus, un volum limitat, precum cel ocupat de cel ce dorește obținerea preciziei maxime în determinare, ar găzdui un număr nelimitat de informații. Dar dacă acest lucru ar fi posibil, atunci nimic nu ne-ar putea împiedica să afirmăm că în orice volum limitat ar putea fi stocate un număr nelimitat de informații. În aceste condiții ar mai exista o singură problemă: Cum să diferențiem locațiile volumice dacă între ele nu poate exista nici o diferență (toate conțin un număr nelimitate de informații și deci nu poate exista nici cea mai mică informație suplimentară care să facă diferența între volumele așa-zis distincte). Mai mult decât atât, dacă nu vom avea nici o posibilitate de a distinge volumele, atunci înseamnă că nu mai avem nici o posibilitate de vorbi despre existența unui așa numit mediu înconjurător și implicit despre noianul de informații cu privire la existența acestuia. Practic ni s-ar lua dreptul la orice informație. Mergând invers pe firul acestei deduceri logice, nu ne rămane decât să concluzionăm că: Principiul incertitudinii ne garantează dreptul la informație; Orice volum închis găzduiește un număr limitat de informații; Orcie volum găzduiește cel puțin o informație; Etc… Desigur că plecând de la aceste premise se poate ajunge din aproape în aproape la noțiunile de neomogenitate absolută a spațiului, eveniment, densitate de evenimente…. Sper ca aceste minime informații să vă călăuzească totuși pașii spre înțelegerea reală a posibilității de existență a informației. ----------------------------------- Ella_Kosta 23 Noi 2006 16:01 ----------------------------------- Altfel spus, un set de informații egal din punct de vedere cantitativ cu numărul de locații punctuale distincte ce completează conturul amintit anterior ar fi suficient pentru a putea decide că am ajuns la o precizie maximă în determinare. Numărul nelimitat de puncte ce definește un contur planic este o informație capabilă să ne facă a înțelege că o preczie maximă în determinare este confirmată de un număr nelimitat de informații. Am inteles explicatia per ansamblu. Dar... m-am pierdut pe drum la trecerea de la finit la infinit. Daca informatiile, ca numar (cantitativ) sunt egale cu nr. de puncte ale ariei, volumului etc., de ce se ajunge dupa aia la informatie infinita? Caci, daca vorbim la nivel cuantic, si nu clasic, acel volum are un numar finit de "puncte", pentru ca spatiul este considerat discret. :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Noi 2006 16:29 ----------------------------------- Vorbim desigur la nivel clasic, deoarece ideea de precizie maxima in determinare a unui contur implica si ideea infinitatii punctelor ce il definesc. Tratarea cuantica este in concordanta cu realitatea si inclusiv cu numarul limitat al informatiilor ce o definesc. ----------------------------------- Ella_Kosta 23 Noi 2006 17:22 ----------------------------------- Ma gandesc ca explicatia asta este buna pentru fizica cuantica, mai putin pt principiul de incertitudine. Cuantificarea oricarei marimi face ca informatia sa nu fie infinita. Dar care este legatura cu aflarea unei particule intr-o superpozitie de stari? Si faptul ca nu putem determina decat probabilistic diferite marimi pereche? ----------------------------------- Alexandru Rautu 23 Noi 2006 17:56 ----------------------------------- nu te duce la o pagina despre bosonul Higgs? Aha ... mersi :D ... trebuia sa ma logez :wink: ca sa ma duca la link-ul ala :) ----------------------------------- IACOB DUMITRU 24 Noi 2006 14:42 ----------------------------------- Ella a spus: Dar care este legatura cu aflarea unei particule intr-o superpozitie de stari? Si faptul ca nu putem determina decat probabilistic diferite marimi pereche? Am să încerc să îți răspund: Superpoziția este aluatul din care suntem realmente făcuți. Orice particulă este definită de un cumul de evenimente. Ideea de eveniment petrecut în mod instantaneu este o aberație. Practic, orice eveniment este definit de o perioadă de desfășurare. Începutul și sfârșitul acestei perioade reprezintă două evenimente distincte. Dacă nu ar fi distincte (ipotetic), atunci nu am mai putea vorbi de existența reală a duratei (perioadei) și inclusiv de existența reală a evenimentului respectiv. Ca și evenimente distincte, începutul și sfârșitul sunt definite la rândul lor de o perioadă și așa mai departe. Ideia este că, perioada, durata este un dat la care nu avem cum să renunțăm (oricât ne-am strădui). Ca și aluat, ea are calitatea unei superpoziții, a unei suprapuneri. Practic, orice încercare de a delimita clar, indubitabil trecutul de viitor este sortită eșecului. Cum nu putem reuși acest lucru, nu ne rămâne decât să spunem că pe porțiuni extrem de mici trecutul și viitorul se suprapun. Altfel spus, prezentul este el însuși o suprapunere de stare. Cât și cum se suprapune trecutul cu viitorul (în diferitele ocazii cu putință) este o altă poveste. Așadar, este bine să știm că putem deveni ridicoli în momentele în care căutăm să scăpăm definitiv de superpoziție, de aluatul pe baza căruia ne materializăm (prindem un relativ contur, ne distingem de neființă).