----------------------------------- cluci 29 Aug 2006 13:59 Site observatii stele duble ----------------------------------- Salut Recent am costruit un mic site orientat pe organizarea si centralizarea observatiilor la stele duble. Pt cei interesati mai multe detalii direct la: http://www.astroclubul.org/brasov/proiecte/duble/ Daca nu ati mai observat duble dar va tenteaza sa incercati veti gasi si un material introductiv precum si un program de observatii ce contine obiecte accesibile oricarui observator si instrument. Luci ----------------------------------- Forever_Man 15 Sep 2006 10:25 ----------------------------------- Exista stele duble vizibile cu un telescop obisnuit, care sa isi schimbe pozitia una fata de alta într-un timp relativ scurt, cum ar fi de la câteva luni (sau chiar saptamani) pana la maxim un an ? ----------------------------------- sica 16 Sep 2006 00:20 ----------------------------------- Pe pagina indicata de luci, la sectiunea "Cum sa observam", printre altele se spune ca:"Această variație nu va fi observată de pe o zi pe alta în general dar poate fi considerabilă în perioade de ordinul anilor și uneori chiar a lunilor, în functie de dimensiunile orbitei obiectului observat. " Cu alte cuvinte, da, exista stele duble a caror schimbare de pozitie sa fie sesizabila daca le urmaresti pe o perioada de cateva luni. ----------------------------------- cluci 18 Sep 2006 09:30 ----------------------------------- Salut Da.. corecta sublinierea. Perioadele steleleor duble sunt extrem de variate si pot ajunge pana la mii de ani. Deci multe din stelele duble vor parea imobile in perioade scurte de timp. Exista insa si stele duble cu perioade scurte care se misca foarte repede ("foarte" in acceptiunea a ceea ce ziceam mai sus) si miscarea lor poate fi observata intr-un timp rezonabil de oridinul a cateva luni. Dificultatea insa este ca general acest tip de duble au si separare foarte mica deci necesita un telescop bunicel si un seeing bun. Daca imi amintesc bine , un tip numit Taylor parca povestea intr-o carte de stele duble pe care o am ca observa astfel de stele a caror miscare se observa clar in perioade de ordinul lunilor si sunt in general cu separari mai mici de o secunda de arc. Luci ----------------------------------- sky 09 Oct 2006 13:18 ----------------------------------- Stelele duble nu prezinta un asa mare interes deoarece nu sunt asa de spectaculoase cu exceptia dublelor cu colorit diferit. Intrebarea mea pentru Luci: Putem aduce contributii semnificative in astronomie prin acest studiu??? ----------------------------------- cluci 09 Oct 2006 13:40 ----------------------------------- Salut Da.. raspunsul este categoric da. In linii mari treaba sta in modul urmator. Una din problemele astronomilor profesionisti care se ocupa de duble astazi (si cred ca in top sunt cei de la USNO) este accea ca exista un numar mare de duble insuficient observate in WDS (washington double star catalog). Catalogul a depasit 100.000 de obiecte din care mai bine de jumatate sunt din categoria "neglected". Aceasta cateogie contine stele duble insuficient observate. Unele dintre ele(marcate in WDS cu C - adica care necesita confirmare) chiar nici nu au mai fost reobservate de la descoperirea lor. Celelalte au prea putine observatii pentru a li se putea calcula orbita. Se poate contrubui in principal cu doua categorii de date. Pe deoparte pentru stelele din ultima categorie (cele care nu sunt nici macar confirmate) este suficienta reidentificarea acestora pe cer si eventual o evaluare aproximativa a parametriilor curenti (PA si separare). Acest prim tip de observatii necesita doar un instrument (chiar si mai mic) si ceva experienta in starhoping poate ;) O a doua categorie de date sunt masuratori ale PA-ului si a separarii pentru oricare din stelele aflate in categoria "neglected". Evident aici apare necesitatea si a unui echipament suplimentar, dar si informatia obtinuta este mai precisa deci mai valoroasa. Exista mai multe echipamente care pot fi folosite pentru aceste masuratori , fiecare cu avantajele si dezavantajele lor. Pe scurt as zice ca cele mai frecvent utilizate sunt camerele CCD si ocularele micrometrice. Exista de asemenea si metode de masurare ce nu necesita echipament (metoda micrometrului inelar sau metoda cronometrica) care insa sunt considerabil mai imprecise si pot fi aplicate doar la duble cu separari f mari (daca dorim sa obtinem masuratori cu o precizie suficienta incat sa fie utile dpdv stiintific). In concluzie e un loc in care amatori isi pot aduce o contributie si nu e atat de neinteresant cum pare la prima vedere. In completare la ce am spus voi da si doua URL-uri legate de subiectul de mai sus Washington Double Star Catalog – http://ad.usno.navy.mil/wds/ Pagină despre observarea dublelor “neglected” - http://www.novac.com/nl/98/neg_doub.html Si un material in romana : http://www.astroclubul.org/brasov/proiecte/duble/materials/duble.php Luci ----------------------------------- sky 09 Oct 2006 17:45 ----------------------------------- Aha, deci treaba e cat se poate de seriosa. Eu in general am observat duble asa la plesneala doar ca sa fie observate, nu am facut desene sau masuratori, dar din experienta stiu ca la duble trebuie un instrument foarte bine colimat. Acuma intrebarea ar fi: care este instrumentul minim pentru a observa dublele din proiectul initiat de tine. numai bine si cer senin!!!! si poate trageti si un ochi la cometa Swan(se vede dimineata) ----------------------------------- cluci 10 Oct 2006 10:51 ----------------------------------- Salut Da treaba este serioasa.. sau cel putin se pot face si observatii care sa aiba valoare stiintifica. Bineinteles asta necesita ca observatiile sa fie facute cu un anumit nivel de rigurozitate. Intentia mea cu acest proiect este ca in prima faza sa stimulez putin observarea de duble intre amatorii romani si eventual sa formam un nucleu care sa putem aborda si observatii de genul celor amintite in mesajul anterior. Daca vrei sa incerci proiectul propus de mine iti recomand sa citesti si materialul pe care l-am scris legat de observatiile la duble (cel pt care am dat URL-ul ieri). Cat priveste instrumentul necesar realizarii proiectului limitarile sunt mici. La alcatuirea listei am incercat sa aleg atat duble interesante dar in acelasi timp duble accesibile instrumentelor mici (in defavoarea faptului ca si dublele stranse mai grele pot fi atractive). Vei gasi in articol niste explicatii mai pe larg a limitarilor intrumentelor. Ideea este ca in principal limitarile sunt date de puterea de separare a instrumentului folosit. Trebuie sa ai un instrument suficient de bun ca sa separe cele doua componente (in lista sunt date puterile de separare). La un calcul simpificat se poate spune ca puterea de separare a unui instrument este de 140/D(Criteriul Rayleigh) unde D este diamentrul in milimetri a obiectivului.. deci cu aproximatie cu o luneta de 70mm vei putea separa la 2 secunde de arc. Acum.. in realitate problema este mai complexa si exista si alti factori care influenteaza mai mult sau mai putin , printre care importante ar fi calitatea opticii, colimarea, magnitudinea componentelor si nu in ultimul rand calitatea cerului (mai ales seeingul). Nu intru in detalii aici.. vei gasi o descriere mai detaliata in materialul de care am zis. In lista propusa de mine separarea cea mai mica este de 2.3 secunde de arc. Cat priveste colimarea, da ea este esentiala. Pentru a folosi instrumentul la rezolutie maxima tb sa folosesti puteri mari de marire si acolo o colimare proasta va avea efecte devastatoare. Daca ai probleme cu colimarea sa-mi spui si poate te pot ajuta cu ceva idei si in sensul asta. M-as bucura sa incerci proiectul propus de mine si poate chiar sa continuam cu ceva mai complex ulterior. Daca te pot ajuta cu ceva in acest sens nu ezita sa ma intrebi. Luci ----------------------------------- sky 10 Oct 2006 19:12 ----------------------------------- Instrumentul este construit de mine si nici vorba de proasta colimare stiu foarte bine sa-mi colimez dobsonul. Ideea este sa-mi fac putin timp si sa incerc acele duble, unele duble le-am mai observat, dar acum vreau ceva mai serios, daca am probleme am sa te anunt, am adresa ta de mail, dar sper sa nu fie cazul 8) ----------------------------------- cluci 11 Oct 2006 09:50 ----------------------------------- Ok Succes la observatii atunci si daca te apuci, astept observatiile tale sa le pun pe site. Gasesti pe site o lista cu ce date trebuie sa contina observatiile si poti vedea si ceva exemple tot acolo. Luci ----------------------------------- zoth 19 Oct 2006 21:17 ----------------------------------- luci, ce-mi poti spune de Sirius? ----------------------------------- cluci 24 Oct 2006 13:26 ----------------------------------- Salut Sirius :) .. ca sa-l citez pe un tip de pe lista de duble a S33 as zice si eu ca e sfantul graal al observatorilor de duble :). Sirius e o stea multipla formata din cate stiu din 6 componente dintre care 3 sunt apropiate. Componentele insa sunt relativ slabe ca magnitudine, Sirius B fiind de 8.5 iar Sirius C de peste 11. Cele doua componente sunt destul de apropiate AB avand o separare in jur de 3-4 secunde de arc (din cate stiu in crestere acum) iar BC 1,5 Diferenta fata de steaua principala (care e -0.54) este imensa si din acesta e principalul motiv pentru care Sirius B nu e usor de observat. In general in observarea stelelor duble urmatorul factor ca importanta dupa separarea componentelor este diferenta de magnitudine. Cu cat aceasta e mai mare steaua va fi mai greu de separat. Deci desi separarea de 3 secunde de arc ar face-o usor accesibila oricarui instrument diferenta imensa de magnitudine o face o dubla dificila. In afara de asta sirius e si destul de joasa chiar si la meridian ceea ce adauga dificultate in observarea ei si datorita atmosferei terestre. Mai multi observatori americani insa au raportat observarea de curand a lui sirius B cu instrumente de 6" dar de la latitudini joase(Florida) dar in conditii de seeing excelente. Pe de alta parte un observator experimentat si renumit din marea britanie(Tom Teague) afirma ca nu a reusit niciodata sa vada componenta B din marea britanie cu nici un instrument de amator cu care a incercat. Exista totusi alte rapoarte din SUA a unor observatori de la latitudini mai inalte care au reusit cu instrumente de 10"-12" unii insa folosind masti de apertura(Observatorii de duble folosesc uneori un truc pentru a putea separa duble cu diferente mari de magnitudine : asa numitele "aperture masks" care sunt simple bucati de carton cu un orificii de diverse forme - in general hexagonale aplicate la capatul de sus a instrumentului). Personal nu am incercat inca niciodata Sirius B pana acum.. dar cred ca o sa fac o proba iarna care vine.. folosind dobsonul de 10"... Cred ca ar fi ceva sanse.. si daca nu merge altfel poate tot cu o astfel de masca.. Luci ----------------------------------- zoth 27 Oct 2006 10:44 ----------------------------------- ok luci, am inteles in mare cum sta problema cu Sirius. poti sa-mi dai vreun link unde pot citi despre aceste masti de apertura si despre principiul lor de "functionare"? nu prea pot sa-mi imaginez cum o astfel de masca ar reduce diferente asa mari de magnitudine. exista cumva si alte procedee sau artificii care ar putea face mai usor vizibile componentele slabe? ma gandesc poate la diferentele spectrale dintre componente care s-ar putea specula prin diferite filtrari... ----------------------------------- cluci 27 Oct 2006 11:07 ----------------------------------- Da sigur.. uite aici gasesti ceva: http://www.carbonar.es/s33/Articles/WhoWasThatMaskedDoubleStar.pdf Ideea este simpla, masca de apertura prin forma ei modifica forma figurii airy (sau figura de difractie) care se transforma din figura cu cercuri concentrice intr-un fel de stea. Rotind masca se pot orienta "spitele" stelei astfel incat zona in care e companionul sa nu fie "poluata" de lumina stelei O sa vezi in articol si un desen. Cred ca mai exista si in arhiva S&T ceva articole de genul asta. O sa caut si acolo ca si pe mine ma intereseaza. Inca nu am o masca din asta dar vreau sa-mi fac. Cu filtre nu stiu exact dar parca am citit la un moment dat ceva. Teoretic cred ca s-ar putea obtine ceva rezultate dar totusi metoda mastii s-ar putea sa fie mai eficienta. Apropo de Sirius vezi ca ti-am mai dat ceva detalii suplimentare pe celelalt forum Luci ----------------------------------- zoth 28 Oct 2006 22:25 ----------------------------------- am citit materialul si mi se pare foarte ingenioasa solutia asta cu masca hexagonala. omul care scrie materialul chiar spune ca a putut vedea sirius b cu masca asta pusa pe un SCT de 8" dar a mai folosit si un filtru. daca ai un dob de 10" cred ca ai toate sansele sa vezi si tu companionul lui sirius a. cand o sa ajung si eu la capitolul stele duble cred ca am sa experimentez si o masca cu deschidere patrata. ma gandesc ca s-ar crea unghiuri mai mari intre spitele formate si posibilitate de vizualizare mai buna. dezavantajul unei asemenea masti ar fi ca rapeste mai mult din apertura, dar cred ca merge incercat. daca mai descoperi si alte procedee sau faci ceva teste practice, te rog sa scrii si aici. ----------------------------------- cluci 30 Oct 2006 11:24 ----------------------------------- Da.. asa este.. foarte ingenioasa! Apropo de masca patrata cred ca am citit undeva (dar nu-mi amintesc acum exact unde) ca un tip a facut ceva teste cu mai multe forme si ca a ajuns la concluzia ca cea hexagonala e cea mai eficienta. O sa caut articolul. Nu sunt insa sigur daca a incercat si cu cea patrata. Oricum tb testate comparativ dupa parerea mea. Da.. o sa vin cu noutati cand am. Mi-am propus cum ziceam, sa incerc iarna asta Sirius B. O sa public aici rezultatele (chiar daca vor fi negative) sau daca am timp poate scriu un material pt Vega. Cred si eu ca sunt sanse cu 250-ul dar si pentru ca intre timp (de cand a scris tipul articolul) separarea a mai crescut. Totusi insa.. el a folosit un SCT si s-ar putea si asta sa conteze.Doar ca era de 8 ;) Luci ----------------------------------- zoth 30 Oct 2006 14:13 ----------------------------------- Totusi insa.. el a folosit un SCT si s-ar putea si asta sa conteze. de ce sa conteze, doar ca are focala mai lunga sau de ce? ----------------------------------- cluci 30 Oct 2006 14:54 ----------------------------------- pai.. pentru calitatea optica si colimarea ireprosabila (in cele mai multe din cazuri). La puteri mari conteaza destul de mult in special pentru observatiile la duble unde e f importanta rezolutia. Luci ----------------------------------- zoth 30 Oct 2006 18:03 ----------------------------------- daca este posibil Lucian, te-as ruga sa postezi si aici ultimele informatii despre sistemul Sirius. ----------------------------------- cluci 30 Oct 2006 18:31 ----------------------------------- Sigur.. uite aici ultimele trei posturi (cred ca cele mai relevante) Sirius B are orbita calculata. Perioada este de 50,09 ani timp in care separarea variaza intre 2,5 si 11,3 secudne de arc. Separarea e acum in crestere dupa un minim atins in 1993 si este de 7.5 secunde de arc. O a doua gresala care s-a strecurat mai sus este magnitudinea principalei care este de -1.46 --- Am consultat acum WDS (Washington Double Star Catalog). Conform cu aceasta Sirius e un sistem format din 6 componente, steaua principala, 4 companioni dintre care Sirius B mai apropiat. Sirius C este insa un companion a lui Sirius B. Iata si o nota din WDS relativ la acest sistem (legat de primele 3 componente) "06451-1643AGC 1 AB: Sirius. Magnitude of A -1.58. Proper motion of A -553 -1205. P = 50.1yr., a = 7.50", motion retrograde. Bessel, in 1834, notes that the proper motion was variable and, in his letter to Humboldt, stated that "...Procyon and Sirius are genuine binary systems, each consisting of a visible and an invisible star." Not quite invisible, this large dm pair consisting of a main sequence A star and a white dwarf was first resolved by Alvan G. Clark in the process of testing one of their excellent telescopes. BC: Suspected by Fox in 1920, also reported by Innes, van den Bos, and Finsen. Other observers fail to confirm duplicity of B. Single 1945, 1946, 1949, 1950. Recovered by Popovic in 1975 (Pop1977b) at approximately the same position as the 1929 resolutions. If these are periodic, the next approximate time for resolution is 2020. " cum ziceam insa mai devreme in "SIXTH CATALOG OF ORBITS OF VISUAL BINARY STARS" figureaza doar Sirius B cu orbita calculata in categoria de precizie 3 din 5 unde 1 inseamna orbita definitiv calculata --- Deci.. ceea ce pot concluziona consultand WDS ar fi urmatoarele - Sirius e un sistem cu 6 componente dintre care componentele B,D,E si F orbiteaza in jurul lui A, iar C este un satelit a lui B - despre componente pot spune urmatoarele - B are 610 observatii inregistrate in WDS (cu ajutorul careia i s-a calculat si orbita) A fost prima data observata in 1861 (restul detaliilor le-am dat deja anterior) - C este un companion a lui B descoperit in 1920 dar neconfirmat pana in 1975 cand au fost inregistrate noi observatii de confirmare dar nu are inca o orbita calculata. Exista doar 8 observatii inregistrate in catalog. Separarea lui din 1975 este de 1.5 arcsec. Magnitudinea inregistrata aici este de 11.41 - D a fost observat prima data in 1865 cu o separare de 44.3 arcsec si ultima data in 1915 cu o separare de 31.6 si are o magnitudine de 14 - E prima data observat tot in 1865, are 5 observatii in WDS la prima observare separarea fiind de 60 secunde de arc iar in 1897 la ultima observatie inregistrata avand o separare de 72.8 secunde de arc. Magnitudinea lui nu e trecuta in catalog! - F prima data observat in 1877 si ultima data in 1975 , are 4 observatii inregistrate cu o separare de la 104 pana la 94.2 si magnitudine deasemenea nespecificata Judecand dupa nr mic de observatii dar si dupa faptul ca unele dintre ele nici nu au magnitudinea masurata as miza ca atat cele trei componente D,E,F dar chiar si C-ul sunt pe lista WDS de neglected double stars. Din pacate din motive obscure de cateva saptamani nu pot accesa site-ul WDS desi cei de acolo m-au asigurat ca serverele merg si de la ei merge, deci nu pot verifica in lista de neglected (Catalogul il am salvat local dar lista cu selectia de neglected double stars nu) Chiar sunt si eu curios. Desi pare ciudat ca un sistem atat de popular sa fie intr-o criza de date este destul de probabil avand in vedere ca in jur de jumatate din obiectele din catalog sunt insuficient observate. tb sa mentionez ca observatiile inregistrate in WDS sunt insotite de masuratori are separarii si PA-ului. Cat despre observarea lui C de catre un amator sunt destul de sceptic. In afara problemei deja existente cu pentru observarea lui B. C-ul pare a avea o separare mica (1.8 - 1.5 din observatiile curente) ceea ce o face extrem de dificila avand in vedere prezenta stelei principale. Banui ca ar tb in acest caz sa conteze f mult si PA-ul C-ului desi chiar si intr-o pozitie favorabila ma tem ce e greu accesibil unui instrument de amator. Poate mai degraba cu vreun artificiu ca cel cu mastile... Luci