----------------------------------- IACOB DUMITRU 02 Aug 2006 07:21 Rolul legilor de conservare ----------------------------------- Care credeti ca este rolul legilor de conservare? ----------------------------------- Abel Cavași 02 Aug 2006 23:20 ----------------------------------- Rolul legilor de conservare este uriaș. Cunoașterea legilor de conservare furnizează integrale prime ale mișcării. Oare de ce ai deschis acest topic? Crezi că legile de conservare sunt inutile? ----------------------------------- Doru Dragan 03 Aug 2006 09:55 ----------------------------------- Te-ai invatat (de la mine, cred) sa fii rau, sa musti. Daca ar fi crezut omul ca legile de conservare sunt inutile nu cred ca s-ar mai fi obosit sa puna intrebarea. Dl. Iacob face ca deobicei, pune o intrebare, asteapta un raspuns dupa care zice: "Ehei fratilor, nu prea le stiti pe astea, las' ca va spun eu ..." :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 03 Aug 2006 10:53 ----------------------------------- Domnul Dragon are perfecta dreptate. Abel, este foarte adevarat ceea ce spui tu, dar nu acesta era scopul intrebarii mele. Eu ma refeream la rolul pe care il au ele in natura, sau altfel spus: - De ce natura este obligata sa respecte aceste legi? - Care este cauza care determina respectarea acestor legi? - Cum ar arata natura in cazul in care aceste legi nu ar mai fi respectate? - Pot fi evitate aceste legi? ----------------------------------- Abel Cavași 03 Aug 2006 14:50 ----------------------------------- Nu știu cum reușești, Iacob, dar ultimele tale mesaje sunt mult mai clare decât celelalte. Îți mulțumesc pentru faptul că te-ai străduit atât și, pesemne, ai reușit. Întrebările tale sunt interesante. Din fericire, răspunsul la aceste întrebări este MULT MAI SIMPLU decât ai vrea tu să fie. Probabil ai vrea să auzi un răspuns care include și divinitatea. Ei, bine, nu! Divinitatea nu are nici un rol aici: -1). Nu știu ce înțelegi prin aceea că „natura este obligată să respecte aceste legi”. Eu cred că NATURA ESTE TOTALITATEA LEGILOR, așa că nimeni n-o mai obligă să respecte ceva pentru că nu este o persoană și nu se simte obligată. -2). Având în vedere că natura însăși este totalitatea legilor, ea însăși este și cauza lor. -3). Dacă aceste legi nu ar mai „fi respectate”, atunci natura ar dispărea pentru că așa ceva este imposibil. Este imposibil să existe o natură care nu respectă legi (chiar și numai legile de conservare). -4). Din 3) rezultă că legile (chiar și numai legile de conservare) nu pot fi evitate. Dacă am încerca să evităm vreo lege am dispărea, deci ar dispărea și cei care ar încerca să evite legile. Legile naturii trebuie și sunt respectate ÎN TOTALITATEA LOR. Nu există vreo lege care să poată fi evitată în timp ce alte legi ar fi respectate. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 04 Aug 2006 14:43 ----------------------------------- Abel, multumesc pentru compliment. Nestiind ce intelegi tu prin “Divinitate” am sa ma prefac ca nu am observat acest pasaj. Din totalitatea legilor, care desigur formeaza intregul de care aminteai, eu faceam referire doar la legile de conservare. - De unde crezi ca stie universul cand sa respecte o lege de conservare si cand nu? ----------------------------------- Abel Cavași 04 Aug 2006 15:27 ----------------------------------- Eu cred că Universul respectă întotdeauna legile de conservare! El nu face nici o excepție. Deci întrebarea nu are sens. Poate vrei s-o reformulezi... ----------------------------------- Doru Dragan 04 Aug 2006 15:45 ----------------------------------- Domnu' Iacob, iar te faci chinez? Ce-ar fi sa nu reformulezi ci sa dai raspunsul. ----------------------------------- Ella_Kosta 07 Aug 2006 17:24 ----------------------------------- Bineinteles ca daca aceste legi nu ar mai fi respectate, nu ar putea fi nimic. Nu cred ca poate exista organizare fara a se baza pe anumite legi, oricare ar fi acestea. Mi-as putea imagina un univers in care legile sa fie altele, sau diferite, dar nu mi-as putea imagina ceva fara legi (sau cu legi "partiale", care cand vor ele se pot incalca...). Probabil chiar si haosul are legea lui... ----------------------------------- IACOB DUMITRU 08 Aug 2006 07:19 ----------------------------------- In principiu, exista o singura lege de care asculta Universul. Aceasta “constrangere” se numeste “legea asimetriei fizice”. Asimetria fizica este inainte de toate o simpla informatie. Si simetria fizica pare sa fie o simpla informatie. Pentru ca se doresc a fi afirmatii reale (fizice), informatiile precedente trebuiesc sa faca dovada memorarii lor pe suportul natural tocmai evocat de fiecare in parte. Nici o memorare nu se considera a fi reala fara posibilitatea descifrarii sau a distingerii sale din contextul in care se presupune ca a fost inpregnata. In aceste conditii, asa-zisele medii omogene si izotrope, recunoscute atat pentru simetria lor fizica cat si pentru inexistenta distinctiilor, pot fi considerate simple aberatii. La polul opus, mediul asimetric exceleaza prin posibilitatea de a realiza distinctii in interiorul sau si implicit prin posibilitatea de a isi sustine propriile afirmatii (informatii). La prima vedere, mediul asimetric (neomogen) ne duce cu gandul la diversitate cantitativa si implicit la legea non-conservarii valorii parametrilor pe o o axa temporala sau pe una spatiala. In acelasi timp, nu trebuie uitat faptul ca distingerea acestor posibilitati necesita existenta unui numitor comun (un reper de referinta, un etalon pe baza caruia sa se faca diferentierea) si implicit a legii de conservare care sa ii asigure legitimitatea si perenitatea. Se poate vorbi in felul acesta de un tandem al celor doua legi, aparent contradictorii, ce slujesc in egala masura si in acelasi timp marea lege a asimetriei fizice. Pe de alta parte, legea de conservare este doar o tendinta (nu se poate vorbi de o conservare perfecta). Practic, planurile de obdervatii tot mai largi vor scoate in evidenta o noua lege a preschimbarilor parametrice. Distingerea acestui nou parametru (remarcat la o noua scara) are nevoie de existenta unui numitor comun (ca si etalon pe noua masura a lucrurilor) si desigur a unei noi tendinte de conservare. In felul acesta se justifica diversificarea planurilor de observatie si implicit a tendintelor de conservare. Partitura matematica complementara acestui scurt demers teoretic poate fi lecturata in seria de articole “Armonia Universului fizic”. ----------------------------------- Abel Cavași 19 Aug 2006 18:57 ----------------------------------- Iacob, spuneai că, în concepția ta există o singură lege a Universului, „legea asimetriei fizice”. Frumoasă ideea! Dar cum poți deduce din această lege alte legi, de exemplu, legea de conservare a impulsului? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 28 Aug 2006 14:24 ----------------------------------- Despre impuls ar fi mai multe de spus. Impulsul trebuie reanalizat din foarte multe puncte de vedere. Legile de relativa conservare sunt necesare si indispensabile in momentul in care se face o afirmatia cu privire la existenta asimetriei. - prin asimetrie se intelege accesul la o comparatie; - pentru ca sa compari ai nevoie de existenta unui numitor comun; - legile de relativa conservare reprezinta singura "portita" de relevare a unui numitor comun, in speta etalonul de care aveam atata nevoie; - deci, atata vreme cat am asimetrie am asigurata si posibilitatea de a o remarca, beneficiind practic de consecintele legilor de relativa conservare. Gandestete la miscarea ta elicoidala, chiar daca raza se modifica, spatiul descris de aceasta in unitatea de timp va fi aproximativ acelasi. Mai mult decat atat, originea razei este simbolul relativului repaus, iar varful va fi simbolul maximei mobilitati. Fiecare alt plan dimensional (plan al observatiei) aduce cu sine o noua lege de relativa conservare si implicit un nou etalon de masura, un nou numitor comun. Acestea sunt premisele spatiului fizic. ----------------------------------- florin1982 28 Aug 2006 22:47 Re: Rolul legilor de conservare ----------------------------------- Vezi Noether: simetriilor le corespund legi de conservare. Da' ma indoiesc ca scopul acestui fir de discutie este acest lucru cat mai ales sa scoata mesaje pline de cuvinte/expresii "pompoase". Vad ca sunt la moda astazi astfel de discutii pe picior. Florin Care credeti ca este rolul legilor de conservare? ----------------------------------- Abel Cavași 28 Aug 2006 23:16 ----------------------------------- Iacob, ai spus prea multe lucruri și nu le pot aprofunda (nu le pot înțelege). Dacă vrei să simplifici afirmațiile tale, încearcă să le coroborezi mai mult cu scopul acestui topic. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Sep 2006 10:01 ----------------------------------- Abel, pe scurt, daca nu ar exista legile de relativa conservare (ceea ce este imposibil din punct de vedere teoretic), nu am putea avea acces la nici un reper, la nici o informatie (pentru ca legea de relativa conservare in sine da legitimitate etaloanelor de masura). ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 13:23 ----------------------------------- Abel, pe scurt, daca nu ar exista legile de relativa conservare (ceea ce este imposibil din punct de vedere teoretic), nu am putea avea acces la nici un reper, la nici o informatie (pentru ca legea de relativa conservare in sine da legitimitate etaloanelor de masura). În primul rând, aici vorbim despre rolul legilor de conservare, nu al celor de „relativă” conservare. Aș vrea să-mi dai măcar un exemplu de lege de relativă conservare, ca să pot și eu înțelege prin ce diferă o lege de relativă conservare de o lege de conservare. Până când nu îmi dai asemenea exemple, nu pot înțelege restul. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Sep 2006 14:47 ----------------------------------- Abel, exemplele mele coincid cu exemplele tale. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 14:57 ----------------------------------- Doamne ferește, Iacob, dragă! Tu ai înțeles ce am obiectat în ultimul post? Te rog să fii mai exigent cu ceea ce spui! Unde am dat eu exemple de legi de „relativă” conservare? Eu am dat exemple de legi de conservare, nu de „relativă” conservare! Eu nu cred în existența unor legi de „relativă” conservare, ci în existența unor legi de conservare! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Sep 2006 15:08 ----------------------------------- Abel, eu sunt foarte exigent cu ceea ce afirm. Ca sa nu deviem prea mult de la subiect, am spus ca exemplele mele coincid cu ale tale. Mai precis, orice exemplu pe care il vei avea tu la indemana privind legile de conservare, pentru mine va fi un foarte bun exemplu privind legile de relativa conservare. Eu folosesc expresia de relativa conservare pentru a imi lasa o portita de trecere spre amanuntele comportamentelor fizice si implicit a cauzelor lor. Sper ca acum am fost mai clar in exprimare. ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 15:17 ----------------------------------- Da, acum ai fost mai clar în exprimare. Dar există aici o mare problemă: dacă te referi la legi de relativă conservare, atunci te referi la ceva ce nu există. Nu există legi de relativă conservare, ci numai legi de conservare. Deci exemplele mele de legi de conservare nu pot constitui un bun exemplu de legi de relativă conservare. Încă n-am reușit să mă fac înțeles? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 05 Sep 2006 15:42 ----------------------------------- Eu te-am inteles perfect, dar intelege si tu ca "minima abatere" imi permite sa extrapolez aceeasi lege pentru diferitele planuri ale observatiilor posibile. Practic imi ofera mai multe oportunitati. De ce crezi ca asi putea renunta la aceste avantaje? ----------------------------------- Abel Cavași 05 Sep 2006 22:32 ----------------------------------- Eu am susținut că legile de conservare de care vorbeai în titlul topicului NU SUNT ACELAȘI LUCRU cu legile de relativă conservare de care vorbești tu aici, deoarece conservarea la care se referă legile de conservare nu este relativă sau aproximativă, ci este o CONSERVARE COMPLETĂ, TOTALĂ, EXACTĂ! Deci, am susținut că nu vorbești despre același lucru cu cel din titlul topicului! Mai mult, am afirmat că NU EXISTĂ legi de relativă conservare, deci am afirmat, implicit, că nu ai dreptul să te folosești de ceva ce nu există. Iar când te folosești de ceva ce nu există, nu ai nici un avantaj. Folosește-te de ceea ce există! Folosește-te de adevăratele legi de conservare! „Practic, îți oferă mai multe oportunități”. Deci, renunță la dezavantaje! ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Sep 2006 07:26 ----------------------------------- Abel, eu cred ca tu faci o mica greseala si anume: Legile mele de relativa conservare imi spun ca pentru o durata relativ mare dar finita, abaterile sunt nesemnificative. Peste 1000 de ani sau chiar peste o perioada nedeterminata legile mele si ale naturii fizice de relativa conservare imi vor spune acelasi lucru. Deci statutul lor nu se modifica cu trecerea nelimitata a timpului. ----------------------------------- Forever_Man 06 Sep 2006 09:29 ----------------------------------- Daca sunt de relativa conservare, unde dispare restul ? ----------------------------------- IACOB DUMITRU 06 Sep 2006 10:01 ----------------------------------- Restul se conserva relativ intr-un plan imediat superior, de mai mare anvergura, legea de relativa conservare putand fi astfel extrapolata fara nici o problema majora.