

-----------------------------------

Mircea Pteancu

12 Aug 2009 00:15


Refractorul ''hypochromat''

-----------------------------------

Intreb daca unii dintre voi cunosc noul tip de refractor numit ''hypochromat'',despre care s-a discutat pe CloudyNight ,facandu-se trimitere la un articol publicat in Journal of the British Astronomical Association/Iunie 2009.Obiectivul hypocromat discutat consta dintr-o lentila plan-convexa simpla de 100mm diametru ,la F/D=40 ,caruia la jumatatea distantei focale i se adauga un obiectiv acromat de binoclu ,de pilda unul de la un binoclu 7x50mm.Diferenta dintre focarul rosu si cel albastru este de 1mm si,prin adaugarea  unui al doilea acromat poate fi redusa la 0.4mm.Obiectivul se mai numeste Hypochromatul Wall ,nu este un obiectiv dyalit (ca cel al lunetei Heyde de la ''Urania''-Budapesta) si nici Schupmann;ofera o deschidere relativa finala de F/6 si este foarte ieftin.
Imagine printr-un hypochromat de 3 inch si mai jos diagrama sistemului,aflat in copilaria sa.Mircea


-----------------------------------

Doru Dragan

12 Aug 2009 07:34



-----------------------------------

In imagine se vad doua antene: una orizontala si una verticala. Cea verticala e practic un bat. Batul ala e albastru pe o parte si rosu pe cealalta. Asa a fost vopsit? :? Sau :roll: hypochromat (sau paracromat) inseamna croma din abundenta? :wink:


-----------------------------------

valy

12 Aug 2009 10:25



-----------------------------------

E totusi "hypo" adica nu e "non"cromat. Deci ceva cromatica tot are. E ca la hypopotam. 8)


-----------------------------------

zoth

12 Aug 2009 11:26



-----------------------------------

Batul ala e albastru pe o parte si rosu pe cealalta. Asa a fost vopsit?

 :lol:  :lol:   Da, posesorul batului l-a vopsit cu rosu pe o parte si cu albastru pe cealalta parte ca sa moara de necaz toti posesorii de apocromate care se uita la el ...

Am urmarit sporadic discutia de pe CN dar utilitatea noului design nu m-a convins, cel putin pana in momentul de fata.
Dupa parerea mea acest sistem seamana destul de mult cu refractorul dialitic Roger-Plossl (acelasi obiectiv singlet plan-convex, dublet corector asezat la aceeasi distanta de obiectiv, etc, etc) cu singurele deosebiri ca dubletul Roger-Plossl nu modifica focala finala a obiectivului iar corectia cromatismului era mai buna decat in cazul de fata.
Marea problema a dialiticelor era faptul ca nivelul de corectie al cromatismului era bun doar pe axa optica iar cel lateral atingea nivele destul de mari, fapt ce l-a determinat pe Plossl sa proiecteze oculare speciale pentru corectia cromatismului lateral si apoi in final sa abandoneze ideea refractoarelor dialitice.
Nu stiu daca in discutia de pe CN, aminteste cineva de aspectul cromatismului lateral si daca este el corectat mai bine de noul sistem hypochromat.
Daca da, atunci acest design ar merita atentia.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

13 Aug 2009 00:13



-----------------------------------

Aseara am citit toate cele sapte pagini ale discutiei de pe CN despre hypochromat.Cromatismul lateral nu a fost discutat,cel putin eu nu-mi amintesc.Autorul propunerii ,John Wall a subliniat in repetate randuri ca sistemul este foarte recent.Tot in repetate randuri,Wall vorbeste despre acest sistem ca fiind foarte potrivit pentru un refractor RGB,ca este foarte usor de realizat si ca este destinat grosismentelor mici.
In fine, Ed Jones a recomandat sistemele cu oglinzi ca  fiind perfect acromatice,ceea ce nu m-a surprins.Ma gandeam ca unii dintre noi au slefuit lentile PC de focar lung,obiective de binoclu exista ,poate cineva incearca macar  experimental sistemul.Mircea


-----------------------------------

Doru Dragan

13 Aug 2009 08:10



-----------------------------------

Da' Mel Bartels ce a zis :) ? Da' Dick Suiter :D ? Da' pe Tavi Stanescu l-ai intrebat? :lol:


-----------------------------------

Mircea Pteancu

14 Aug 2009 00:18



-----------------------------------

Doru
Mel Bartels si Dick Suiter nu au participat la dezbaterea respectiva,Ed Jones a participat,de aceea a fost citat.Eu,ca de obicei,intai am citit apoi am scris,iar tu,tot ca de obicei ,vorbesti pe langa subiect.Incearca sa folosesti si  argumente ca majoritatea colegilor de forum nu doar batjocura si atacul la persoana.Exemplu-postul tau precedent.

Pe Tavi Stanescu nu l-am intrebat ,nu ma mai pot apropia de el din cauza lui Grivei  care-l pazeste cu gelozie.

In incheiere am pentru tine o fabula din lumea opticii timisorene.Un elefant si un purece calatoreau impreuna.De cate ori treceau vreun pod,purecele,asezat pe urechea elefantului, ii spune acestuia ''Auzi draga ce galagie facem''.

Mircea
 :D


-----------------------------------

Doru Dragan

14 Aug 2009 18:09



-----------------------------------

Ai dreptate, Mircea. Nu am citit si nici macar nu am de gand sa citesc despre ''hypochromat''. Ce e si mai grav este ca daca nu bagam eu in seama topicul asta nu cred ca cineva l-ar fi bagat. Incearca sa intelegi ca lumea astronomilor amatori americani este mult diferita fata de cea a celor europeni ca sa nu mai spun de cei romani. Americanii au epuizat demult subiecte pe care noi trebuie inca sa le abordam. Din aceasta cauza ti-am atras atentia de mai multe ori sa incerci sa abordezi subiecte mai de pe la noi din batatura. Ai fi putut foarte simplu sa-l intrebi si pe Tavi ce parere are despre ''hypochromat''. Teama mi-e ca ti-ar fi raspuns mai dur decat mine. In ceea ce priveste aportul meu in ale opticii, chiar daca nu am pus mana, am pus capul, am investit si ceva finante (nu am casa si nici masina noua) si am pus mai ales suflet. Probabil ca despre asta ti-ar fi putut spune si Gavrila. Ceea ce ramane de retinut din toata povestea asta este ca ''hypochromat''-ul este un subiect complet neinteresant pentru lumea mica a opticenilor romani.


-----------------------------------

CristiB

14 Aug 2009 18:31



-----------------------------------

. Ce e si mai grav este ca daca nu bagam eu in seama topicul asta nu cred ca cineva l-ar fi bagat. .
Da asa e, destept baiat! Cred ca nu este user pe acest forum care sa nu fi bagat de seama aroganta si impertinenta dumneavoastra. Cei care nu o spun o fac din ,,frica" de represalii vocale, ca altceva nu puteti. Iar ,,opticenilor" se scrie de fapt opticienilor, stiu a fost o greseala marunta dar atitudinea dumneavoastra nu.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

14 Aug 2009 21:39



-----------------------------------

Tocmai ca de duritati nu are nimeni nevoie.
Maine va fi sarbatoare mare,Sfanta Maria,Maica Sfanta,Imparateasa noastra a tuturor.Am ascultat astazi ''Paraclisul '',''Psalmul 50'', ''Fericirile''.
Una dintre primele ''Fericiri'',ramase de la insusi Mantuitorul este aceasta
''Fericiti cei blanzi ca ei vor mosteni pamantul''.

Urez numai bine tuturor colegelor,colegilor de forum care poarta numele  de Maria,Marian,Mariana,Mia...

Revenind la ale noastre,lentile de +0.5D exista ,la d=50mm inseamna F/40,obiective de binoclu exista,cum sa construim un stand experimental ne-a aratat un coleg (cel caruia i-ai recomandat sa adauge masa de granit),intreaga constructie ar avea un metru aprox. lungime.
Dupa testele unei lentile comerciale prezentate aici pe forum ,poate ca un asemenea ''hypochromat'' nici nu ar fi cel mai slab dpdv optic.
Mircea


-----------------------------------

zoth

15 Aug 2009 19:35



-----------------------------------

Ceea ce ramane de retinut din toata povestea asta este ca ''hypochromat''-ul este un subiect complet neinteresant pentru lumea mica a opticenilor romani.

Chiar daca afirmatia de mai sus este facuta intr-un stil arogant, mi-e teama ca este in cea mai mare parte adevarata.
Mai mult, cred ca hypochromatul nu este la ora actuala un subiect interesant pentru nimeni.
De ce?
Din simplul motiv ca la ora actuala, vrem nu vrem, se cauta performanta, iar cum spuneam intr-un post anterior, ideea hypochromatului este una preluata, adaptata dintr-alta mai veche care nu a dus la un rezultat bun.
Vreau sa subliniez ca afirmatiile pe care le-am facut mai sus reprezinta doar parerea personala a subsemnatului si nu au caracter de verdict.
Tot dupa parerea mea, singurele idei valabile (si care promit in continuare) privind acromatizarea unui obiectiv singlet sunt cele exprimate pe la 1898 de catre opticianul de geniu Ludwig Schupmann.
A fost cred singurul care a demonstrat si pe hartie si practic ca metoda imaginata de el poate aduce cromatismul unui singlet din BK7 la zero.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

15 Aug 2009 22:38



-----------------------------------

zoth
multumesc pentru opinii,adevarul va fi stabilit de viitor,de practica,de perfectionarile viitoare,daca vor exista.Daca,nu,nu,adio hypochromat!
Cunosc de vreo 20 de ani  conceptul telescopului Schupman,din cartea ''Lunettes et Telescopes'' a lui Danjon si Couder,cumparata de Beches si pe care ,impreuna cu profesorul Oliver Pop,am tradus-o 100%.Este un refracto-reflector,pe deasupra si extra-axial,poate sunt in Romania doi,eventual trei oameni, capabili sa finalizeze asemenea telescoape.
Si conceptul Dobson a fost intampinat cu indiferenta ,ba chiar cu ostilitate (vezi atacurile editorului en-chief Federer de la Sky&Telescope care i-a reprosat lui John ca distruge ATM-ul).Eu la prima vedere am exclamat ''......brrrrr,ce moaca de bidon turtit are telescopul asta.''
Cat despre ''hypochromat'',nu am cumparat pachetul majoritar de actiuni :D .
Cat despre aroganta,nu cred ca  Doru doreste sa abordeze deliberat pe nimeni astfel,doar asa-i reuseste cateodata,el de fapt este un om de treaba,cine stie,poate-i criza varstei mijlocii   :shock: 
Cat despre cautarea performantei,este o tendinta excelenta,urez succes tuturor cautatorilor.
Off-topic-Eu cand nu am bani de somon suedez sau inele de calamar, ma multumesc si cu Merlucius.
Mircea


-----------------------------------

zoth

16 Aug 2009 08:40



-----------------------------------

Mircea, incerc sa fiu cat mai scurt, sa vad daca reusesc   :) 
Reticentele exprimate de mine in legatura cu designul hypochromat se refera strict la aspectul teoretic al acromatizarii unui obiectiv simplu deoarece mi se pare mie ca pe drumul asta s-a mai mers si din pacate (sau nu), nu a avut o finalizare fericita.
Sa dea Domnul sa nu am dreptate, m-as bucura!
Din punctul de vedere practic al experimentului, as vrea sa incurajez si sa sustin aproape orice idee (doar absurda sa nu fie) atat cat imi sta in putere, si orice experienta in ce priveste acromatizarea imi starneste interesul si curiozitatea.
Asadar nici o piedica din partea mea   :) 
In ce il priveste pe Schupmann, el si-a numit designurile "mediale", adica ceva intre refractor si reflector.
Lumea le numeste azi refractoare catadioptrice intrucat isi au puterea optica in lentile, ultima oglinda folosind doar la refocalizarea spotului provenit din corector.

PS. Cu Doru nu am nimic, incerc doar sa-l inteleg dar nu reusesc de fiecare data...
Na, ca iar am lungit-o   :roll:


-----------------------------------

Stanescu Octavian

16 Aug 2009 10:49



-----------------------------------

Am incercat ceva cu Hipercromatu dar ma intreb care e miza?
poate o fi tot aia cu : sa obtii ceva imagine foarte buna cu bani putini.
sau daca ai un obiectiv de binoclu de 30mm diam sa pui in fata o lentila ieftina cu focar lung si sa ai un refractor bun?
Rez experimentelor pe Zemax: am facut un dublet din FK52 si KZFS1 50mm diam. sorturile astea le-a ales Zemax sa le cupleze cu Bk 7 ce am pus in fata la 1,2 m de dublet.
iese doar pe axa optica sau cateva diametre de jupiter in limita de difractie , apoi coma si cromatic la greu.
Deci planetar ar fi bun , dar se lungeste instrumentul foarte mult.1600mm total pt focar de 1000mm.
daca nu se face focar lung la lentila frontala nu iese nimic.


-----------------------------------

Stanescu Octavian

16 Aug 2009 15:03



-----------------------------------

Am incercat si cu un dublet tip binoclu cu focar de 250mm facut cu sticla ED si am pus la jumatea distantei unei lentile de 100mm  F/40 , dar rezultate proaste in focar eroare Lx4.
La focar lung de 4m iese refractor bun si din dublet cu Bk7si F2, nu mai are sens lentila din fata .


-----------------------------------

Doru Dragan

16 Aug 2009 21:57



-----------------------------------

Ceea ce spune Tavi S. aici in stilul lui sec caracteristic este ca rezultatele teoretice obtinute prin incercari de optimizare a sistemului "hydrocromat" :) sunt :? Daca e vorba despre rezultate practice ... apai nici nu cred ca poa' sa fie vorba :( Inca odata, amatorii americani isi pot permite sa analizeze fel si fel de sisteme care mai de care mai ciudate. Ei au trecut demult de nivelul "cum se face o suprafata sferica?", "de unde fac rost de sticla?", "de unde iau abraziv?", "cum se face parabolizarea?" etc. Asta e motivul pentru care mie mi se par subiecte de tipul asta diversiuni care ne abat de la scopul principal care mie mi se pare a fi cresterea numarului de astronomi amatori romani. Sunt convins ca "hypocromatul" nu poate in nici un fel sa ajute acest scop.


-----------------------------------

Laurentiu

17 Aug 2009 11:58



-----------------------------------

Nu prea inteleg cum un experiment de optica ar fi o metoda de "diversiune"  :D 

Eu sunt de parere ca este tocmai in spiritul astronomiei de amatori sa incercam tot felul de instrumente si configuratii optice, oglinzi, lentile care mai de care... atat cat se pricepe fiecare. Si din greseli se poate invata - de fapt unele "greseli" pot duce, uneori, la concluzii pozitive prin reanalizarea/reinterpretarea rezultatelor unui experiment.

Cat despre numarul de astronomi amatori, ca scop in sine, stim deja - cel putin unii dintre noi, ca acesta este variabil in ambele sensuri. 

Insa cei care raman dupa "cernerea" entuziastilor de moment sunt, de fapt, destul de putini. Acestia din urma sunt, cel mai adesea, oameni cu adevarat pasionati, care fac experimente, construiesc, incearca, repara si... fac observatii (pentru ca astronomia de amatori nu e doar ATM).

Bineinteles, ca orice alt hobby, astronomia de amatori are elitele ei. Sunt cei care construiesc instrumente de calitate comparabila cu cele "research grade" dar si cei care fac sute sau mii de observatii sistematice ori care indruma pe altii ori, mai ales, fac popularizare (fara popularizarea facuta de altii nici unul din noi n-ar fi azi astronom amator!).

PS 

Am tot respectul pentru dl. Dragan dar nu reusesc sa inteleg de ce dl. Pteancu (si nu numai) nu ar trebui sa scrie aici, pe forum, despre experimente de optica sau orice alt gen de subiect care chiar are legatura cu partea practica a astronomiei de amatori.


-----------------------------------

Doru Dragan

17 Aug 2009 17:55



-----------------------------------

N-am interzis nimanui sa scrie tot ce-i trece prin cap pe forumul asta. Nici nu am puterea asta si nici nu-mi sta in fire (sa interzic). Sunt chiar adeptul exprimarii libere. Tot ceea ce pretind este ca daca tot e vorba despre exprimare libera sa mi se permita si mie :) si atunci cand zic "subiectul hypocromat este un subiect diversionist complet neinteresant" sa nu se supere nimeni si sa nu sara nimeni ca ars sau sa zica ca-s "arogant si impertinent". Cel putin mie mi se pare ca-s foarte pertinent :D Mai explic o data. Sunt convins ca-n urmatorii 50 de ani nimeni dintre participantii pe acest forum nu va face un sistem hypocromat, sau un ocular dintr-o singura bucata de sticla sau ... tot felul de alte sisteme optice exotice. Amatorii in devenire care intra pe acest forum si dau de acest tip de subiecte n-au de unde sa stie cat de "exotice" sunt si pot fi usor confuzionati :? De aia am criticat (in felul meu caracteristic) subiectul asta si nu cer decat sa fiu lasat sa ma exprim liber :roll:


-----------------------------------

Mircea Pteancu

18 Aug 2009 16:26



-----------------------------------

Cred ca punctul pe ''i'' in privinta unui sistem hypochromat l-a pus Tavi.Intradevar,pentru cine slefuieste o lentila de crown de focal lung,nu-i va fi mult mai greu sa slefuiasca si cealalta fata la aceeasi raza de curbura.Si daca gaseste/cumpara  si un disc de flint in care slefuieste pe o singura fata o suprafata concava de aceeasi raza de curbura,a patra suprafata ramanand plana,tot sistemul la F/20,va obtine un acromat (Clairaut parca se numeste) ,foarte bun.Detalii ,despre care stiu eu,in volumele ATM.
Despre utilitatea unor  sisteme ca hypochromatul,fiecare poate hotara pentru el,multumesc lui Laurentiu pentru pozitia obiectiva si deschisa.
De pilda,acest nou coleg de forum din Chisinau,doreste un telescop,nu-l poate cumpara.Daca gaseste un obiectiv de binoclu si-si cumpara o lentila de +0.5D ,poate sa-si construiasca o prima luneta.Care va da categoric rezultate mult mai bune ca luneta simpla de ochelari.Isi va construi prima montura,va face primele observatii;intre timp studiaza,aduna bani,materiale,slefuieste ,lucreaza la un telescop serios,asa cum a fost sfatuit.Dar are propriul instrument -cel putin vede satelitii galileeni,relieful selenar,petele solare,inelul lui Saturn,roiurile stelare mari,Nebuloasa din Andromeda,cea din Orion,Albireo,Delta Lyr,Alcor si Mizar....asadar face observatii,este un observator activ al cerului.
Sau intre timp aduna bani si-si cumpara un telescop comercial,multe dintre ele sunt instrumente bune,unele excelente,(nu cele ieftine).

In privinta exprimarii libere,Dorule,desigur,ai dreptate.Dar cu intelegere,cu omenie.Care de fapt te caracterizeaza,eu stiu asta pentru ca te cunosc de mult,cei care te stiu numai de pe forum ,sunt indusi in eroare chiar de tine.Mircea


-----------------------------------

zoth

19 Aug 2009 13:29



-----------------------------------

Intradevar,pentru cine slefuieste o lentila de crown de focal lung,nu-i va fi mult mai greu sa slefuiasca si cealalta fata la aceeasi raza de curbura.Si daca gaseste/cumpara  si un disc de flint in care slefuieste pe o singura fata o suprafata concava de aceeasi raza de curbura,a patra suprafata ramanand plana,tot sistemul la F/20,va obtine un acromat (Clairaut parca se numeste) ,foarte bun.

Da, frantzujii ii spun Clairaut, ceilalti ii spun Littrow   :)


-----------------------------------

Mircea Pteancu

19 Aug 2009 23:37



-----------------------------------

''Mais il est bonne'' sau ''Das ist gut'' (intrebare).M


-----------------------------------

zoth

20 Aug 2009 11:09



-----------------------------------

Pai sa vedem ...

R1=R2 in conditiile in care R4 este plana si R3=R2 (vorbim doar in modul) nu este tocmai o lentila corectata bine in privinta aberatiei de sfericitate sau mai corect spus nu este corectata bine daca este construita din BK7, ar trebui gasit alt material.
Mai demult am discutat in sectiunea de optica despre factorul de forma Coddington si am pus un desen care arata comportamentul in ce priveste aberatia de sfericitate in functie de forma lentilei.
Graficul era valabil pentru o lentila construita din BK7:

http://www.astronomy.ro/forum/files/factorul_de_forma_100.jpg

Mai departe, R2=R3 inseamna pericol de reflexii si imagini fantoma.
Problema se poate rezolva prin spatiere cu ulei, caz in care creste si transmisia de lumina a obiectivului.

In fine R4 plan inseamna iarasi reflexii parazite, lucru care personal l-am gasit foarte deranjant in cazul unor oculare pe care le-am testat de-a lungul vremii.
Un AR foarte meserias e posibil sa rezolve problema asta, sper.

In general marea problema a dubletelor acromate este raportul focal.
Daca acesta este suficient de mare, multe din problemele lor dispar iar in cazul dubletului Littrow-Clairaut (ca sa fim pacifisti) alegerea unor sticle potrivite este binevenita.

