----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 00:10 De ce este colorat obiectul M57? ----------------------------------- Văzând că există printre voi oameni binevoitori care vor să-mi răspundă la unele dintre întrebări, mai deschid aici acest topic în care aș dori să clarificăm de ce este colorat obiectul M57. Până acum mi s-a tot explicat (și n-am reușit să înțeleg) la secțiunea „Astrofoto”, topicul „fotografii din tabăra Lyra” faptul că acele culori apar datorită gazelor diferite care emit culorile deoarece ard. Vă rog să-mi spuneți DE CE ARD acele gaze? De atâta timp de când a explodat steaua aceea, sau ce-o fi fost ea, gazele AR FI TREBUIT SĂ SE STINGĂ! Eu cred că acele culori se datorează MIȘCĂRII prafului rezultat. Materia de la periferie merge (decelerează) mai încet, deci este mai roșiatică, iar materia din apropierea centrului merge (decelerează) mai repede, deci este mai albăstruie. Teoria mișcării elicoidale explică fenomenul prin aceea că particulele din obiectul M57 sunt încărcate electric (așa cum este orice corp) și radiază datorită mișcării lor. Priviți mai bine obiectul și spuneți-mi de ce nu s-au stins acele gaze! http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:M57_The_Ring_Nebula.JPG Evident, voi înțelegeți că fenomenul prezentat nu este unul particular sau lipsit de importanță. Concluziile pe care le vom trage aici au consecințe profunde în întreaga Fizică. ----------------------------------- alexconu 31 Aug 2006 00:39 ----------------------------------- Hihi.. ce ma dixtreaza topicurile astea de reinventat roata :D Am fost un pic rau cu replica asta, dar nu m-am putut abtine. Ca sa fie clar cum sta treaba cu culorile din nebuloasele planetare. Nebuloasele planetare sunt in general colorate rosu pe margine si merg catre albastru spre interior. De ce asta? Fiindca gazul de pe marginea nebuloasei este mai rece decat acela aflat spre interior. De ce ajunge respectivul gaz sa emita fotoni? Datorita unui proces fizic destul de simplu care se numeste ionizare. Dupa moartea stelei, in tot spatiul din jurul ei sunt emise cantitati mari de radiatie UV. Radiatia UV intra in contact cu gazul ejectat de stea in momentul mortii si il ionizeaza, iar acesta emite fotoni. In apropierea stelei, intensitatea UV este mai putin atenuata asa ca respectivul gaz se ionizeaza mai puternic si emite in lungimi de unda albastre. Pe marginea nebuloasei, radiatiile UV sufera o atenuare mai puternica asa ca emisia se face mai mult in rosu. Asta e doar unul dintre procesele simple ce se desfasoara acolo. Asa ca chiar nu are sens sa ne apucam acum sa formulam teorii noi si "revolutionare" asupra unor fapte explicate foarte bine. ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 00:54 ----------------------------------- Acu’ să nu ne fie cu bănat (hihi), dar de ce o stea moartă emite radiații ultraviolete și nu infraroșii sau gamma? Și dacă steaua tot a murit, de ce mai emite ea radiații? Sau dacă radiațiile au plecat de mult de lângă stea, cum de nu s-au îndepărtat de praf? Și radiațiile ultraviolete pot ioniza orice, oricând? Am pus atâtea întrebări numai ca să vezi că aici nu se reinventează roata. ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2006 10:32 ----------------------------------- Nu se reinventeaza roata ci se redescopera diagrama Herzsprung-Russel. :D Dar cred ca in ritmul asta o sa ajungem si la roata (sau elice) ----------------------------------- alexconu 31 Aug 2006 10:33 ----------------------------------- Dar cine a spus ca dupa moartea unei stele, corpul care ramane in urma ei nu mai emite nimic, sau ca e complet mort? In urma ejectarii straturilor superioare pentru a se forma o nebuloasa planetara, in locul stelei initiale ramane o pitica alba. Piticele albe sunt niste stele fierbinti, deoarece reprezinta practic nucleul stelei initiale, care are o temperatura mai mare decat temperatura de suprafata a stelei ce a murit. Temperatura tipica a unei pitice albe la formare e pe undeva pe la 100.000 K. Cea mai fierbinte pitica alba cunoscuta azi are ceva mai mult de 200.000 K si se afla daca nu ma insel in nebuloasa planetara NGC 2440. Temperatura asta mare a stelei centrale face ca ea sa aiba o curba Planck cu varful in domeniul UV. Astfel pitica alba va emite foarte puternic in UV si chiar in X. Evident, cu timpul piticele albe se racesc. Dar se pare ca de la formarea Universului si pana acum nu a fost timp suficient pentru ca macar o pitica alba sa se raceasca complet. Din cate stiu ar fi nevoie de cateva sute de miliarde de ani pentru ca o WD sa se raceasca de tot (cele mai reci sunt pe la 3900 K). ----------------------------------- Forever_Man 31 Aug 2006 10:40 ----------------------------------- Ce reactii intretin caldura piticei albe ? ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2006 10:43 ----------------------------------- Asculta mai alex, cum iti permiti tu sa spui ca "de la formarea Universului si pana acum nu a fost timp suficient". Pai tu nu stii ca Abel nu e deacord cu teoriile astea neroade care sustin ca Universul s-a format. Universul exista de cand lumea...aaa...care lume? Vreau sa zic ca dintotdeauna. :D ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 10:51 ----------------------------------- Foarte explicit răspunsul tău, alex. Dacă îmi poți răspunde la fel și la celelalte întrebări, ești o bomboană. De asemenea răspunsuri am (avem) nevoie. Nici eu nu le știu pe toate (sau nu le pot corobora pe toate, chiar dacă am știut atât de temperatura piticelor, cât și de curba Planck). Deci, dacă ai timp, mai aștept să-mi spui cum de acele radiații pot ioniza atâta materie, din moment ce știm că radiațiile UV sunt puternic absorbite și de un strat subțire de substanță (stratul de ozon este foarte subțire). ----------------------------------- Doru Dragan 31 Aug 2006 11:00 ----------------------------------- Astfel pitica alba va emite foarte puternic in UV si chiar in X. In afara de frecventa aici mai e vorba si de intensitate. ----------------------------------- Abel Cavași 31 Aug 2006 14:27 ----------------------------------- Interesant, dragon. M-a pus pe gânduri. Într-adevăr putem admite și o intensitate mai mare. Deci să înțeleg că ionizarea ar putea fi considerată o cauză a culorii. Vă mulțumesc. Deocamdată sunt mulțumit de răspunsuri. Totuși, mă voi mai gândi la acest lucru, deoarece cred că există asemenea nebuloase colorate chiar dacă nu au nicio stea în mijloc. O să mai caut să văd dacă găsesc. ----------------------------------- alexconu 31 Aug 2006 16:56 ----------------------------------- Pai o si gasesti nebuloase care sunt colorate dar nu au stele in centrul lor. In afara de nebuloasele planetare mai avem nebuloase de emisie, de reflexie si nebuloase obscure. Nebuloasele planetare, practic sunt tot nebuloase de emisie, dar forma lor particulara le-a facut s aintre intr-o noua categorie, mai degraba morfologica. Nebuloasele de emisie, sau norii de hidrogen ionizat (HII) - numiti asa datorita faptului ca sunt compusi in principal dein HII si electroni liberi, devin luminoase datorita emisiei de fotoni. La fel, cum am explicat mai devreme, gazul e ionizat de radiatia UV emisa de stelele fierbinti (majoritatea tinere) din apropiere. Cel mai puternic emit in rosu nebuloasele astea; marea majoritate sunt rosii. Avem multe exemple pentru astfel de nebuloase (cum ar fi nebuloasa M8 din SGR, M42 din ORI etc.) Nebuloasele de reflexie devin luminoase pentru ca reflecta si imprastie lumina stelelor din apropiere. Stelele din apropierea lor, in acest caz nu sunt indeajuns de fierbinti pentru a ioniza gazul si a-l face sa emita fotoni. Sunt insa suficient de stralucitoare pentru a crea suficienta imprastiere pe particulele din norul de gaz. Deoarece lungimile de unda albastre sunt imprastiate mai "puternic" sa zic asa, decat cele rosii, de aceea nebuloasele de reflexie au de obicei culoarea albastra. (din aceeasi cauza e si cerul albastru, ca fapt divers). Nebuloase de reflexie avem in cadrul roiului deschis Pleiadele- nebuloasa Merope in TAU, sau o parte din nebuloasa Trifida (M20) in SGR. Nebuloasele obscure sunt tot nori de HII, numai ca nu sunt excitati de stele din apropiere. Ele apar ca niste nori intunecati care fac sa dispara stelele in zona respectiva sau sunt vizibile pe un fundal de nebuloasa de emisie. Sunt nori moleculari destul de densi. Un exemplu celebru este nebuloasa Cap de Cal din ORI. Ar mai exista un tip de nebuloasa si anume restul de supernova (SNR). Astea arata oarecum ca niste nebuloase planetare numai ca sunt mult mai rasfirate avand in vedere cataclismul in urma carora au fost produse. In apropierea ramasitei stelei (o stea neutronica de exemplu) neutornii relativisti ce spiralizeaza pe liniile de camp magnetic emit radiatie sincrotron. Radiatia asta are si ea o componenta UV care ionizeaza gazul la fel cum am povestit mai devreme. Bine mai sunt pe-aici niste procese de excitare datorate undei de soc emise de supernova dar deja am scris prea mult. O simpla cautare pe google despre asemenea cjestii poate aduce raspunsuri multe. ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2006 17:14 ----------------------------------- alex, de ce te chinui singur? ... Pupici de la Catalina :D . ... pentru autentificare:lucia maria. ----------------------------------- Forever_Man 31 Aug 2006 17:39 ----------------------------------- De ce culoarea albastra e cea mai imprastiata si nu e cea violeta ? Stiu ca cerul e albastru pentru ca albastrul are lungimea de unda mai mica decat cea rosie. Dar violetul o are si mai mica. De ce nu e cerul violet ? ----------------------------------- lucia lucia 31 Aug 2006 17:54 ----------------------------------- Forever>>> ce vede ochiul tau? ----------------------------------- Calin Pop 01 Sep 2006 21:27 ----------------------------------- De ce culoarea albastra e cea mai imprastiata si nu e cea violeta ? Stiu ca cerul e albastru pentru ca albastrul are lungimea de unda mai mica decat cea rosie. Dar violetul o are si mai mica. De ce nu e cerul violet ? Acel albastru e o medie in care preponderenta o au lungimile de unda mici. Nu numai radiatia violeta se imprastie. O face doar mai mult decit celelalte. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 09:37 ----------------------------------- Dacă există și nebuloase colorate care nu au în centru o pitică albă care să o coloreze, atunci mie îmi miroase cam putredă explicația. Capacitatea omului de a explica orice este nelimitată (vezi, de exemplu, cum explică Hawking că gaura neagră nu mai este neagră prin evaporare). În legătură cu nebuloasele HII, dă-mi voie să întreb: - De unde se știe că sunt formate din hidrogen? - De unde au atâta hidrogen acele nebuloase? - Ce ne împiedică să afirmăm că și obiectul M57 este format tot din hidrogen? Nebuloasele de reflexie: - Sunt din argint, din moment ce pot fi atât de strălucitoare? - Prin ce sunt mai deosebite nebuloasele de reflexie (atât de vizibile) de planete (atât de invizibile)? - De unde știm sigur că nebuloasele de reflexie nu ar fi, de fapt, nebuloase de emisie? Nebuloasele obscure (pe lângă întrebările de la nebuloasele HII): - Din moment ce sunt tot de hidrogen, de ce norii ei nu sunt excitați de stelele din apropiere? Stelele nu sunt suficient de fierbinți sau nu sunt suficient de aproape? Iertați-mi ignoranța și fiți răbdători cu mine pentru că vreau să învăț. Sunt dispus să renunț la orice idee preconcepută (care mi s-a format în oarece timp), dar numai dacă am argumente solide pentru aceasta. D-ră Lucia, chiar credeți că alex se chinuie singur? Suntem chiar atât de mari nulități? Cât despre ochiul lui Forever_Man, eu cred că vede și violetul (nu ultravioletul). ----------------------------------- alexconu 02 Sep 2006 10:20 ----------------------------------- Dom'le, intr-adevar am fost rabdator. Am stat si am explicat pe indelete ce se intampla in fiecare tip de nebuloasa. Se pare ca multe n-ai inteles din explicatiile alea, asa ca am ajuns la concluzia luciei. Ma chinui singur. In concluzie, te indrum frumusel catre google. Nui mai stau sa-mi pierd vremea sa scriu acelasi lucru de trei ori. Nu stiu daca asta o fi realitatea, dar am impresia ca de fiecare data incerci sa gasesti o intrebare (oricat de stupida ar fi) contra unor argumente extrem de solide. Spor la cautat si al revolutionat fizica ;) ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 10:25 ----------------------------------- Mai devreme sau mai târziu, m-am așteptat la un asemenea răspuns. Și eu îți doresc mult succes în ceea ce vei întreprinde. ----------------------------------- Forever_Man 02 Sep 2006 11:24 ----------------------------------- Se stie ca sunt formate din hidrogen (sau alte gaze) prin metode spectroscopice. Au atata hidrogen din stelele care au explodat. Nu cred ca o stea apuca sa isi consume intreaga rezerva de hidrogen inainte de a exploda. De ce sa fie nebuloasele de reflexie din argint ? Unde ai citit ca argintul ar fi cel mai stralucitor ? De ce vrei sa inlocuiesti gazul cu argint ? Nebuloasele de reflexie sunt vizibile datorita marimii, nu stiu exact cat de mari sunt dar pot incapea in ele zeci de stele, pe cand planetele..... Nebuloasele obscure cuprind si particule de praf. Mai ai intrebari de genul asta ? (imi place sa raspund la asa ceva pentru ca tine de astronomie pura). ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:29 ----------------------------------- Ar putea fi gheata... Tot spectroscopic ar trebui sa se stie. am sa caut si eu :) ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 11:33 ----------------------------------- http://fusedweb.pppl.gov/CPEP/Chart_Pages/5.Plasmas/Nebula/Reflection.html aici spune ca e vorba de praf care reflecta lumina stelelor din vecinatate. Stelele nu sunt suficient de aproape ca sa ionizeze ... praful dar destul cat sa il lumineze. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 11:50 ----------------------------------- Vă mulțumesc. Dar praful acela (unii spun că e hidrogen, alții că e praf sau gheață, ciudat, nu?) este foarte subțire ca să poată reflecta așa de departe. Chestia cu argintul am zis-o așa ca să fiu înțeles. Din moment ce eu susțin că mișcarea gazului produce lumina, metoda spectroscopică nu prea mai are relevanță pentru mine, pentru că tot așa metoda spectroscopică poate fi interpretată ca fiind o metodă ce ne spune cu ce accelerație se deplasează gazul (din moment ce eu cred că gazul care accelerează este luminos). Și mai sunt acolo niște întrebări foarte importante despre distincția dintre nebuloasele de emisie și cele de reflexie sau obscure. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:45 ----------------------------------- Nu e chiar atat de subtire... sunt acolo distante de sute-sute de mii de ani lumina. ----------------------------------- Abel Cavași 02 Sep 2006 12:53 ----------------------------------- Mie mi s-a părut mai subțire pentru că se poate vedea „prin el”. Dar nu este exclus să fiu nevoit să accept și un asemenea argument. Atunci, dacă ar fi așa de gros acel strat, ar trebui să ridic problema dacă nu cumva s-ar pierde prin absorbție radiația din interiorul stratului. ----------------------------------- lucia lucia 02 Sep 2006 12:55 ----------------------------------- Probabil exista si absorbtie, probabil depinde de compozitia chimica... nu stiu.