----------------------------------- zoth 26 Dec 2010 12:31 TAL 125mm apolar apo ----------------------------------- Va semnalez aparitia pe piata instrumentelor comerciale a unei lunete ceva mai bizare ce cuprinde 6 elemente organizate in 3 grupe ce au la baza sticle optice obisnuite, luneta ce se vrea incadrata in categoria APO. Este vorba de creatia celor de la TAL telescopes pe care o vad prezenta si pe situl lui Robert: http://shop.hoo-germany.de/product_info.php/language/en/info/p484_TAL-125R-Apolar-APO-Refraktor.html Caracteristicile principale ale lunetei ar fi: - deschidere 125mm - distanta focala 940mm - raport focal 7,5 Ca principiu de functionare e posibil sa fie ceva asemanari principiale cu designurile Duplov prezentate aici pe forum cu ceva vreme in urma. Deosebirea esentiala ar consta insa in raportul dintre lungimea fizica reala a lunetei si distanta ei focala. Daca la designurile Duplov exista o diferenta mare intre acesti parametri (lungimea fizica este semnificativ mai mare decat focala), in cazul lunetei apolare se pare ca cei doi parametri sunt pe picior de egalitate. Designul intern si principiul de functionare conform patentului: http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=RU2007000305&DISPLAY=STATUS Si o analiza facuta de dr Wolfgang Rohr se pare pe un exemplar cu ceva probleme de descentrare a tripletului intern: http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=12288 Se pare ca cei de la TAL telescopes sunt foarte increzatori in modelul recent aparut pe piata si pregatesc deja modelul de 150mm (in imaginea de mai jos): PS. Semnalarea acestei aparitii nu am facut-o din considerente de reclama comerciala ci pentru a deschide posibilitatea unor discutii pe aspecte constructiv-functionale. ----------------------------------- dragos.n 26 Dec 2010 16:11 ----------------------------------- Doua aspecte apar cu claritate din punctul meu de vedere. Dificultatea centrarii unui sistem cu multe lentile, chiar si intr-o fabrica, unde au bancuri optice si tot ce le trebuie pentru a face asemenea operatii la maxima precizie. Raportul Strehl, care e relativ mic dupa parerea mea. Ma asteptam la ceva de peste 0,97. Dar probabil ca si aici numarul mare de lentile, si de suprafete duce la un rezultat mai slabut decat la alte lunete apo. Spre exemplu, SkyWatcher obtine peste 0,97 pe ED tot in testele lui Wolfgang Rohr. Asa incat, desi pretul este bun pentru un apo de 125mm, problemele care pot sa apara, si care se pot dovedi de nerezolvat pentru un amator, cum ar fi descentrarea lentilelor din fabrica, sau in urma unor socuri la transport, fac o astfel de achizitie sa fie riscanta. Iar din punct de vedere al ATM-istului, eu unul nu as incerca o astfel de constructie, chiar daca, la prima vedere e ieftina. ----------------------------------- zoth 26 Dec 2010 19:09 ----------------------------------- Subiectul apolarului a fost mult discutat pe forumurile de afara unde o parte din vorbitori au pus aceleasi probleme pe care le-ai amintit si tu mai sus. Problema centrajului este intradevar reala dar este mai mult o "sperietoare" dupa parerea mea, fiind o chestie rezolvabila pana in final. Am trecut prin experienta unui instrument echipat cu element corector de subapertura pentru care am avut initial mari emotii in ce priveste centrajul si cu toate astea pana in final am rezolvat problema chiar cu putine grade de libertate accesibile. Problema raportului Strehl este si ea discutabila, depinde mai mult cum este privit acest instrument. Daca cineva ar spune ca e un instrument de mare clasa, atunci DA, ar conta, dar cel putin eu il vad ca pe un instrument "bunicel si accesibil" care cu cateva sticle optice obisnuite scoate un rezultat bun, nu formidabil. Pe mine unul ma uimeste altceva, anume faptul ca un producator de instrumente a avut curajul (sau tupeul) sa puna in practica o astfel de idee. Mai mult, se pare ca TAL telescopes insista pe aceeasi idee gandindu-se si la instrumentul de 150mm. ----------------------------------- mircear 26 Dec 2010 19:23 ----------------------------------- TAL a experimentat si pus in productie de serie design-ul Klevzov. Banuiesc eu ca 'divizia' de instrumente astronomice e o mica parte a productiei lor, si au suficienti ingineri dispusi sa experimenteze, avand unde si cu ce. ----------------------------------- valy 26 Dec 2010 22:24 ----------------------------------- Dificultatea centrarii unui sistem cu multe lentile... Pe principiul asta ce sa mai zic de posesorii de obiective foto cu 15-25 de lentile in interior, unele si mobile (pt. focus si/sau zoom). ----------------------------------- neox 26 Dec 2010 23:41 ----------------------------------- Pe mine unul ma uimeste altceva, anume faptul ca un producator de instrumente a avut curajul (sau tupeul) sa puna in practica o astfel de idee. Mai mult, se pare ca TAL telescopes insista pe aceeasi idee gandindu-se si la instrumentul de 150mm. Pana la urma tot rusii saracii.... :lol: 8) ----------------------------------- dragos.n 27 Dec 2010 01:04 ----------------------------------- La obiective foto tolerantele sunt altele. ----------------------------------- zoth 27 Dec 2010 10:28 ----------------------------------- Nu stiu ce tolerente cer obiectivele foto dar am vazut ca in cazul elementelor spatiate foarte larg tolerantele se reduc drastic. Asta nu inseamna insa ca nu sunt posibil de obtinut. Din punctul de vedere al ATM-istului, eu unul tare as mai incerca un astfel de sistem, doar ca pana acum rezultatele obtinute pe proiecte cu o astfel de structura au ramas inca modeste. Mai sap ... ----------------------------------- Tavi F. 27 Dec 2010 11:01 ----------------------------------- Vreau sa atrag atentia asupra faptului ca dl Rohr face testarile obiectivelor de refractoare (inclusiv acromatele) pt. diferite lungimi de unda ale luminii, iar raportul strehl rezultat e intr-adevar o marime relevanta in aprecierea calitatii executiei ansamblurilor de componente optice… deci e un parametru constructiv. Strehalul nostru forumistic policromat (0.2…0.6), adesea mentionat in cazul refractoarelor, e altceva si nu se compara cu valorile precizate prin fisele neamtului. ----------------------------------- mak 27 Dec 2010 11:47 ----------------------------------- Nu sunt vreun specialist, dar mie mi se pare mai usor de incercat varianta de apo cu lentile lichide. Am vazut si eu mai demult designul asta de refractor si mi-am pus aceleasi intrebari legate de centrare. Mi se pare ca s-au complicat cu tubul stil "trompeta", probabil ca au unde sa-l faca la tolerante de fabricatie foarte bune. Din punctul meu de vedere, era mai usor de pus un tub cilindric, cred ca ar fi usurat mult centrarea. ----------------------------------- zoth 27 Dec 2010 15:51 ----------------------------------- Raportul Strehl policromatic este limitat de regula de aberatia dominanta a instrumentului analizat. Din acest motiv trebuie acordata o atentie foarte mare in cazul in care se fac comparatii intre instrumente pentru ca acest raport reprezinta "altceva" in fiecare caz in parte. Ajungem in acest fel sa comparam in final marimi diferite, lucru care nu este nici corect nici concludent. Mak, nu cred ca s-a complicat nimeni sa proiecteze un tub stil trompeta ci mai degraba acesta a fost preluat de la varianta acromatului TAL 125R :wink: ----------------------------------- mak 27 Dec 2010 16:43 ----------------------------------- Nu stiam ca exista TAL 125R. Nu arata rau, dar forma tubului gasesc ca e o variabila in plus care trebuie stapanita. N-am avut foarte mult timp sa caut, sticlele folosite sunt chiar obisnuite? Daca singurul lucru care ar fi mai complicat ar fi alinierea celor sase elemente, ar merita incercat. Are cumva si suprafete asferice? ----------------------------------- zoth 27 Dec 2010 17:13 ----------------------------------- Din cate am citit pe diverse forumuri apolarul s-a vrut a fi un "instrument popular" cu performante bunicele si un pret accesibil. The concept of the scope was to provide an Apochromatic scope to the amateur astronomers in Russia at a very good price. The term Apolar means literaly Apo(apochromatic) - la(amateur astronomer) - r(russia). Despre sticle patentul lui spune ca foloseste doar doua sorturi din cele obisnuite, mai mult nu stie nimeni. De curiozitate am extras din domeniile nd/vd specificate in patent urmatoarele sticle posibile: -dupa catalogul Schot: pentru crown: BAK2, BALF5, K5, K10, KF9 pentru flint: KZFS5, BASF64, BASF2, KZFS8, LAF7, SF2, SF5, SF8, SF15 -dupa catalogul rusesc: pentru crown: VK4, VK6, KF4, KF6, KF7, VF1, OF1 pentru flint: VF28, TF2, TF8 Despre designul optic real iar nu se stie mare lucru, e posibil ca el sa fie diferit de schema care circula in momentul de fata. die Schnittzeichnung in der Patent-Schrift muß nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen. Das macht man schon deswegen so, weil man es den Produkt-Piraten nicht zu leicht machen möchte. Ähnlich ergeht es mit den Systemdaten. DAs habe ich schon mehrmals beobachtet, u.a. beim Herrig Schiefspiegler, bei dem die Winkel andere waren. ----------------------------------- mak 27 Dec 2010 20:15 ----------------------------------- M-am uitat si la pret, destul de marisor. Sigur, sunt multe elemente optice de prelucrat, dar as fi curios daca ofera performante mai bune decat Explore Scientific 127ED care e mai ieftin cu vreo 300 de euro. Eu l-am vazut si la 1250 de euro in Franta sub marca Kepler, adica cu mult mai ieftin decat TAL 125 Apolar. Se mai vinde si la TS si Meade. Nu stiu insa cine il fabrica in China. ----------------------------------- Tavi F. 28 Dec 2010 02:04 ----------------------------------- In aprecierea unor obiective provenite dintr-o gama larga de designuri optice existente, parametrul constructiv "raportul strehl" are relevanta atunci cind se compara valoarea efectiva a acestuia obtinuta din teste, cu cea maxima teoretica (de proiectare, poate nu au toate plecarea din 1), in cazul fiecarui obiectiv dat, folosindu-se lumina monocromatica. Asta mi se pare a fi etapa fundamentala a "altceva"-ului la care ma refeream. La obiectivele acromate "lente" pt. lunete, in cazul diametrului de 100mm si un raport F/D>=10, practic aberatia de sfericitate reziduala tinde spre a fi nula (insesizabila) pe verde. Iar la f/15 strehl ratio policromatic abia depaseste 0.6, cromatismul longitudinal (spectrul secundar) devenind cea mai restrictiva aberatie. Din lacomia obtinerii unor refractoare acromate comerciale, scurte, asa-zisele "rich field"-uri, cu F/D mai mic de 6 (pt. observatii vizuale, de parca la cele lente nu s-ar putea inlocui ocularul!), intr-adevar lucrurile se schimba, aberatia de sfericitate accentuindu-se si pt. radiatia verde unde se face corectia maxima. Si in cazul apocromatelor se schimba radical tipul aberatiilor ramase, desi albastrul si rosul se "suprapun" cu verdele... sferocromatismul e abundent, devenind predominant (chiar daca teoretic, spotul policromat se tine la limita in discul Airy). Corect. Apropo de discutie, in opinia mea, "aptitudinea" unui sistem optic lenticular (acromatizat F-C) de a fi folosit pe post de obiectiv de luneta astronomica este data tocmai posibilitatea unei bune corectii (asimilabile cu perfectiunea, PV=L/16wf sau Strehl=0.99) a sfericitatii pe o linie spectrala intre e si d. Apoi urmeaza executia propriu-zisa... cu necesitatea mentinerii rap. strehl>=0.94, adica delimitare difractionala pe verde. Referitor la pretul intrumentului prezentat... usor peste 2000 euro, e maricel (evident inaccesibil pt mine). Ce sa mai vorbesc despre abaterile de centrare a lentilelor... inadmisibile (avind dat si pretul final). ----------------------------------- Stanescu Octavian 28 Dec 2010 13:56 ----------------------------------- Avand un pic de timp liber am pus la munca Zemax-ul la un Tal asemanator . 100mm F/8 dar am folosit mai multe sticle ieftine SF6 BK7 F2 SF 2 a iesit un pic mai lung 1070mm . la o scalare cu 1.2 se pastreaza calitatea .strehl policromatic a iesit la 0.95 , in culori reale se vad spoturile dar cu inele mult exagerate ca intensitate . Un amator roman ar putea construi asa ceva daca ar inchiria un chinez cu inalta calificare care sa execute cu mare precizie cele 6 lentile. ----------------------------------- zoth 28 Dec 2010 18:56 ----------------------------------- Frumusel rezultat :) Singura problema ar fi lungimea fizica. Scalata cu 1,25 ar da 1337mm, cam mult daca toata optica e bagata in acelasi tub folosit de acromatul 125R. Trebuie sa mai fie un clenci pe undeva de care nu m-am prins inca ... ----------------------------------- tavi 84 07 Aug 2013 14:20 ----------------------------------- Am o intrebare:pe TelescopeOpticsNet se afirma ca un sistem optic facut din sticle uzuale ar avea nevoie de 6 lentile pentru a beneficia de un nivel al cromatismului asemanator cu apocromatele uzuale.Sa inteleg ca punand laolalta,sa zicem 3 obiective BK7/F2 de 10 cm deschidere F/D 24(deci o corectie foarte buna),putem obtine un obiectiv de 10 cm cu F/D 8 si o corectie la fel de buna ca obiectivele individuale?Daca e sa ma iau dupa nivelul corectiei prezentat de un obiectiv in forma Peztval,de pe acelasi site as zice ca nu.Totusi in ce fel se imbunatateste corectia in cadrul unui sistem cu mai multe lentile,ca doar nu e vorba numai de reducerea sferocromatismului prin impartirea puterii optice pe mai multe suprafete? ----------------------------------- catalin dumitru 07 Aug 2013 16:01 ----------------------------------- Sase lentile ar putea insemna 12 suprafete de curburi diferite. In felul asta poti sa ataci si alte aberatii decat cele cromatice . Curbura campului si astigmatismul ar fi doua dintre ele. Aberatia de sfericitate extraaxiala , adica coma , banui ca ar putea fi la fel de important de suprimat in cazul unui obiectiv rapid . E ceva mai mult decat a insuma trei obiective fraunhofer identice in sensul ca mai multe curburi pot da mai multe grade de libertate pentru corectii inclusiv cromatice. Daca mai tinem cont ca cele sase lentile pot fi din sorturi diferite , atunci posibilitatile de optimizare cresc zdravan in comparatie cu obiectivul imaginar compus din doar doua sorturi de sticla si doar patru suprafete de raze diferite , fie ele si triplate . Cel mai de efect cred ca ar fi intr-adevar reducerea drastica a sferocromatismului. Sigur ca sunt si alte aspecte ce mi-au scapat (nu ma refer la eventualul numar mare de treceri aer-sticla si invers) asa ca orice completare sau corectie la cele scrise de mine le astept si eu cu mare interes. Chiar daca s-au mai rumegat problemele astea , nu strica sa ni le mai amintim. ----------------------------------- dragos.n 07 Aug 2013 17:36 ----------------------------------- 6 sticle de sorturi diferite, 12 prelucrari sferice, 12 acoperiri, care cu cat sunt de calitate mai buna cu atat sunt mai scumpe, o celula complicata, eventual formata din mai multe segmente, pentru a tine toate lentilele, pot in final anula sau chiar inversa avantajul pretului mai mic al sticlelor uzuale. Daca nu se recurge la acoperiri scumpe, scade transmisia, si poate apare fenomenul de imagini fantoma. Plus greutatea sporita. Iar la diametre mai mari, coeficientii diferiti de dilatare pot si ei duce la aparitia unor probleme, de genul pierderii coaxialitatii, sau la aparitia astigmatismului. Experimentul celor de la SW, care au realizat un Apo cu 5 lentile, pe care nu au reusit sa le alinieze bine pe multe exemplare, cat si exemplul TS APO65 Quadro, cu astigmatismul deja cunoscut, sunt graitoare in acest sens. Pe de alta parte, un ATM-ist bine dotat ca tehnica si Know-How, cred ca poate eventual scoate rezultate mai bune decat o firma, preocupata mereu de pret, si profit. Dar exercitiul cred ca este departe de a fi ieftin. Evident, in foto toate obiectivele moderne au mult mai multe lentile, dar sunt doua situatii. Standarde mult mai laxe, la obiectivele mici, ori preturi prohibitive. ----------------------------------- sternchen 07 Aug 2013 22:20 ----------------------------------- Pretul de 2000 euro pt un APO de 125mm e de luat in seama. Totusi are 6 lentile..Dincolo de dificultatile de aliniere,calitatea sticlei si straturile antireflex- cam multa sticla. Corectia prin 6 lentile ar putea fi deosebit de buna(banuiesc ca asta e si scopul :wink: )-deci planetele la vizual ar trebui sa se vada foarte bine. Exista APO-uri cu mai mult de 6 lentile? ----------------------------------- dragos.n 08 Aug 2013 01:09 ----------------------------------- Eu nu am vazut APO cu 6 lentile. Poate ca or fi. Pe de alta parte, ar fi un exercitiu de proiectare si executie superb, realizarea unui astfel de refractor, pentru cine stie si isi permite. Nu am idee cam ce s-ar putea obtine, dar asta cred ca ar fi foarte mult dependent de cel care proiecteaza sistemul, si poate, de cat de mult gandeste ''out of the box''. In ultimul timp, am vazut niste exemple de obiective despre care nu credeam ca pot sa existe, conform vechilor carti de prin anii 70-80 pe care le-am rasfoit si eu. Un zoom 9,3-930mm F1,7-4,7, cu F1,7 constant intre 9,3 - 296mm. http://www.bhphotovideo.com/c/product/887649-REG/Canon_XJ100X9_3B_AF_P01_DFSAF31_Triple_Digit.html ----------------------------------- catalin dumitru 08 Aug 2013 11:12 ----------------------------------- Cred ca pentru vizual , un APO cu mai mult de trei lentile (si alea spatiate cu ulei) , e o complicatie inutila. Citind atatea review-uri despre obiectivele GPU si TEC din aceasta clasa , cred ca si cel mai mofturos privitor ar trebui sa se declare multumit. Asa ca eu visez in continuare ... ----------------------------------- zoth 11 Aug 2013 09:28 ----------------------------------- Sa inteleg ca punand laolalta,sa zicem 3 obiective BK7/F2 de 10 cm deschidere F/D 24(deci o corectie foarte buna),putem obtine un obiectiv de 10 cm cu F/D 8 si o corectie la fel de buna ca obiectivele individuale? Nu, prin combinarea unui numar de obiective identice (n>=2) vom obtine intotdeauna un raspuns mai prost decat cel al unui singur obiectiv. Chiar daca spectrul rezidual scade in valoare absoluta la o asemenea combinatie, discul principal de difractie va scadea si el odata cu focala rezultanta. Si aberatia de sfericitate va aluneca spre sub sau supracorectie functie de numarul de obiective combinate si pozitionarea lor pe traseul optic. Un numar mai mare de lentile permite asa cum zice Catalin dezvoltarea unui numar mai mare de grade de libertate in proiectare dar si o centrare mult mai dificila asa cum spune Dragos. PS. un obiectiv acromat cu F/D mare nu implica obligatoriu o corectie pe masura :!: ----------------------------------- zoth 21 Oct 2018 13:22 ----------------------------------- Pe cat de maleabil mi se pare un sistem multilentila pentru corectia diverselor aberatii optice pe atat de restrictiv imi pare in ce priveste corectia cromatismului cand nu este permisa decat folosirea a doua sorturi de sticla. Si totusi ar trebui sa se poata ... cel putin asa pretind artizanii apolarului. Recent mi-am dat seama ca aceasta formula optica seamana foarte mult cu sistemul propus de Joseph Bietry care prevede conditionari identice. Am pus in proiect si a iesit ceva destul de asemanator. Diferentele fata de schema Duplov ar fi: - foloseste o singura lentila frontala (identic cu apolarul) - foloseste doar doua sorturi de sticla (iarasi identic cu apolarul). Am folosit in proiect un flint obisnuit cu Titan (STih3) si o singura lentila din crown cu dispersie ceva mai mica (SFpl51) - lungimea fizica a sistemului mult mai aproape de focala sistemului fata de Duplov PS. Lentila frontala poate fi modelata biconvexa ca in cazul apolarului iar celelalte grupuri optice pot primi lentile suplimentare (cu pastrarea conditionarii folosirii a doua sorturi) pentru a ajunge la identitate cu apolarul. Mai jos proiectul unui sistem Bietry cu deschiderea de 150mm, focala 988mm (f/6,6) si lungimea fizica de 1280mm.