----------------------------------- stelaru 13 Aug 2006 17:23 astro foto refractor vs reflector ----------------------------------- Sunt mai mult decit incepator... Am aflat multe de pe net... dar sunt unele lucruri greu de gasit... Intrebarea mea este: E mai bun un refractor decit un reflector (la alegere sub-tipul) in ce priveste foltografia Lunii? Sau invers? ----------------------------------- alexconu 13 Aug 2006 18:09 ----------------------------------- Probabil la ora actuala cel mai folosit telescop pentru a fotografia Luna este Schmidt-Cassegrain-ul. Asta pentru ca intr-un tub compact intra o focala lunga si e mai usor de manuit. Performante deosebit de bune in fotografierea lunii da S-C-ul Celestron C 9.25. Cam cele mai bune fotografii lunare si planetare vazute de mine (facute cu webcam-ul cel putin) au fost facute cu un asemenea telescop. Dar, pentru fotografia lunara mai e nevoie si de atmosfera deosebit de stabila, focus deosebit de fin etc. ----------------------------------- HoO_Germany 13 Aug 2006 19:09 ----------------------------------- Pentru a fotografia luna, se poate folosi fiecaer telescop. Dar telescoapele sint diferite si diferentile dau poze diferite. Sa raminem la Refractor FH (FH = Frauenhofer). Asa un refractor cu un sistem de la f/5 pina f/8 arata prea multa culoare achromatica, si aceasta este "de vina" de ce pozele nu ies cam precis focusate. Inca la margine se arata aceasta achromazie in forma ca o parte este cam rosie, si o parte cam verde-albastru. Un Refractor FH cu un sistem de f/10 si mai mult, arata pozele mai curate, deja un Refractor FH de un sistem f/15 este asa curat ca un Apochromat. Dar un desavantaj au asa Refractoare, de mai mare sistemul, de mai lung este tubul. Asta inseamna, ca asa Refractoare le trebue o montura puternica si stabila, care este scumpa. Pe linga Refractor FH mai exista Refractor ED, care lucreaza cu un alt fel de sort glas. Aceste ED-glasses pot corecta aberatia chromatica mai bine si culoarea achromatica nu iese asa de rau, cum la Refractoare FH. Aceste ED Refractoare sint relativ noi pe piata, dar foarte iubite. Asa un Refractor ED costa ceva mai mult ca un Refractor FH, dar se poate tine mai scurt ( f/7,5 sau f/9) ca un FH, unde este un avantaj. Asta la cumpararea monturei si la fotografie, si la transportabilitate. Acum mai exista si instrumente cu oglinzi, ca Newton, SC (Schmidt-Cassegrain) sau MC (Mak-cassegrain) sau classic Cassegrain. Astea sint cele mai indesite sisteme care se cumpara, nou pe piata este RC (Ritchey Cretién Cassegrain). Sistemele cu oglinda au avantajul ca nu au aberatie chromatica, din cauza ca lumina nu se transmite prin o lentila si se desparte, dar se reflecteaza. Afara de Newton, sint alalalte sisteme foarte "scurte" si transportabile. E mai bun un refractor decit un reflector (la alegere sub-tipul) in ce priveste foltografia Lunii? Sau invers? Asta e o intrebare, care fiecare poate/trebue sa o raspunde pentru el singur. Eu prefer mai mult sisteme cu oglinzi, chiar daca as putea sa observ cu un ED Refractor, mie im plac sistemele Mak-Cassegrain sau Mak-Newton cel mai mult. Asta din cauza ca au o corectie optica foarte buna. Dar asta este o solutie unde este pentru mine acceptabila, altii vad tematica altfel :) , de asta zic, ca asta trebue sa-si raspunde fiecare pentru el singur. Putem diferii sistemele intre ele, ca fiecare are avantajul si dezavantajul lui, asta e o alta tema. ----------------------------------- horatius 13 Aug 2006 22:34 ----------------------------------- Daca esti incepator eu te sfatuiesc sa lasi deoparte astrofotografia pentru cativa ani din cateva motive: mai intai trebuie sa inveti sa utilizezi un telescop pe montura ecuatoriala, sa inveti cerul, orientarea pe cer; apoi ai nevoie (pe langa montura solida si instrument) de aparat dslr (pe care il ai se pare) si de adaptatoare pentru acesta; apoi urmeaza partea cea mai grea, realizarea de astrofotografii si aici intri in probleme de tip de astrofotografii, focalizare, ghidare (ai nevoie de inca un telescop mai mic cu o distanta focala mai lunga decat a celui principal prin care vei ghida), erori periodice, expuneri, stack, dark frame, si in final dupa ce ai capturat imaginea in prelucrarea ei. Deci pentru inceput doar ceva poze la luna, planete si atat. Intre cele doua, refractor si reflector, si eu prefer reflectorul. Insa un refractor ED e la fel de bun insa iti ofera o apertura mai mica decat un reflector la acelasi pret. Pentru astrofotografie un refractor acromat nu e bun din cauza aberatiei cromatice. Ca incepator eu ti-as recomanda totusi un reflector, in special newtonian clasic, dar se poate si un schmidt-newton de la Meade (daca esti pregatit sa ai de-a face cu problemele de colimare a acestor modele fabricate de Meade). In timp daca te pasioneaza astrofoto iti vei lua un ED80 sau ceva mai bun (foarte multi astronomi amatori folosesc ED80 pentru astrofoto datorita pretului mic, lipsei aberatiei cromatice si a focalizatorului Crayford cu care vine). Sistemele Maksutov-Cassegrain sau SCT datorita distantei focale mai lungi fac mai dificila fotografia deepsky (ai nevoie de un timp de expunere mai lung ceea ce inseamna ghidare mai buna, cele mai mici erori de ghidare aparand in poza). ----------------------------------- stelaru 14 Aug 2006 10:40 ----------------------------------- In special Luna si ceva plaete vreu, nu mai mult -pt inceput cel putin ----------------------------------- alexconu 14 Aug 2006 10:54 ----------------------------------- Si asta inseamna foarte mult, daca vrei sa obtii rezultate de top. Pentru fotografie lunara si planetara ai nevoie de focale cat mai lungi pentru a obtine mariri mari si de asemenea ar fi util si un diametru cat mai mare pentru o putere de separare cat mai mare, deci detalii cat mai fine pe suprafetele planetare. E nevoie si de o focalizare extrem de precisa (existand diverse dispozitive care inlesnesc focalizarea) cat si de o montura ecuatoriala foarte buna. Instrumentele cu focala lunga au raportul f/d in jur de 10 sau mai mic, ceea ce inseamna timpi mai lungi de expunere (pana la 3-4 sec) chiar si in cazul obiectelor luminoase din sistemul solar. Asa ca trebuie o urmarire destul de fina. Dupa mine fotografia lunara si planetara de calitate se face mai greu decat alt tip de fotografie astronomica. Iar ca instrument ti-am zis un Celestron C9.25 (SCT) ar fi foarte bun, dar nu e un instrument foarte ieftin (ceva in jur de 800 USD tubul optic). ----------------------------------- horatius 14 Aug 2006 11:42 ----------------------------------- Da, pentru fotografie planetara si la Luna e buna o distanta focala mare pentru a putea mari cat mai mult. Insa pentru deep-sky o distanta focala mare inseamna urmarire fina si timpi de expunere foarte mari. ----------------------------------- alexconu 14 Aug 2006 11:45 ----------------------------------- Da, pentru fotografie planetara si la Luna e buna o distanta focala mare pentru a putea mari cat mai mult. Insa pentru deep-sky o distanta focala mare inseamna urmarire fina si timpi de expunere foarte mari. Evident, dar am vazut ca stelaru e interesat de fotografie lunara si planetara. La deep-sky intr-adevar raportul focal mare nu-i bun caci creste timpul de expunere si e nevoie de ghidaj mai mult timp. Un instrument mai lung de f/6 deja e greu de utilizat in fotografie de durata. ----------------------------------- Doru Dragan 14 Aug 2006 12:09 Re: astro foto refractor vs reflector ----------------------------------- E mai bun un refractor decit un reflector (la alegere sub-tipul) in ce priveste foltografia Lunii? Sau invers? Cel mai bun instrument pentru a fotografia Luna este cel pe care il ai. Sau invers. :( :? :lol: ----------------------------------- zoth 06 Sep 2006 11:08 ----------------------------------- as vrea sa intreb daca in cazul fotografiei fara ocular exista vreo formula care sa dea deschiderea campului in functie de distanta focala si apertura instrumentului. deasemeni cum se poate afla marirea echivalenta in acest caz pentru diferite focale si aperturi ale instrumentului. ----------------------------------- horatius 06 Sep 2006 18:50 ----------------------------------- as vrea sa intreb daca in cazul fotografiei fara ocular exista vreo formula care sa dea deschiderea campului in functie de distanta focala si apertura instrumentului. deasemeni cum se poate afla marirea echivalenta in acest caz pentru diferite focale si aperturi ale instrumentului. Marirea este data de formula clasica. De exemplu, la o camera philips to u chipul ccd este echivalent cu un ocular de 5mm. Deci se poate calcula puterea de marire obtinuta. ----------------------------------- HoO_Germany 06 Sep 2006 20:02 ----------------------------------- as vrea sa intreb daca in cazul fotografiei fara ocular exista vreo formula care sa dea deschiderea campului in functie de distanta focala si apertura instrumentului. deasemeni cum se poate afla marirea echivalenta in acest caz pentru diferite focale si aperturi ale instrumentului. Se poate calcula si asa. De la o lentila cu 1000mm distanta focala, iese marimea soareuli/lunei pe film chemic cu format de 24x36 cam 9,9mm (zicem 10mm). Mai departe stiim ca marimea soarelui/lunei = 0,5° sau 30' arc. La marimei de 10mm pe un format de 24x36 insemna ca telescopul arata un camp boreal 36mm/10mm (0,5°) ~ 1,6° la cer. Cel mai sigur afli cat arata o luneta, daca ai posibilitatea a fotografia intai luna cu acest instrument, si masori pe film negativ marimea lunei. Dupa asta ai putea calcula cam cat cer arata luneta. ----------------------------------- zoth 06 Sep 2006 21:38 ----------------------------------- Marirea este data de formula clasica. De exemplu, la o camera philips to u chipul ccd este echivalent cu un ocular de 5mm. Deci se poate calcula puterea de marire obtinuta. de unde iese echivalenta asta? se poate explica? daca am o camera cu ccd de 1/2" acesta o sa fie echivalent cu alta distanta focala? care anume? ----------------------------------- horatius 06 Sep 2006 22:12 ----------------------------------- Echivalenta asta iese din masuratori empirice. Pur si simplu s-a constatat ca folosirea chipului de la aceasta camera da o putere de marire echivalenta cu folosirea unui ocular de 5mm. ----------------------------------- HoO_Germany 06 Sep 2006 22:16 ----------------------------------- Marirea este data de formula clasica. De exemplu, la o camera philips to u chipul ccd este echivalent cu un ocular de 5mm. Deci se poate calcula puterea de marire obtinuta. de unde iese echivalenta asta? se poate explica? daca am o camera cu ccd de 1/2" acesta o sa fie echivalent cu alta distanta focala? care anume? Ok, ce am scris eu sus, este echivalent pentru o camera digitala unde se pot schimba obiectivele. Aceste camere au un chip in marime cam de 21,5x 15mm. Acea camera cu chip-ul tau de 1/2" nu este o camera unde se poate schimba obiectivul, la asta se calculeaza altfel. 1/2" = 12,7mm si magnificatia aceasta este cam echivalent de calculat. Incepand din nou cu marimea obiectului cunoscut (luna/soarele) care ies cu 10mm la format 24x36, poti calcula inapoi de la obiectivul care este pus pe camera aia. Stiind ca un obiectiv de 50mm la camera cu format 24x36 = 1:1 ce vede omul cu ochii lui la un ungi vazand stiind si iti arata luna la o marime de 0,5mm [(50*10)/1000] Sa-ti arate camera digitala cu chipul 1/2" luna tot cu o marime pe chip/film de 0,5mm ar trebuii sa ai un obiectiv de aprox. 8-12 mm (nu am calculat) 1000mm = diametru lunei 10mm a arata luna cu acelas diametru cu o camera digitala (DSRL) iti trebue un obiectiv de cam 625 mm, pentru ca 1000/1,6= 625. ----------------------------------- stelaru 06 Sep 2006 22:21 ----------------------------------- Precizare : factorul de crop 1.6 (de fapt e ceva gen 1.63- daca-mi amintesc bine, dar nu prea are importanta practica...) e numai la Canon! La Nikon e 1.52. Nu ma intrebati cum se utilizeza chestia asta la astro-foto. Eu sunt doar fotograf amator te ... terestre.... :lol: Dar e de tinut minte ca dslr crop factor depinde de marca. ----------------------------------- zoth 06 Sep 2006 22:46 ----------------------------------- Ok, ce am scris eu sus, este echivalent pentru o camera digitala unde se pot schimba obiectivele. Aceste camere au un chip in marime cam de 21,5x 15mm. Acea camera cu chip-ul tau de 1/2" nu este o camera unde se poate schimba obiectivul, la asta se calculeaza altfel. 1/2" = 12,7mm si magnificatia aceasta este cam echivalent de calculat. Incepand din nou cu marimea obiectului cunoscut (luna/soarele) care ies cu 10mm la format 24x36, poti calcula inapoi de la obiectivul care este pus pe camera aia. Stiind ca un obiectiv de 50mm la camera cu format 24x36 = 1:1 ce vede omul cu ochii lui la un ungi vazand stiind si iti arata luna la o marime de 0,5mm cred ca trebuie sa ma bateti ca sa pot intelege chestiile astea! :D altfel, nici o sansa! :D :D :D nu exista formule? daca vreau sa fotografiez luna printr-un instrument cu focala de 500 mm pe un ccd de 1/2" fara obiectiv, nu pot afla ce marire obtin? :( ----------------------------------- horatius 06 Sep 2006 22:50 ----------------------------------- Ba da, afli ce marire obtii comparand cu o imagine facuta printr-un ocular a carei marire o stii. Dar cred ca sunt si formule doar ca nu prea le stim noi. Dar mai cercetam. ----------------------------------- stelaru 06 Sep 2006 23:16 ----------------------------------- Mai am o precizare :lol: : Coboraind sub 35 echivalent film, adica spre capatul wide, sau - si mai mut spre 8-10 echivalent film (super-wide) lucruile se complica fantastic, din cauza -cel putin- a perspectivei. Probabil ca nu are prea mare importanta in astro -foto, dar m-as astepta ca distantle intre stelele de pe margine campului sa nu pastreze proportionalitatea distatnelor -comparat cu cel din partea cetnala a campului. Altfel spus, eu nu as pune un ob cu focala sub 24 pe un instrument astronomic (la fotografia afocala). Chestia asta e si mai grava la utilizarea unui refractor care nu e apo- vom avea atit aberatii cromatice, cat si distorsiuni geometrice. La foto cu ob scos - e alta poveste si nu stiu nimic depre asta. ----------------------------------- HoO_Germany 06 Sep 2006 23:17 ----------------------------------- cred ca trebuie sa ma bateti ca sa pot intelege chestiile astea! :D altfel, nici o sansa! :D :D :D nu exista formule? daca vreau sa fotografiez luna printr-un instrument cu focala de 500 mm pe un ccd de 1/2" fara obiectiv, nu pot afla ce marire obtin? :( Ok :) , scrie macar ce fel de obiectiv ai la acea camera cu 1/2". Pe el trebue sa scrie cumva ca de ex. f 2.8 - 3.1 7,6 - 61 mm Asta sta pe camera mea HP850 (dar nu stiu cat de mare este chip-ul). Poate putem calcula ceva..... fara bataie :lol: :wink: ----------------------------------- horatius 06 Sep 2006 23:21 ----------------------------------- @stelaru: Cred ca faci un pic de confuzie aici, vorbesti prea mult de obiective. In astrofoto doar in tehnica afocala se foloseste obiectivul aparatului foto. In rest se scoate obiectivul, iar chipul este expus in locul ocularului, telescopul jucand rolul obiectivului. Deci ce caracteristici are obiectivul aparatului foto nu conteaza ca nu folosesti asa ceva. Ceea ce conteaza e chipul. ----------------------------------- HoO_Germany 06 Sep 2006 23:22 ----------------------------------- Mai am o precizare :lol: : Coboraind sub 35 echivalent film, adica spre capatul wide, sau - si mai mut spre 8-10 echivalent film (super-wide) lucruile se complica fantastic, din cauza -cel putin- a perspectivei. Probabil ca nu are prea mare importanta in astro -foto, dar m-as astepta ca distantle intre stelele de pe margine campului sa nu pastreze proportionalitatea distatnelor -comparat cu cel din partea cetnala a campului. Altfel spus, eu nu as pune un ob cu focala sub 24 pe un instrument astronomic (la fotografia afocala). Chestia asta e si mai grava la utilizarea unui refractor care nu e apo- vom avea atit aberatii cromatice, cat si distorsiuni geometrice. La foto cu ob scos - e alta poveste si nu stiu nimic depre asta. Exista si obiective "Fish-eye" cu vreo 16mm focala care arata cerul la margine deja rotund si mai exista niste Fish-eye care sant "corectate". Aceste obiective se pot loa amandouo pentru a fotografia cerul, dar numai acele corectate se pot folosi a face o harta fotografica de cer. Diferentile intre aceste obiective se vad si terestru, daca se pune un obiect in focus si se uita la el prin camera, se vede daca marginile merc curbate, sau drept. ----------------------------------- stelaru 06 Sep 2006 23:48 ----------------------------------- Daca vorbim de afocala, trebuie sa luam in considerare si obiectivele foto. Sigur ca daca scoatem ob si mergem direct pe instrumentul astro, toata povestea nu are rost. Dar fara ob inseamana cu adaptoare, pana la urma insemana astro-foto adevarat ( :wink: :lol: ) sunt alte discutii acolo -cu totul alta treaba. Eu nu cunosc asa ceva, probababil ca peste 3-4 ani voi fi in stare -daca va fi cazul- sa vorbesc de astro-foto adevarat. Nu-mi permit acum- as fi prea ... nush cum sa zic.. ridicol panla la urma. Dar pentru afocala e altceva: sunt fotograf de vreo 8 luni, m-a interesat treaba asta si chiar stiu ce spun. De-aia imi permit sa-mi dau cu parerea (sigur ca si aici in niste limite...). Spre exemplu, un fish-eye -adica un obiectiv cu camp foarte larg (focala 6-12) costa ... de te-ndoaie... cred ca unu bun bate mia de eur.... O sa vad, cand va veni benoklu- cam ce iese cu 50-ul meu din doatare, si cam ce iese la 12 (cu wide de 12-24)-ca sa ma lamuresc si practic. Sunt convins ca va fi extrem de haios. De-abia astept sa ne comparam Lunile... :lol: ----------------------------------- alexconu 07 Sep 2006 01:01 ----------------------------------- Hai, mai oameni, sa fim seriosi. De ce ar folosi cineva un wide pentru afocal?? cel mai utilizat obiectiv folosit afocal e un 50mm. De ce asta? Pentru ca diemtrul lentilei frontale e cel mai apropiat de diametrul ocularelor. Odata ce o sa treceti la practica o sa vedeti ca e foarte aiurea sa faci fotografie afocala cu un obiectiv cu lentila frontala mare. Si nici nu are rost utilizarea unui wide in fotografie afocala. In fine.. experimente se pot face ca doar ne indeamna curiozitatea, dar rezultate interesante nu-s. Si de ce astrofotografia serioasa e doar cea prin instrumente astronomice? Vi se pare ca ghidarea jumatate de ora a unui aparat foto pus calare pe un instrument de ghidaj e simpla? Imaginile de camp larg nu-s frumoase? Chiar nu stiu de unde ideea asta cu astrofotografia prin instrument e cea adevarata.. ca am mai intalnit conceptia asta. ----------------------------------- stelaru 07 Sep 2006 01:21 ----------------------------------- Pai exact asta zic si eu: de ca sa folosesti wide (ca sa nu mai vorbim de fish-eye)? Care ar fi avantajul? Mai ales ca pe majoritatea (din cele cu preteuri decente) nici nu le poti deschide macar la 2.8. Tokina mea e pe 4, si inca e cam... limitativa terestru vorbind. O oarecare obiectiviate poate ca e in astro-foto fara ob: orice ob are lentile destul de multe si probabil ca prin ele se mai ciufuleste un pic lumina (si asa saraca). Mie mi s-ar parea mai greu de digerat astro-foto doar afocal- si din cauza dificultatilor de montare a aparatului pe telescop. Dar, cum spuneam, o sa ma distrez excelent lipind ob de 50 de ocularul benoklului si montand ( :twisted: stie cum...) toata povestea asta pe un trepied foto (o sa arate ca ... Muzicantii din Bremen... :lol: :lol: :lol: ). ----------------------------------- zoth 07 Sep 2006 09:30 ----------------------------------- Ok , scrie macar ce fel de obiectiv ai la acea camera cu 1/2". Pe el trebue sa scrie cumva ca de ex. f 2.8 - 3.1 7,6 - 61 mm Asta sta pe camera mea HP850 (dar nu stiu cat de mare este chip-ul). pai eu am zis asa : daca vreau sa fotografiez luna printr-un instrument cu focala de 500 mm pe un ccd de 1/2" fara obiectiv, pot afla ce marire obtin? adica o camera cu ccd de 1/2 sau 1/3, dupa cum vreti dar "FARA, OHNE, WHITOUT" obiectiv. in cazul de mai sus obtin mariri diferite pentru marimi diferite ale ccd-ului? ----------------------------------- HoO_Germany 07 Sep 2006 09:39 ----------------------------------- Cand am vorbit eu de Fish-eye nu m-am gandit nici un pic la folosirea lui ca afocal obiectiv. Pentru mine este umblarea afocala in sensul a tine camera in mana si a fotografia manual liber, mai mult in un punct de joaca. Se poate face fotografia afocala prin ocular, dar asta merge cu adaptoare care se poate intretine oculari si unde se poate monta la o camera SRL/DSRL. Folosirea unui Fish-eye este bun a arata strada lactata sau mari dimensiuni cereste. ----------------------------------- HoO_Germany 07 Sep 2006 09:43 ----------------------------------- Ok , scrie macar ce fel de obiectiv ai la acea camera cu 1/2". Pe el trebue sa scrie cumva ca de ex. f 2.8 - 3.1 7,6 - 61 mm Asta sta pe camera mea HP850 (dar nu stiu cat de mare este chip-ul). pai eu am zis asa : daca vreau sa fotografiez luna printr-un instrument cu focala de 500 mm pe un ccd de 1/2" fara obiectiv, pot afla ce marire obtin? adica o camera cu ccd de 1/2 sau 1/3, dupa cum vreti dar "FARA, OHNE, WHITOUT" obiectiv. in cazul de mai sus obtin mariri diferite pentru marimi diferite ale ccd-ului? In combinatia asta ai primii pe chip un diametru lunii de aprox. 8mm. 1/2" = 12,7mm asa ca acei 8mm ar fii aproape 63% de la marimea chipului. Din aceasta marime poti vedea destule detaile pe luna. ----------------------------------- alexconu 07 Sep 2006 09:47 ----------------------------------- Pai exact asta zic si eu: de ca sa folosesti wide (ca sa nu mai vorbim de fish-eye)? Care ar fi avantajul? Pai avantaje nu-s in folosirea unui wide pentru afocal. O oarecare obiectiviate poate ca e in astro-foto fara ob: orice ob are lentile destul de multe si probabil ca prin ele se mai ciufuleste un pic lumina (si asa saraca). Mie mi s-ar parea mai greu de digerat astro-foto doar afocal- si din cauza dificultatilor de montare a aparatului pe telescop. Atunci cand se vorbeste de fotografie astronomica implucand si un telescop evident ca cea care nu mai introducie si un obiectiv foto e mai jmekera. Adica afocala e mai mult asa de inceput. Eu ma refeream la astrofotografia care nu implica instrument astronomic, astrofotografia facuta doar cu obiectivul camerei foto, de la fisheye pana la tele. Eu de astrofotografia asta ziceam ca nu poate fi lasata pe langa. ----------------------------------- stelaru 07 Sep 2006 09:50 ----------------------------------- Aahhh... scuze, nu intelesesem (era si "cam" noapte...) :oops: