----------------------------------- cris 04 Apr 2010 08:52 Teoria masei critice reloaded ----------------------------------- Teoria Big Bang-ului este una din cele mai bine fundamentate teori cosmologice.La o analiza mai atenta vom gasi cateva puncte slabe care pot fi insa corectate.Producerea BB-ului din nimic sau dintr-o energie provenita din alta dimensiune a aparut din necunoasterea unei entitati capabile sa degaje o asemenea energie.Lipsa de informatii din afara razei la care a ajuns frontul exploziei a determinat deasemenea sa se considere ca universul are chiar aceasta dimensiune ,spatiul aparand odata cu BB-ul.Descoperirea gaurilor negre a adus in primplan un pretendent capabil sa concentreze intr-un punct a unei energi fantastice.Logica ne spune ca evenimentele care se petrec in univers trebuie sa formeze un ciclu.Observatiile referitoare la viteza de expansiune vin si contrazic aceasta logica.Dar daca ce vedem noi este doar un fenomen zonal?Pai atunci dece nu primim informatii din afara razei BB-ului?Radiatiile electromagnetice purtatoare de informatii sunt poate un fenomen pe o durata limitata dupa un BB.Restul universului poate fi compus doar din gauri negre supermasive ale caror campuri gravitationale accelereaza materia din zona noastra in toate directiile.Un astfel de ciclu s-ar putea inchide prin existenta unei mase critice a gaurilor negre. ----------------------------------- Blakut 05 Apr 2010 10:43 ----------------------------------- Logica ne spune ca evenimentele care se petrec in univers trebuie sa formeze un ciclu De ce? Care logica? Pai atunci dece nu primim informatii din afara razei BB-ului? Pentru ca nu putem primi semnale din afara universului. ----------------------------------- cris 06 Apr 2010 11:30 ----------------------------------- 1.Ca energia cosmosului sa poata suferi transformari continue trebuie sa existe niste cicluri. 2.E o simpla teorie ca spatiul a aparut dupa BB. ----------------------------------- Blakut 06 Apr 2010 15:50 ----------------------------------- 1.Ca energia cosmosului sa poata suferi transformari continue trebuie sa existe niste cicluri. De ce? Nu e neaparata nevoie de cicluri pentru tr continue. ----------------------------------- alex.tudorica 09 Iun 2011 20:49 ----------------------------------- 2.E o simpla teorie ca spatiul a aparut dupa BB.[/quote] Prin definitie, Big Bang este chiar inceputul spatiului, timpului, etc. ----------------------------------- Forever_Man 09 Iun 2011 21:55 ----------------------------------- Prin definitie, Big Bang este chiar inceputul spatiului, timpului, etc. Dar definita poate sa fie gresita. Mie nu mi se pare logic ca ceva sa apara la un moment dat. Mai mult ca sigur ca existenta este vesnica. Big Bang-ul eventual poate sa fie inceputul spatiului si timpului pentru universul nostru. ----------------------------------- alex.tudorica 10 Iun 2011 15:25 ----------------------------------- Nu, definita in sine nu poate fi gresita. Teoria poate fi incorecta. Cat despre afirmatii in genul "mai mult ca sigur" bazate pe o logica neimpartasita si neargumentate prin dovezi, nu valoreaza nimic. Daca dorim sa avem o discutie stiintifica cam asta ar trebui sa facem :) Alex ----------------------------------- Doru Dragan 10 Iun 2011 16:03 ----------------------------------- 2.E o simpla teorie ca spatiul a aparut dupa BB. Prin definitie, Big Bang este chiar inceputul spatiului, timpului, etc. Daca vorbesti de spatiu si timp ca si categorii filozofice atunci (poate ca) ai dreptate dar daca vorbesti despre spatiu si timp ca si categorii/fenomene din fizica atunci lucrurile sunt destul de lamurite de teoria relativitatii a lui Einstein, teorie care a fost probata de mai multe experimente si observatii. In cadrul acestei teorii spatiul timpul si materia (masa, gravitatia) sunt strans legate prin formule fizico-matematice astfel incat daca admitem ca materia a aparut in urma Big Bang (fapt probat si el de cateva observatii printre care radiatia de fond) atunci nu avem ce face si trebuie sa admitem ca atunci a aparut si spatiul si timpul. ----------------------------------- alex.tudorica 10 Iun 2011 16:05 ----------------------------------- Din pacate GTR nu mai functioneaza aproape de big bang. Nu stim absolut nimic despre perioada respectiva, dar putem specula din plin pana cand vom avea o teorie de gravitatie cuantica. ----------------------------------- Forever_Man 12 Iun 2011 22:53 ----------------------------------- Cat despre afirmatii in genul "mai mult ca sigur" bazate pe o logica neimpartasita si neargumentate prin dovezi, nu valoreaza nimic. Daca dorim sa avem o discutie stiintifica cam asta ar trebui sa facem :) 1+1=2 dintotdeauna. Deci ceva a existat dintotdeauna. Iar aceasta existenta matematica vesnica, a generat si o existenta fizica vesnica. Nu avea cum 1+1=2 sa stea asa o infinitate de ani, si apoi sa se hotarasca: "ia sa fac eu si o lume fizica". Ci aceasta existenta duala matematica-fizica, trebuie sa fi existat dintotdeauna. ----------------------------------- Erwin 12 Iun 2011 23:06 ----------------------------------- În cazul cosmologiei, granița dintre știință și filosofie e cam subțire... Totul ține de interpretarea pe care o dăm observațiilor actuale. Practic, discutând despre Big-Bang sau orice altă teorie cosmologică n-avem cum să ne menținem strict în rigorile științifice pentru că altfel ar trebui să tăcem. Dacă tăceam, filosof rămâneam! :twisted: ----------------------------------- alex.tudorica 14 Iun 2011 15:46 ----------------------------------- 1+1=2 dintotdeauna. Deci ceva a existat dintotdeauna. Iar aceasta existenta matematica vesnica, a generat si o existenta fizica vesnica. Nu avea cum 1+1=2 sa stea asa o infinitate de ani, si apoi sa se hotarasca: "ia sa fac eu si o lume fizica". Ci aceasta existenta duala matematica-fizica, trebuie sa fi existat dintotdeauna. 1+1 nu este intotdeauna egal cu doi :) Nu mi-ati spus de unde stiti ca aceasta existenta matematica este vesnica. E doar o presupunere ad-hoc, fara nici un fel de baza stiintifica = suntem pe taramul folozifiei aici (si cred ca e offtopic pentru zona asta a forumului). Ii mai spune si credinta (si sigur, toti suntem liberi sa credem ce dorim). Apoi mai apare mai sus si presupunerea ca existenta fizica este legata de existenta lumii plantonice a obiectelor matematice. Nu stim asta. Nu stim daca lumea noastra este ghidata dupa legi ce pot fi descrise matematic. Sigur, presupunem asta, iar dovezile de pana acum sprijina ipoteza. Dar nu inseamna neaparat ca este si adevarata ci doar putem spune ca pana acum nu a fost falsificata. ----------------------------------- alex.tudorica 14 Iun 2011 15:49 ----------------------------------- În cazul cosmologiei, granița dintre știință și filosofie e cam subțire... Totul ține de interpretarea pe care o dăm observațiilor actuale. Practic, discutând despre Big-Bang sau orice altă teorie cosmologică n-avem cum să ne menținem strict în rigorile științifice pentru că altfel ar trebui să tăcem. Dacă tăceam, filosof rămâneam! :twisted: In cazul modelului cosmologic pana "aproape" de timpul Planck nu este vorba de filozofie: avem o teorie si observatii care sa o falsifice = fizica. Filozofia incepe atunci cand ne imaginam ce a fost inainte de Big Bang si incepem sa argumentam cu "sigur asa a fost". Fara sa speculam prea mult ne putem ocupa de cosmologia pana la ruperea de simetrie a fortei electroslabe (pentru ca avem date si din fizica particulelor care pot sprijini/falsifica teoria). ----------------------------------- Erwin 14 Iun 2011 22:37 ----------------------------------- Vreau doar să atrag atenția că modelul Standard are încă multe lacune și nu putem spune cu aceeași certitudine cu care de pildă spunem că Pământul e rotund (de fapt e un geoid de rotație), că Big-Bang-ul a avut loc acum cca. 13,7 miliarde de ani. Acest lucru voiam să-l subliniez prin intervenția mea, că dovezile în sprijinul modelului Standard și a cosmologiei Big-Bang sunt puține și indirecte și depind de pildă de interpretarea dată radiației de fond de microunde, care, după cum s-a văzut practic, nu este atât de izotropă cum se credea. Telescopul Hubble a detectat galaxii surprinzător de mature și masive într-o epocă în care modelul Standard nu le permite existența. Existența dark energy/dark matter este o altă hibă. Avem printre noi (membrii forumului) pe domnul profesor Radu Murdzek care studiază ordinea fractală a galaxiilor, roiurilor și super-roiurilor. Modelul actual este prea simplist și nu poate explica autoorganizarea Universului în numai 13,7 miliarde de ani la o scară atât de mare. Eu sunt foarte curios cum vor evolua lucrurile și cred că modelul va fi revizuit curând. ----------------------------------- Peavy 15 Iun 2011 00:37 ----------------------------------- Erwin, una din problemele modelulului standard era tocmai omogeneitatea CMB, dar el a fost inlocuit demult de modelul standard inflationar propus de Alan Guth care explica cu succes cele 3 mari probleme: faptul ca universul observabil e izotrop, omogen si cu geometrie euclidiana. Din ce am citit, unele predictii ale teoriei inflationare au fost deja confirmate de WMAP, dar bineinteles ca mai sint si altele ce asteapta confirmare. Deocamdata big bang-ul inflationar e acceptat de majoritate si considerat ca cea mai buna teorie la momentul actual si eu nu cred ca va fi inlocuit de alta, eventual putin ajustat, dar nu prea curind oricum. ----------------------------------- Erwin 15 Iun 2011 08:09 ----------------------------------- Problema cea mare este că inflația în sine nu are nicio explicație, e doar o găselniță, ca să mențină teoria în picioare și în acord cu observațiile. La fel și dark matter/energy. Poate că ceea ce observăm are cauze cu totul diferite. Suntem într-o fază în care fizicienii neagă alte posibilități, din fericire nu toți. ----------------------------------- alex.tudorica 15 Iun 2011 23:51 ----------------------------------- Problema cea mare este că inflația în sine nu are nicio explicație, e doar o găselniță, ca să mențină teoria în picioare și în acord cu observațiile. La fel și dark matter/energy. Poate că ceea ce observăm are cauze cu totul diferite. Suntem într-o fază în care fizicienii neagă alte posibilități, din fericire nu toți. Sunt de acord ca modelul cosmologic actual are destule probleme (si cred ca va fi modificat/inlocuit in curand). Momentan inflatia nu are probleme cu gasitul explicatiilor (are prea multe!!, sunt o gramada de modele de inflatie) ci cu faptul ca fenomenele pe care sunt bazate explicatiile nu sunt inca observate. Daca vor fi, teroia va supravietui, daca nu, nu. Simplu. E la fel si cu bosonul Higgs si vom vedea in curand daca avem dreptate sau nu. Polarizarea CMB si non-gaussianitatea (daca exista) in perturbatii va restrange mult modelele de inflatie. Dark matter/energy sunt nume pentru niste fenomene reale pe care le observam. Doar ca nu stim ce sunt. La fel, ipotezele sunt garla dar dovezile care o anume ipoteza sprijina sunt cam putine. Si nu e deloc adevarat ca fizicienii neaga alte posibilitati, o simpla cautare pe ArXiv pe tema asta si mii de articole care discuta teorii alternative vor fi gasite. Ca Dark matter/energy explica cel mai bne datele experimentale e alta treaba. Ca nu stim ce sunt, tot asa. Multe experimente incearca sa elucideze misterul :) ----------------------------------- cris 17 Sep 2011 08:00 ----------------------------------- Apar noi date care sustin teoria mea lansata acum cativa ani. Pe scurt ,gaurile negre absorb radiatia si materia,fuzioneaza intre ele pana ajung la o masa critica in urma carea se produce un Big Bang care este un fenomen local afectand o zona a universului,in afara carea pot exista alte gauri negre supermasive care 'trag' in toate directiile materia rezultata dintr-un BB.Astfel clustere intregi de galaxi sunt atrase pe directii diferite de forte care par a fi din afara zonei la care a ajuns materia rezultata din BB. http://www.astronomy.ro/forum/files/tmc_904.gif ----------------------------------- alex.tudorica 17 Sep 2011 10:28 ----------------------------------- Si care ar fi aceste date? Sunt de asemenea curios, aveti si o baza matematica a teoriei care poate face predictii sau doar povesti? Toate bune! ----------------------------------- cris 17 Sep 2011 14:09 ----------------------------------- Si care ar fi aceste date? Sunt de asemenea curios, aveti si o baza matematica a teoriei care poate face predictii sau doar povesti? Toate bune! http://www.world-science.net/othernews/080923_wmap Sunt multe articole pe aceasta tema,nu am momentan lincurile.Calculul masei critice e greu de stabilit energia BB-ului e punctul de plecare pentru calculul masei echivalente.Pentru mine e foarte clar ca toata energia (masa)gaurilor negre nu se poate evapora cum incearca unele teorii sa demonstreze.Gravitatia din GN sfarama materia pana la nivel de stringuri iar masa critica duce la sincronizarea fazei acestora generand un superpuls moment in care gravitatia dispare. Lucrez la niste calcule dar sunt departe de o rezolvare matematica. ----------------------------------- alex.tudorica 17 Sep 2011 17:51 ----------------------------------- http://www.world-science.net/othernews/080923_wmap Sunt multe articole pe aceasta tema,nu am momentan lincurile.Calculul masei critice e greu de stabilit energia BB-ului e punctul de plecare pentru calculul masei echivalente.Pentru mine e foarte clar ca toata energia (masa)gaurilor negre nu se poate evapora cum incearca unele teorii sa demonstreze.Gravitatia din GN sfarama materia pana la nivel de stringuri iar masa critica duce la sincronizarea fazei acestora generand un superpuls moment in care gravitatia dispare. Lucrez la niste calcule dar sunt departe de o rezolvare matematica. Am inteles. Deci nu aveti inca o teorie ci doar credinta (fix echivalenta cu credinta in zane si sigur, nu pot sa demonstrez ca ele nu exista! :) ). O teorie trebuie sa poata faca predictii precise altfel e doar o poveste frumoasa. Eu nu cred oamenii pe cuvant asa ca poate va si demonstrati afirmatiile. Iar fara matematica e mai complicat de demonstrat. Toate bune, success! ----------------------------------- Doru Dragan 17 Sep 2011 19:00 ----------------------------------- Alex, te rog sa fi mai intelegator. Cris a prezentat teoria lui mai demult fara sa faca o dezvoltare matematica. Teoria e in faza descriptiva iar aici pe forum se poate permite o asemenea abordare avand in vedere ca suntem amatori nu profesionisti. Cris nu a luat-o niciodata "pe aratura" sustinand aberatii. Tot ceea ce spune are sens chiar daca nu e inchegat matematic. Daca era, cris nu ar mai fi discutat aici pe forum cu noi ci si-ar fi publicat de mult teoria in oarece "Astronomical Journal" :D ----------------------------------- cris 18 Sep 2011 07:26 ----------------------------------- http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/03/mystery-of-the.html Sunt supergauri negre care nu au cum sa fie parte componenta a BB-ului.