----------------------------------- Catalin363 21 Ian 2009 23:40 Ce a fost inainte de BIG BANG ----------------------------------- Am si eu o intrebare ce a fost inainte de BIG BANG stiu ca nu o sa primesc un raspuns precis dar macar presupuneri, din ce am citit eu BIG BANG a fost o stea gigantica care a explodat si asa sa format universul (daca gresesc sper sa ma corectati), intrebarea mea este cum a aparut steaua asta in univers?:shock: A facut poc si a aparut pe urma a explodat si gata. Sper sa nu imi ziceti ca a creato D-zeu. :roll: ----------------------------------- Blakut 21 Ian 2009 23:54 ----------------------------------- Citeste articolul de pe wikipedia. Big bang a fost universul. O explozie ce umplea intregul univers. Spatiul si timpul s-au creat practic atunci, asa ca, din ce stim noi, nu prea se poate sti ce a fost inainte. ----------------------------------- dragos.n 22 Ian 2009 00:25 ----------------------------------- Nu stiu ce a fost Big Bang, dar stiu ce este. O IPOTEZA. Atat si nimic mai mult. Pana la demonstrarea ei e posibil sa si uitam de ea. Este precum orice idee care capata la un moment dat suprematie, pt ca nu e alta mai tare. E posibil sa fie adevarata, dar nu avem dovezi directe, si nici contra nu sunt dovezi. E un camp de cercetare, si mai ales de interogatii pt orice OM al timpurilor noastre. Voi, cei tineri trebuie sa va intrebati ce e asta, si sa cautati raspuns. ----------------------------------- Doru Dragan 22 Ian 2009 07:52 ----------------------------------- Religia si astronomia au ceva in comun. Vorbesc despre niste lucruri mult mai mari decat noi si in felul asta ar trebui sa ne invete smerenia (in cazul religiei) sau modestia (care este cam acelasi lucru :)). Ar trebui sa intelegem ca niste ganganii care se misca pe un bulgare de noroi nu trebuie sa inteleaga neaparat toate secretele stelelor, galaxiilor si Universului in general. Ar trebui sa ne multumim ca am ajuns sa stim ceea ce stim. Ce e si mai grav este ca uni ar vrea sa stie dintr-o data ce a fost inainte de Big Bang fara sa incerce sa desluseasca prima data matematica, fizica, astrofizica etc. Apai asta, draga domnule, nu sa poate! :roll: ----------------------------------- IACOB DUMITRU 22 Ian 2009 08:46 ----------------------------------- După îndoctrinarea propusă de dumneavoastră nu vor mai exista multe șanse de a ști că: Înainte de BB a fost un alt BB și așa mai departe. Cu adâncă smerenie vă spun că: Universul nu a dus și nu va duce nicicând lipsă de evenimente. ----------------------------------- Blakut 22 Ian 2009 08:49 ----------------------------------- Nu stiu ce a fost Big Bang, dar stiu ce este. O IPOTEZA. Atat si nimic mai mult. E o teorie stiintifica, nu doar o ipoteza. Ipoteza e cand ma scarpin in cap dimineata ca am un cucui, si banuiesc ca e de din cauza ca iar m-am imbatat aseara. :D Înainte de BB a fost un alt BB ºi aºa mai departe. De unde stii? ----------------------------------- Catalin363 22 Ian 2009 09:52 ----------------------------------- Sunt o gramada de lucruri in universu asta care nu le stim da ce zic eu am descoperit doar 1% sa zic si imi pare rau ca nu o sa mai apuc sa vad si eu ce o sa fie peste 1000 de ani, si gaurile negre cum zic fizicienii si astronomii ca este peste capacitatea noastra de gandire e atat de puternica forta gravitationala incat nici lumina nu scapa si sunt niste presupuneri ca ar fi niste "porti" catre alte universuri sa zicem ca e asa cum o sa aflam asta? Sunt multe intrebari care nu au un raspuns si care poate nu o sa-si gasesca nici o data un raspuns. ----------------------------------- Blakut 22 Ian 2009 10:30 ----------------------------------- Cu siguranta vor ramane fara raspuns daca nu le cercetam cum trebuie. ----------------------------------- Doru Dragan 22 Ian 2009 21:11 ----------------------------------- Pana nu sti si nu intelegi diagrama Hertzsprung-Russel (ciclul de evolutie stelara), pana cand vorbesti fara prea multa baza despre o "stea gigantica" care "a facut poc" sau "a explodat", pana cand nu intelegi mecanismele reactiilor termonucleare de fuziune (ciclul Hidrogen-Fier), ce sa mai vorbim de nove, supernove, stele neutronice etc. ... pana atunci nu ai ce sa intrebi de Big Bang si cu atat mai putin despre ce a fost innainte. Doar daca te cheama Iacob :) "Universul nu a dus și nu va duce nicicând lipsă de evenimente" ci doar de cei care stiu sa le observe si sa le inteleaga :D ----------------------------------- IACOB DUMITRU 23 Ian 2009 11:56 ----------------------------------- Din întâmplare sau nu: orice eveniment este și un act de observare și înțelegere. Ideea cu steaua gigantică este o copilărie. si gaurile negre cum zic fizicienii si astronomii ca este peste capacitatea noastra de gandire Nimic nu poate fi peste capacitatea de înțelegere. Citat: Înainte de BB a fost un alt BB și așa mai departe. De unde stii? Mă uit în jur, văd că totul este asimetric (inclusiv BB și urmările sale). Dezvoltarea la nesfârșit (într-un singur sens - sensul expansiunii spre exemplu) a Universului este un simbol al simetriei perfecte, deci: Evoluția ciclică a Universului nu poate fi decât inevitabilă. ----------------------------------- Doru Dragan 23 Ian 2009 15:51 ----------------------------------- Si eu ma uit in jur uneori si vad tot felul de chestii :roll: dar evit sa trag concluzii pripite :? ----------------------------------- adry 25 Ian 2009 14:31 ----------------------------------- Pentru a sti ce a fost inainte de big bang, trebuie sa stim ce este acesta si urmarile lui din prezent. Folosind principiul lui Lavonisier, "Nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma", deducem ca materia a fost, este si va fi aceeasi, adica dupa big band a aparut aceeasi cantitate de materie ca in prezent. Mai stim (adica se presupune) ca nu era decat hidrogen, care prin fisiunile din stele a devenit alte elemente. Cam asta e cu materia. Deci, teoretic, ar fi fost un punct de materie ultra-dens, care a explodat. Dar spatiul a aparut si el odata cu big-bangul? pentru asta trebuie sa revenim in prezent si sa vedem cat de mare e universul. Teoretic el e infinit. Oare chiar asa e? Sa vedem ce stim. Stim ca e in expansiune, si avem gauri negre si gauri de vierme. Pentru expansiune, e nevoie de spatiu. Deci, ipotetic, noi suntem centrul universului, intr-o zona cu materie, iar dincolo de aceasta zona, e un spatiu mare, vast, si gol. in acelasi timp, universul ar putea fi o sfera imensa. Sa ne gandim la pamant. Daca nu am sti ce stim despre el, si l-am cutereia pas cu pas, am spune ca e infinit. Nu vom da niciodata de un "capat". Daca ne gandim la teoriile unor oameni de stiinta, si o sa-l iau pentru exemplificare pe Einstein, care a spus ca sunt 12 universuri paralele. Si daca ne gandim la teoriile matematice, prin care se poate dovedi ca 2 drepte paralele se pot intalni undeva, atunci poate ca aceste universuri nu sunt tocmai "paralele", ci sunt legate intre ele. Ori, daca ne gandim la acest lucru, universul poate fi privit o materie eterogena care se misca intr-o sfera, tinta la un loc de gravitatie si misterioasa "materie negra". Daca ii continuam expansiunea, acesta va deveni o sfera omogena de particule de baza (protoni, electroni, etc). Revenind la big bang, aceasta sfera numita univers a luat nastere probabil odata cu materia. Din ce? Asta inca nu s-a aflat. Mai sus am pus cap la cap mai multe teorii si pareri pe care l-am auzit de-a lungul timpului, exprimandu-mi odata cu ele si parerile personale, pe care putem sa le contrazicem si sa le confirmam sau infirmam, si poate, daca fiecare vine cu cate un cuvand, reusim sa deslusim din muntele de teorii puse la dispozitie, pe aceea corecta, care duce la formarea universului. ----------------------------------- Blakut 25 Ian 2009 15:01 ----------------------------------- Daca ne gandim la teoriile unor oameni de stiinta, si o sa-l iau pentru exemplificare pe Einstein, care a spus ca sunt 12 universuri paralele. Fals. Einstein nu a afirmat asa ceva. ----------------------------------- vvlad 25 Ian 2009 16:35 ----------------------------------- Oare a "existat" vreodata "nimicul" Adica sa nu existe absolut nimic, si apoi..puf, a aparut "totul" Oare "nimicul" nu este starea de echilibru perfect...de ce exista "totul" si nu "nimicul"? ...intrebari fara raspuns...probabil... ----------------------------------- Blakut 25 Ian 2009 16:40 ----------------------------------- Oare "nimicul" nu este starea de echilibru perfect... Nu cred, pentru echilibru ai nevoie de ceva. Iar daca nu ai nimic, nu poti vorbi de echilibru. ----------------------------------- adry 25 Ian 2009 17:13 ----------------------------------- Oficial, nu a afirmat, dar confirm ultimului paragraf din linkul de mai jos, el credea in existenta universurilor paralele.Teoria pe care am enuntat-o mai sus, deriva din teoria stringurilor, a carei baze a pus-o einstein. http://library.thinkquest.org/2890/para.htm Nimicul...daca privim dintr-un punct de vedere, nu este nimic, deci nu are ce sa fie in dezechilibru, dar, pe de alta parte, echilibrul de defineste ca, contracararea unui efect/actiuni cu altul, deci tine de interpretare. ----------------------------------- Blakut 25 Ian 2009 18:02 ----------------------------------- echilibrul de defineste ca, contracararea unui efect/actiuni cu altul, deci tine de interpretare. Echilibrul inseamna neschimbarea parametrilor unui sistem in timp. ----------------------------------- Doru Dragan 25 Ian 2009 20:26 ----------------------------------- Einstein era un tip foarte destept dar mai spre batranete i-a trecut :) A avut mari dificultati in a intelege fizica cuantica si principiul de incertitudine. A incercat fara succes sa elaboreze Teoria Unita a Campurilor. Asta asa ... in treacat fie spus. Ceea ce nu inseamna ca ar fi sustinut vreodata ceva cu privire la universuri paralele. Sau la teoria stringurilor care a aparut mult dupa ce Einstein nu mai era. O intrebare tampita nu poate sa nasca decat raspunsuri asemenea :( ----------------------------------- adry 25 Ian 2009 20:59 ----------------------------------- echilibrul de defineste ca, contracararea unui efect/actiuni cu altul, deci tine de interpretare. Echilibrul inseamna neschimbarea parametrilor unui sistem in timp. Sistem asupra caruia actioneaza forte sau agenti externi care isi anuleaza reciproc actiunile. Einstein nu a sustinut teoria universurilor paralele, ci credea in ea, asa cum fiecare credem ceva asupra acestui lucru. Iar teoria stringurileor a luat naste de datorita dorintei lui de a crea o formula a totului, in care reuneste totul. Dar revenind la big bang, trebuie sa fim constienti la doua lucruri: El e doar o teorie care nu poate fi demonstrata. Nu poti gasi ceva in univers si sa spui ca e dovada directa si incontestabila a existentei unui big bang. Si nu poti sti ce a fost inintea lui, daca nu stii ce e el, si daca nu stii practic ce a facut el, asa ca ne putem intoarce la contitia de mai sus si sa ne invartim in cerc. ----------------------------------- Blakut 25 Ian 2009 21:17 ----------------------------------- El e doar o teorie care nu poate fi demonstrata. Nu poti gasi ceva in univers si sa spui ca e dovada directa si incontestabila a existentei unui big bang. Ba poate fi demonstrata. Vezi radiatia de fond si universul in continua expansiune. Apoi, daca nu ar fi demonstrabila, nu ar mai fi o teorie stiintifica, nu? ----------------------------------- adry 27 Ian 2009 17:00 ----------------------------------- Expansiunea si radiatia de fond nu e obligatoriu sa fie urmarile directe ale big-bangului. Sunt alte zeci de fenomene care pot avea aceste urmari. ----------------------------------- Blakut 27 Ian 2009 17:17 ----------------------------------- Expansiunea si radiatia de fond nu e obligatoriu sa fie urmarile directe ale big-bangului. Sunt alte zeci de fenomene care pot avea aceste urmari. Zi-mi si mie te rog. ----------------------------------- Doru Dragan 27 Ian 2009 20:07 ----------------------------------- De exemplu ... Galbena de Odobesti ... hic ... parerea mea :? :roll: ----------------------------------- adry 27 Ian 2009 21:57 ----------------------------------- De exemplu pot fi forte interne care duc la expansiune. Sa nu uitam ca nu stim decat extrem de putin despre universul de azi, nici atat fata de cal de acum 15 milioane de ani. Si, revenind la discutia despre echilibru. Echilibrul e un fel de stare a materiei 0, cand se ajunge la echilibru total, universul moare, nu mai exista nici o miscare a materiei. Temperatura de echilibru total este de 0 grade Kelvin. Probabil universul o sa ajunga candva intr-un echilibru total. Inainte de big Bang...Sa fi fost echilibru total? se prea poate, dar ce a determinat iesirea din echilibru? :?: Pentru big bang, ar trebui o energie infinita care a aparut de undeva. de unde??? :roll: SI pt dl. Doru, sunt intamplator odobestean, asa ca daca o sa ne intalnim vreodata, o sa va fac cadou o sticla :D ----------------------------------- Blakut 28 Ian 2009 01:03 ----------------------------------- Echilibrul e un fel de stare a materiei 0, cand se ajunge la echilibru total, universul moare, nu mai exista nici o miscare a materiei. Temperatura de echilibru total este de 0 grade Kelvin. Intuiesti tu ceva, dar nu chiar. Nu e nevoie de 0 K ca sa fie echilibru. Cum ziceam, echilibru inseamna neschimbarea parametrilor in timp. Daca tot universul ar avea 20 grade celsius, dar peste tot, in fiecare punct, neexistand diferente de temperatura absolut orice fenomen fizic inseamna ca a incetat. Neavand gradient de temperatura, e imposibil sa ai lucru mecanic sau altceva. E doar o supa infinita si uniforma. De exemplu pot fi forte interne care duc la expansiune. Sa nu uitam ca nu stim decat extrem de putin despre universul de azi, nici atat fata de cal de acum 15 milioane de ani. Vrei sa spui 15 miliarde. Iar universul de acum 15 milioane de ani sa stii ca nu e asa de greu de studiat, cand te uiti la stele, uneori il vezi si pe ala de acum 5 miliarde de ani. Fortele interne sunt atractive: gravitatia. ----------------------------------- adry 28 Ian 2009 20:48 ----------------------------------- Gravitatia poate fi si expansiva. De exemplu Apollo 13 spune ca ar fi folosit gravitatia Lunii sa vina spre pamant. Ca forta, e atractiva, dar cred ca uneori poate fi si expansiva. Daca ridicam fenomenul de mai sus la nivelul gravitatiei unei gauri negre, atunci cred ca poate fi si expansiva. Daca ar fi peste 0 grade K atomii vibreaza, asa ca avem lucru mecanic. Si vroiam sa psun 15 miliarde :oops: :wink: ----------------------------------- Doru Dragan 28 Ian 2009 22:38 ----------------------------------- Adry draga, te rog, daca tii cat de cat la mine :? lasa consideratiile astea despre gravitatie expansiva si gauri negre ca mi se face rau :( Ia mai bine te rog si citeste de aici (sper ca sti ceva engleza): http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist ----------------------------------- Blakut 29 Ian 2009 01:14 ----------------------------------- Daca ar fi peste 0 grade K atomii vibreaza, asa ca avem lucru mecanic. Nu lucrul mecanic al atomilor e important. Termodinamic, adica macroscopic, cand ai un singur termostat nu poti produce cu el lucru mecanic. Motorul de masina are un punct cald si unul rece (asta ultra simplificat). Asa cum omul poate sa foloseasca energia unui rau pentru ca vine de la deal la vale, sau diferenta de potential dintr-un fir pentru a aprinde un bec, asa e si cu diferenta de temperatura (Care de fapt iti semnaleaza diferenta de energie). Daca esti intr-un lac (fara vant, ca atunci avem valuri si variaza nivelul) cu suprafata dreapta ca lacrima nu ai de unde sa scoti lucru mecanic, toata apa e la acelasi nivel. Gravitatia poate fi si expansiva. De exemplu Apollo 13 spune ca ar fi folosit gravitatia Lunii sa vina spre pamant. Ca forta, e atractiva, dar cred ca uneori poate fi si expansiva. Daca ridicam fenomenul de mai sus la nivelul gravitatiei unei gauri negre, atunci cred ca poate fi si expansiva. Vezi link=ul cu gravity assist. Apollo nu facea treaba asta fara boostere, oricum. Iar gravitatia unei gauri negre e data de masa ei. Daca luam Soarele si-l comprimam pana devine o gaura neagra, planetele nu o sa-si schimbe traiectoriile, gaura neagra creata va avea masa Soarelui (nu alta, ca nu ar avae de unde) si deci acelasi camp gravitational. ----------------------------------- adry 29 Ian 2009 15:35 ----------------------------------- Daca ai vibratia atomilor, inseamnca ca ai miscare, deci nu e echilibru total, deoarece pot surveni modificari pe termen lung (adica sa se intample siferite fenomene, vorbim de durate de sute de miliarde de ani, nu doar din punct de vedere fizic, ci si chimic), si in plus, daca e miscare e lucru mecanic. Eu nu vorbesc doar de echilibru macroscopic ci de echilibru total. Iar folosind exemplul tau cu apa, daca o incalzec, obtin aburi, si pot face cu ei lucru mecanic. Oricum, la nivel macroscopic asa cum ai spus si tu, e irelevant. Daca studiem istoria sistemului solar, vom observa ca la inceputuri Jupiter si Saturne erau apropiate, si creau haos. Acum s-au departat. Datorita cui??? ----------------------------------- Doru Dragan 29 Ian 2009 15:45 ----------------------------------- Fortei centrifuge :? :?: :roll: ----------------------------------- Blakut 29 Ian 2009 21:54 ----------------------------------- Daca ai vibratia atomilor, inseamnca ca ai miscare, deci nu e echilibru total, deoarece pot surveni modificari pe termen lung (adica sa se intample siferite fenomene, vorbim de durate de sute de miliarde de ani, nu doar din punct de vedere fizic, ci si chimic), si in plus, daca e miscare e lucru mecanic. Daca toti atomii vibreaza cu aceeasi viteza, si peste tot ai aceeasi temperatura, nu ai lucru mecanic. Deci toate miscarile se anuleaza intr-un volum de gaz. Asta e teoria cinetico-moleculara, de asta poti sa vorbesti despre temperatura unui gaz. Daca ai o camera in care ai gaz la aceeasi temperatura, nici intr-o mie de ani nu se incalzeste singur un colt ca sa se raceasca altul. Asta inseamna ca in clipa in care stelele s-au racit ca sa incalzeasca mediul inconjurator, si toata energia s-a distribuit in mode egal, de capul lor moleculele nu or sa sara sa se incalzeasca singure. Eu nu vorbesc doar de echilibru macroscopic ci de echilibru total. Echilibrul total inseamna sa ai vitezele tuturor moleculelor egale. Se ajunge in timp si la asta. Cand toate moleculele au ac impuls, cum le convingi pe unele sa se incalzeasca, iar pe altele sa se raceasca? ar folosind exemplul tau cu apa, daca o incalzec, obtin aburi, si pot face cu ei lucru mecanic. Exemplul cu apa era menit sa te faca sa intelegi ca din nimic nu apare lucru mecanic. Sigur ca poti sa o incalzesti, dar asta inseamna sa aduci tu ceva din afara. Respectiv lemne si foc. Deci vii din afara tu si incalzesti. Singura, apa nu are diferente in energia potentiala deci lucrul mecanic nu are de unde aparea. In univers, cand vorbesc de echilibrul termic general, inseamna ca tu nu poti sa vii sa incalzesti nimic, si moleculele tale au acelasi impuls cu tot ce e in jur, entropia este maxima. In ceea ce priveste Moartea Termica a universului, intr-adevar, temperatura ajunge sa tinda spre zero daca universul e deschis, sau creste foarte mult daca universul e inchis. Acum se pot face mai multe presupuneri. Singurul fel in care se poate ajunge la 'moarte termica' fara echilibru termic este daca toata materia e absorbita in gauri negre. Moartea termica e mult mai greu de explicat pentru ca nu sunt implicate exclusiv fenomene termice. Insa ideea despre echilibrul termic ramane valabila. si in plus, daca e miscare e lucru mecanic Aici as putea as te contrazic, un pic. Sa zicem ca eu sunt o particula si ma misc cu viteza uniforma prin univers. Nici o forta nu actioneaza asupra mea. Daca rezultanta fortelor ce actioneaza asupra mea e zero, lucrul mecanic e tot zero. Poti vorbi de energie cinetica. Dar daca ea nu variaza in timp... Uite un link interesant: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/25d6cc0b40b00463f3b55b822fe12d66.png ----------------------------------- vvlad 30 Ian 2009 11:05 ----------------------------------- asta e una din teorii Eu sunt pentru teoria universului ciclic Datorita fortei gravitationale corpurile se vor unii intre ele, mai intai planetele de stele, stelele intre ele, galaxiile intre ele, etc, formandu-se corpuri din ce in ce mai mari cu campuri gravitationale uriase, iar intr-un final toata materia se va uni intr-un singur corp cu masa tinzand la infinit :) (toata masa universului) care se va comprima in ceea ce va fi ...un nou Big Bang. Asadar ca sa raspund la intrebarea ce a fost inainte de BB, probabil ca ceea ce e si acum si ce va fi si dupa urmatorul BB. ...totul se naste si moare ca sa renasca din nou...poate ca e un "defect" al mintii umane sa generalizeze totul si sa aplice reguli pe care le-a observat la ce e in jurul lui, la lucruri pe care doar le banuieste in incercare de a-si explica totul ----------------------------------- Blakut 30 Ian 2009 11:10 ----------------------------------- Tot ce se poate. Nu exista insa, momentan, un mod de a proba ce a fost inaitne de big bang. ----------------------------------- auriga 30 Ian 2009 12:39 ----------------------------------- El e doar o teorie care nu poate fi demonstrata. Nu poti gasi ceva in univers si sa spui ca e dovada directa si incontestabila a existentei unui big bang. Ba poate fi demonstrata. Vezi radiatia de fond si universul in continua expansiune. Apoi, daca nu ar fi demonstrabila, nu ar mai fi o teorie stiintifica, nu? Pai din contra, radiatia de fond este una din problemele cele mai mari ale teoriei, vezi "horizon problem". Mie mi se pare cel putin ciudat cum oamenii de stiinta afirma TARE ca radiatia de fond demonstreaza BIG-BANG-ul cand se stie de aceasta problema. Ca sa o rezolve, au mai bagat o teorie -> teoria inflatiei. Dar ca sa explice expansiunea accelerata (care, btw, poate nici nu exista, inclusiv Hubble a recunoscut ca metoda redshifturilor nu e chiar corecta), au bagat dark matter si dark energy in ecuatie, care trebuie sa ocupe 90-99% din univers. Pe langa faptul ca nu au detectat-o cu nici un experiment, recent NASA face niste afirmatii ca in sfarsit, au detectat-o! Exact ca si cu metanul pe Marte, dintr-o data exista viata pe Marte doar ca au vazut metan in atmosfera!. Doar niste speculatii. Nu sunt contra teoriei Big Bang sau adeptul altor teorii si cred ca oamenii de stiinta sunt inca departe de a sti totul despre Univers. ----------------------------------- vvlad 30 Ian 2009 12:55 ----------------------------------- cred ca oamenii de stiinta sunt inca departe de a sti totul despre Univers. Suntem cu totii departe de a sti totul despre Univers. Si faptul ca suntem fiinte inteligente nu constituie garantie ca vom afla vreodata acest lucru. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 30 Ian 2009 14:08 ----------------------------------- Suntem cu totii departe de a sti totul despre Univers. Micro-Universul este Marea Piatră de încercare spre cunoașterea Mai Marelui. ----------------------------------- Blakut 30 Ian 2009 23:33 ----------------------------------- Mai mijlociul...te rog ----------------------------------- Ovidiu M. 14 Apr 2009 18:45 ----------------------------------- Apocalipsa 22,13 - " Eu sunt Alfa si Omega, Cel dintai si Cel de pe urma, Inceputul si Sfarsitul" . Dumnezeu a fost inainte de Big Bang , la Big Bang si dupa Big Bang; asta daca a fost un Big Bang. Dumnezeu este Infinitul. Intrebarea, ce a fost inainte de Big Bang este calcaiul lui Ahile al teoriei evolutioniste. Oare daca tot ne numim majoritatea dintre romani, crestini, de ce nu acceptam ceea ce declara Dumnezeu despre El Insusi, respectiv faptul ca este Creatorul a tot ce exista? Ca nu ne putem explica ce, cum , de ce nu este nici un impediment, sunt multe lucruri care ne depasesc oricum. ----------------------------------- Blakut 14 Apr 2009 18:56 ----------------------------------- Intrebarea, ce a fost inainte de Big Bang este calcaiul lui Ahile al teoriei evolutioniste. Nu prea, ca nu au nici o legatura. Oare daca tot ne numim majoritatea dintre romani, crestini, de ce nu acceptam ceea ce declara Dumnezeu despre El Insusi, respectiv faptul ca este Creatorul a tot ce exista? Eu ma numesc doar roman. Iar ca sa accepti ca Dumnezeu este creatorul a tot ce exista, nu e nevoie sa negi nici stiinta nici evolutionismul. Ca nu ne putem explica ce, cum , de ce nu este nici un impediment, sunt multe lucruri care ne depasesc oricum. Corect, insa omul este curios prin natura lui. ----------------------------------- marius78 14 Apr 2009 19:34 ----------------------------------- Cine a zis ca a fost un ''Big Bang'' ?Daca nu stim sigur ca a fost sau nu un Big Bang !.Cum putem sa spunem ce a fost inainte ! .Fiind o teorie ,nu putem decat sa dam cu presupusul.Se spune ca universul este in expansiune ,dar de unde stim noi ca el nu este asa dintodeauna.Ma gandesc acum ca suntem in postul pastelui,exista cineva pe aici care crede in Dumnezeu si in creatia lui ?...daca credeti in Big Bang si teorii aiurite il denigrati pe Dumnezeu si toata religia pe care este cladita umanitatea. ----------------------------------- Ovidiu M. 14 Apr 2009 19:35 ----------------------------------- Intrebarea, ce a fost inainte de Big Bang este calcaiul lui Ahile al teoriei evolutioniste. Nu prea, ca nu au nici o legatura. Oare daca tot ne numim majoritatea dintre romani, crestini, de ce nu acceptam ceea ce declara Dumnezeu despre El Insusi, respectiv faptul ca este Creatorul a tot ce exista? Eu ma numesc doar roman. Iar ca sa accepti ca Dumnezeu este creatorul a tot ce exista, nu e nevoie sa negi nici stiinta nici evolutionismul. Ca nu ne putem explica ce, cum , de ce nu este nici un impediment, sunt multe lucruri care ne depasesc oricum. Corect, insa omul este curios prin natura lui. 1) M-am grabit. Ai dreptate. Sa reformulez. Calcaiul lui Ahila pentru cei care incearca sa raspunda la toate intrebarile prin cunoasterea stiintifica este raspunsul la intrbarea , ce a fost inainte de Big Bang. 2) Evolutionismul trebuie sa-l negi. Dumnezeul crestinilor afirma ca el a creat regnul vegetal, animal si pe om. Nu selectia naturala este responsabila pentru asta. Stiinta nu trebuie s-o negi, e de la sine inteles. ----------------------------------- marius78 14 Apr 2009 19:53 ----------------------------------- Explicati-mi si mie cuvintele ''Crede si nu cerceta'' ----------------------------------- Cristian Monea 14 Apr 2009 20:05 ----------------------------------- Expresia asta era utilizată de primii creștini care încercau să adune noi adepți, ceva de genul: "nu întreba, crede și credința te va salva". A fost transcrisă în această formă în operele lui Celsus, un filosof care a trăit în secolul al doilea și care era un opozant al creștinismului. Mai târziu a fost reluată în cărțile creștinilor ce voiau să-i combată ideile și astfel a ajuns în folclorul creștin de mai peste tot (Do not ask questions, just believe! Your faith will save you! N'examine pas, mais crois; la foi te sauvera etc.) (c) http://www.tlp.ro/2008/10/crede-si-nu-cerceta.html ----------------------------------- marius78 14 Apr 2009 20:16 ----------------------------------- Daca luam la purificat religia,sunt convins ca o sa gasim explicatii la orice cuvant.Dupa cum stim Biblia este scrisa de oameni si ei gresesc,dar nu putem sa neglijam religia si sa credem prea mult in stiinta ,pentru ca stiinta si mai ales astronomia se bazeaza pe presupuneri si teorii .Nu uitati ,pe acest pamant nu suntem decat ''Umbre si Praf'',adevarata viata incepe dupa moarte si aici nu facem decat sa ne prelucram sufletul si sa il pregatim ptr viata de dincolo.Si dupa cum spunea un mare om ''Peste veacuri asteas fleacuri'' ----------------------------------- Blakut 14 Apr 2009 22:02 ----------------------------------- Nu mai amestecati fratilor religia cu stiinta, sunt doua chestii diferite. A le pune laolalta inseamna ca nu intelegi nici pe una nici pe alta. .Dupa cum stim Biblia este scrisa de oameni si ei gresesc,dar nu putem sa neglijam religia si sa credem prea mult in stiinta ,pentru ca stiinta si mai ales astronomia se bazeaza pe presupuneri si teorii Asta arata necunoasterea atat a ce presupun crestinii despre Biblie cat si a ce inseamna stiinta: 1. Crestinii cred ca Biblia este fara de greseala, inspirata de dumnezeu. 2. Teoriile stiintifice si presupunerile stiintei nu sunt totuna cu teoriile gospodinelor si persupunerile lor. Adica o teorie stiintifica sau un model/enunt stiintific sunt considerate corecte atata timp cat nu sunt infirmate. Orice teorie stiintifica asteapta sa fie infirimata, asta e mecanismul stiintei, ca nu e dogmatica, si de aici diferenta, se schimba...e mult de vorbit, si despre metoda stiintifica in speial.... cauta pe wiki scientific method. Dumnezeul crestinilor afirma ca el a creat regnul vegetal, animal si pe om. Nu selectia naturala este responsabila pentru asta. Mai scosese cineva poanta cu Pamantul centrul universului, plat, si cu Dumnezeu in ceruri. Apoi au facut oamenii corabii, calcule si au zburat in cosmos. Nu e bine sa il ascunzi pe Dumnezeu, asta pentru cei care cred in el, in "gaurile" stiintei, pt ca alea se micsoreaza. Cel mai bine e sa il pui intr-un loc unde nu intra in conflict cu lumea. Pentru ca altfel ajungem de la incercarea de a interzice predarea evolutionismului in scoli (ceea ce oricum nu se intampla la noi) la incercarea de a opri vaccinarile copiilor etc (chestii care de altfel se si intamlpa in state). Deocamdata, din ce vad eu cel putin, crestinii de la noi (Cel putin aia pe bune) sunt undeva intre Gigi Becali - PNG si Vadim Tudor - PRM, via Noua Dreapta. ----------------------------------- Forever_Man 15 Apr 2009 09:30 ----------------------------------- Astea cu religia corecta si stiinta gresita sunt discutii ca sa fie. N-aveti decat sa tineti cu religia in continuare. Stiinta oricum va progresa si va descoperi ce e de descoperit. Apoi, poate, intr-o zi va descoperi si ca Dumnezeu exista. Dar nu va fi dumnezeul cel din Biblie. ----------------------------------- cris 15 Apr 2009 10:45 ----------------------------------- Avem doua variante: 1.Sa cercetam si sa descoperim lucruri care nu ne convin. 2.Sa nu cercetam ca vorba aia fericiti sunt cei saraci cu duhul ca a lor e imparatia cerurilor. ----------------------------------- cris 15 Apr 2009 10:48 ----------------------------------- In cazul astronomiei e foarte neplacut sa-ti dai seama ca viitorul e cam sumbru. ----------------------------------- Alexandru Rautu 15 Apr 2009 11:18 ----------------------------------- Precum stiinta se baseaza pe postulate si axiome, asa si religia porneste de la ceva, un inceput, ceva acolo, care nu trebuie neaparat sa fie sustinut de date empirice si experimentale, exista si atat. Lama lui Occam functioneaza diferit pentru diverse persoane: multi vor considera mult mai simpla si rationala ideea de divinitate, pe cand altii vor inclina spre stiinta, pentru ca argumentele aduse de acesta sunt mai aproape de gandirea lor. Postulatele lui Einstein, legiile termodinamicii, etc. sunt "legi empirice" confirmate de date experimentale. Stiinta se bazeaza pe axiome, iar religia intr-o oarecare masura este sustinuta de o axioma de asemenea: "existenta unei fiinte creatoare". Un fel de "demon Maxwell", care stie mai tot; detine informatie infinita! Informatie infinita? Hmmmm... asadar, in acord cu ecuatia entropiei Shannon rezulta ca exista probabilitate zero sa-l gasim in universul acesta!? Deci, nu-l mai cautati, ca n-o sa-l gasiti! (asta pentru cei care-l cauta; aaahh, asta nu inseamna ca nu exista; poate exista, dar nu-l putem gasi! Sau... ma-rog, fiecare crede ce vrea). P.S. Big Bang-ul e doar un model cosmologic, si-atat. Nu cereti raspunsuri pentru dinaintea lui, pentru ca nu o fost definit (sau pus intr-o forma) pentru dinaintea lui. ----------------------------------- Erwin 15 Apr 2009 15:46 ----------------------------------- Evident, și Big Bang-ul s-ar putea să nu fi existat de fapt, căci e o idee reducționistă. Pretinde că toată materia și energia din univers (imposibil de măsurat) ar proveni din fluctuații cuantice într-o singularitate. Nu e neapărat necesar ca Universul să fi apărut într-un punct, expansiunea actuală observată e posibil să fi fost precedată de o contracție, dar nu până la singularitate, în cazul Universului oscilant, infinit. Este foarte important să urmărim progresele făcute în studiul radiației de fond de microunde (WMAP) care au arătat un anumit grad de anizotropie, foarte mică, dar nenulă a fondului de radiație. ----------------------------------- cris 15 Apr 2009 16:04 ----------------------------------- Big Bangul pare a fi adevarat ,odata cu descoperirea gaurilor negre avem un suspect principal. ----------------------------------- mafalda 15 Apr 2009 20:27 ----------------------------------- La diferite nivele-spatii avem o permanenta "convergenta si divergenta" de materie transformata, reciclata. Acest mecanism este (pare a fi) marea taina, atat in micro cat si in macro Univers. Nu avem absolut nici o dovada logica ca undeva, canva a avut loc un astfel de eveniment, vestitul si unicul BB. Si nici ca ar fi avut loc simultan in intregul Univers brusc o infinitate de "explozii creatoare". In general exploziile distug, nu creiaza. Va ramane fara raspuns si intrebarea: de unde a aparut materia si miscarea ei ?. Si de ce aici in Universul unde suntem noi, materia si miscarea este atata, optima, nu mai multa, nu mai putina ?. Mai trebuie ceva umblat la baza, la principiile mecanicii si dinamicii "fluidelor", punctelor materiale in ciocnire. Ceva esential parca lipseste. De exemplu din principiul "inertiei'. Oare ce cauta "fortza" acolo, de unde a aparut , ce este ea ? Imaginati-va un Univers aproape plin cu "demonii lui Maxwell". Vizualizati cu ochii mintii fiecare ciocnire, in amanuntime, cu incetinitorul..Poate veti avea mari surprize, revelatii... Fizica va progresa numai cand va dispare din vocabularul ei cuvantul "forta". Adica cand i se va gasi explicatia. (Oare chiar nu i s-a gasit ?) Cam asa a spus un mare filosof acum peste 100 de ani. ----------------------------------- IACOB DUMITRU 16 Apr 2009 02:22 ----------------------------------- Va ramane fara raspuns si intrebarea: de unde a aparut materia si miscarea ei ?. Pe langa faptul ca este tâmpita (îmi cer scuze dar acesta este purul adevăr) întrebarea este și tendențioasa: Ca sa apară mișcarea, trebuie sa aibă o șansa minima de existenta nemișcarea (ca și absenta totala a mișcării într-un volum oarecare). Ce șanse de existenta în lumea reala are nemișcarea? Niciuna domnilor (unde va este mecanismul științei?). Oare ce cauta "fortza" acolo, de unde a aparut , ce este ea ? Nimic mai simplu, traiectoriile din lumea reala nu au avut, nu au și nici nu pot avea nimic în comun cu liniaritatea perfecta (deci și non-forța este un non-sens). Imaginati-va un Univers aproape plin cu "demonii lui Maxwell". Vizualizati cu ochii mintii fiecare ciocnire, in amanuntime, cu incetinitorul..Poate veti avea mari surprize, revelatii... Ciocniri la ralanti? La nivel micro, micro, ideea de impuls este o erezie. De autoinducție ați auzit? Fizica va progresa numai cand va dispare din vocabularul ei cuvantul "forta". Adica cand i se va gasi explicatia. (Oare chiar nu i s-a gasit ?) Cam asa a spus un mare filosof acum peste 100 de ani. Credința însăși este o forța, adică o ezitare (mai mica sau mai mare, dar totuși o ezitare, un câmp, o dispersie și implicit un plai propice de transmis informații, de spus povesti mai mult sau mai puțin nemuritoare). P.S. Universul nu a fost niciodată nici mai mic și nici mai mare decât BB-ul. ----------------------------------- Doru Dragan 16 Apr 2009 11:09 ----------------------------------- Ce bine e atunci cand ai certitudini :roll: :wink: :lol: ----------------------------------- Blakut 16 Apr 2009 16:42 ----------------------------------- Ce șanse de existenta în lumea reala are nemișcarea? Niciuna domnilor (unde va este mecanismul științei?). Nu domnilor, ci domnule, ca e unul care vine cu ideea, nu sunt toti... Ce bine e atunci cand ai certitudini De oamenii cu certitudini ma feresc 8) Inainte de Big Bang am fost Big Ben... ----------------------------------- miranda 11 Mar 2014 13:31 ----------------------------------- Pierdut seria motorului Big Bang. Gasitorului, recompensa. ----------------------------------- aandrei 11 Mar 2014 16:08 ----------------------------------- Ex nihilo nihil fit. Din nimic rezulta nimic. Ceva rezulta din ceva. Cine crede ca Universul a aparut din nimic este naiv, fie ca adopta explicatia creatiei fie explicatia BigBang-ului. Nu este obligatoriu ca ceva sa aiba un inceput. Cine imi poate indica primul termen din seria crescatoare a fractiilor ordinare pozitive ? ----------------------------------- miranda 11 Mar 2014 19:36 ----------------------------------- Nici cu creatia nu mi-e rusine, las-o asa... Pe creator cine l-a zamislit?? Un alt creator de creatori. Nu merge nici asta! Poate o fi fost facut in rate, sau in leasing... De-aia mai sare in aer cate-o stea, de la restante. ----------------------------------- 2SKY 11 Mar 2014 20:43 ----------------------------------- Eu sint de acord , cu teoria punctului infinit de fierbinte care ar fi explodat , problema este ca se zice ca nu ar fi fost prea mare . Daca era suficient de mare puteau sa se creeze si 10 universe deci a fost o multiplicare a materiei ? . Se vrea a se sti ce a fost inainte de punct ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ----------------------------------- aandrei 11 Mar 2014 21:13 ----------------------------------- Intrebarea "Ce a fost inainte" este perfect legitima. In principiu, raspunsul a fost dat de Leibniz, desi lumea a privit cu admiratie spre Newton. Un numar infinit de puncte pot ocupa acelasi "loc". Mai precis, nu ocupa, de fapt, nici un pic de loc, intrucat punctul are dimensiune zero, in stare bosonica. Spatiul apare prin transformarea bosonilor in fermioni. Diferentierea este matematica si echivaleaza cu ocuparea unei retele Carteziene. Continuarea diferentierii boson-fermion in prezent este ceea ce produce expansiunea Universului. Diferentierea nu este obligatoriu sa se fi facut pornind de la un singur boson, astfel nu exista cerinta ca dimensiunea Universului sa fi fost vreodata foarte mica si diferita de cea actuala. "Dilatarea" Universului nu implica cresterea dimensiunilor acestuia ci doar cresterea distantelor IN INTERIORUL Universului, inclusiv a distantelor intraatomice. Problema capitala a stiintei este ca exclude posibilitatea existentei liberului arbitru. Dificultatea de a raspunde la intrebarea "unde erau legile naturii inainte de BigBang" este, prin comparatie, doar un amanunt. Religia se ocupa cu "sufletul". Faptul ca cvasitotalitatea religiilor sunt ostile ratiunii, amorale sau imorale si conditioneaza obedienta oarba, nu pot anula importanta reala a subiectului. ----------------------------------- 2SKY 11 Mar 2014 22:11 ----------------------------------- Nu stiu de unde , replica de inceput e aproape celebra . Ce au gasit ei este bosonul Higgs care are masa si este rezultat din particula lui D-zeu ? Adica aceea particula a lui D-zeu exista inainte de explozie dar nu avea masa ? Mersi ----------------------------------- miranda 11 Mar 2014 22:21 ----------------------------------- Nu are nicio treaba religia aici; au ars pe rug savanti, sa le fie rusine! Hai sa discutam de retele carteziene si tot ce ne trece prin cap si sa lasam popii sa cante inainte in cupolele lor. ----------------------------------- Erwin 12 Mar 2014 19:35 ----------------------------------- Vă recomand să citiți cartea "Universul din nimic" de Laurence M. Krauss. Există argumente solide pentru Big Bang, actualul scenariu îmbrațișat de fizicieni. Sunt o mulțime de lucruri care ne depășesc mult competența. ----------------------------------- aandrei 12 Mar 2014 21:08 ----------------------------------- Va recomand sa cititi "The Mathmos (The God Series)" http://www.amazon.com/The-Mathmos-God-Series-ebook/dp/B00IRNC4IS "The universe is nothing like how it appears to us. So, what's it really like? What is it in itself? Neither our senses nor any experiments can reveal the ultimate truth of existence. Fortunately, one thing can: reason. We inhabit the Mathmos: the mathematical cosmos. This book reveals the compelling secrets of the hidden reality that we will never once "see", but we can surely know - thanks to mathematics. David Hume asked devastating questions about causality, and whether it even existed. This book provides the answer to what causality actually is, and where it is. If you don’t know these things, how can you claim to know anything at all? The origin of causality goes to the core of existence. Science has now abandoned causality and claims that things ultimately happen randomly for no reason at all, with the "Big Bang" being the most egregious example of science's repudiation of causality. According to science, the universe itself was born of a random fluctuation in nothing! Scientists aren’t even embarrassed by this claim. So, do we live in a rational universe or a random universe? This is the choice between a mathematical universe and a scientific universe. The mathematical universe has a rational ultimate answer, the scientific universe does not. The scientific universe is magicked out of non-existence, as if out of a magician's top hat. Are you a member of the magicians’ cult of science? Nothing is more alchemical than modern science. You can generate a cosmos out of randomness in nothingness, which is a much greater trick than merely manufacturing gold from lead." ----------------------------------- 2SKY 12 Mar 2014 22:12 ----------------------------------- Ceva rezumat , gratis , Romina , surse gen wikipedia ...actualizate . Nu am timp , nici daca chiar au gasit ce a fost inainte de Big Bang . Mersi oricum . ----------------------------------- sternchen 15 Mar 2014 16:17 ----------------------------------- Dumnezeu nu este o particula. Creatia are nevoie de creator,ca sa fie creata,dar creatorul nu are nevoie de un alt creator,deoarece el este Creator prin definitie.sa zicem ca a avut puterea sa se creeze prin sine insusi,ca sa dau o explicatie mai pe inteles.Ideea asta e sa intelegem mai bine despre ce-i vorba.La ce sa mai fie necesar un alt creator?.. Presupunand ca a existat un big bang,dumnezeu era deja acolo. Referitor la timp,Dumnezeu depaseste sfera aceasta,el vine din vesnicii si pleaca intr-acolo.Creatia este limitata in timp datorita pacatului,ca intr-o inchisoare,pana la ispasirea pedepsei data de bunul/dreptul Creator.pe urma urmeaza vesnicia si pt noi,muritorii de rand :) .. Daca v-am starnit curiozitatea va indemn fierbinte sa cititi Biblia(Sfanta Scriptura),sau sa vb pe privat,ca nu fac aici propaganda religioasa. Pt 2SKY citeste primele versete din biblie,iti ia 2 minute.gasesti si pe internet gratis :) ----------------------------------- sternchen 15 Mar 2014 19:25 ----------------------------------- Religia si astronomia au ceva in comun... Ar trebui sa intelegem ca niste ganganii care se misca pe un bulgare de noroi nu trebuie sa inteleaga neaparat toate secretele stelelor, galaxiilor si Universului in general. Ar trebui sa ne multumim ca am ajuns sa stim ceea ce stim. Ce e si mai grav este ca uni ar vrea sa stie dintr-o data ce a fost inainte de Big Bang fara sa incerce sa desluseasca prima data matematica, fizica, astrofizica etc. Apai asta, draga domnule, nu sa poate! :roll: ----------------------------------- aandrei 15 Mar 2014 19:55 ----------------------------------- Domnu steluta, m-am abtinut la primul post dar sa nu exageram cu ridicarea in slavi a unui "bunul/drept Creator" care ordona tatilor sa-si omoare copiii. Nici sa nu facem apologia credintei -a abdicarii de la ratiune. Universul este cognoscibil, pentru ca este rational. Aceasta cunoastere insa nu este accesibila tuturor. Cel mult 3-4% dintre oameni sunt rationali. ----------------------------------- sternchen 15 Mar 2014 20:36 ----------------------------------- ..ridicarea in slavi a unui "bunul/drept Creator" care ordona tatilor sa-si omoare copiii. Nici sa nu facem apologia credintei -a abdicarii de la ratiune. :?: ----------------------------------- aandrei 15 Mar 2014 20:47 ----------------------------------- Vezi si Jephthah. ----------------------------------- sternchen 15 Mar 2014 21:46 ----------------------------------- Daca stii povestea,acolo nu a avut loc nici o crima. Astept alte argumente care sa ma convinga de "rautatea" lui Dumnezeu ----------------------------------- aandrei 15 Mar 2014 22:05 ----------------------------------- Dupa cum (nu) cunosti religia esti protestant, nu catolic. Cine nu asculta de argumente nu poate fi convins de nimic. Jeptha a fost omorata de catre tatal ei psihopat. Faptul ca Isaac nu a murit, in cele din urma, nu are nici o importanta. Important este ca cel care a dat ordinul nu poate fi bun/drept iar cele care a fost de acord sa faca asta nu poate fi altfel decat psihopat, la randul lui. Uite ce spune taticul tuturor protestantilor: “Reason is the Devil’s greatest whore; by nature and manner of being she is a noxious whore; she is a prostitute, the Devil’s appointed whore; whore eaten by scab and leprosy who ought to be trodden under foot and destroyed, she and her wisdom … Throw dung in her face to make her ugly. She is and she ought to be drowned in baptism… She would deserve, the wretch, to be banished to the filthiest place in the house, to the closets.” [Martin Luther, Erlangen Edition v. 16, pp. 142-148] But since the devil’s bride, Reason, that pretty whore, comes in and thinks she’s wise, and what she says, what she thinks, is from the Holy Spirit, who can help us, then? Not judges, not doctors, no king or emperor, because [reason] is the Devil’s greatest whore. [Martin Luther's Last Sermon in Wittenberg ... Second Sunday in Epiphany, 17 January 1546. Dr. Martin Luthers Werke: Kritische Gesamtausgabe. (Weimar: Herman Boehlaus Nachfolger, 1914), Band 51:126, Line 7ff] “And I sat in my heap of pain until the words emerged and opened out, ‘The just shall live by faith. My pain vanished, my bowels flushed and I could get up. I could see the life I’d lost. No man is just because he does just works… This I know; reason is the devil’s whore, born of one stinking goat called Aristotle, which believes that good works make a good man. But the truth is that the just shall live by faith alone. I need no more than my sweet redeemer and mediator, Jesus Christ.” Poti sa le iei apararea cat vrei, in sinea ta, dar nu mai are rost sa mai discutam despre asta. ----------------------------------- Forever_Man 15 Mar 2014 22:36 ----------------------------------- "The universe is nothing like how it appears to us. So, what's it really like? What is it in itself?" Exact. Asa ca avand in vedere ca habar n-avem ce e in afara noastra, nici macar nu putem vorbi de timp. Intrebarea "Ce-a fost inainte de Big Bang ?" n-are niciun sens, pentru ca nici macar nu putem stii daca exista timp in afara noastra. Ma interesase si pe mine fizica in tinerete. Dar mi-am dat seama ca e doar ceva iluzoriu. Nici macar de faptul ca natura pare sa aiba in ea legi matematice nu putem fi siguri. Matematica o poti gasi oriunde vrei. De exemplu, poti descrie matematic economia sau traficul. Dar asta nu inseamna ca e ceva fundamental in acea matematica. Pur si simplu dandu-se conditiile respective, lucrurile (banii si masinile in cazul asta) se ordoneaza dupa "legi" matematica. Dar natura lucrurilor respective nu-i in niciun caz matematica. Fizica nu descrie natura lucrurilor. Ea doar pleaca de la presupunerea ca e ceva, si apoi descrie comportamentul matematic al acelui ceva. Prin urmare fizica e o chestie la fel de plictisitoare ca studiul traficului. Bun, o ajuta studiul traficului daca vrem sa nu avem ambuteiaje, dar nu ne releva nimic in legatura cu fundamentele existentei. La fel nici fizica. Bine... probabil e un instrument util in perspectiva. In cele din urma poate o exista o idee care sa explice si natura lucrurilor, desi sunt sceptic. Dar ceea ce se cunoaste astazi, n-are nicio treaba cu natura lucrurilor. Si inca ceva. La fel cum nu poti face nicio unificare intre matematica economiei si matematica traficului, nici o unificare intre gravitatie si mecanica cuantica s-ar putea sa nu aiba niciun sens. Probabil mult visata Theory of Everything e o simpla iluzie. Chiar si logica s-ar putea sa fie o iluzie. Logica o poti aplica in studiul comportamentului matematic, dar s-ar putea ca logica sa n-aiba nicio treaba cu natura lucrurilor. Existenta e mult mai ciudata de atat. Inainte eram de parere ca orice exista, trebuie sa urmeze reguli, sa nu se contrazica, dar acum nu mai sunt sigur. Nu cred ca aceste concepte umane au vreo treaba cu existenta. Asa ca nu cred ca principiile ratiunii au vreo putere in a gasi vreo explicatie pentru existenta. ----------------------------------- Erwin 15 Mar 2014 23:25 ----------------------------------- Eu zic să păstrăm cursul discuției strict pe tema cosmologiei. Altfel și acest topic va fi deturnat spre coșul de gunoi al forumului. Mulțumesc. ----------------------------------- 2SKY 16 Mar 2014 00:21 ----------------------------------- Cine dracu lo pus pe lucifer sa fie curios si asfel sa ajunga ce se spune ca este azi . Dar cine dracu lo pus pe om , sa fie curios de arma atomica si alte.. large hadron colider , de fapt aia o cauta cu luminarea nici ei nu stiu ce cauta si sint 4 variante : 1 mini big bang , 2 antimaterie ,3mini gauri negre ,4 sfirsitul . Cu tot ce este rau ca bun mai putin , avind in vedere riscurile . Deci este plin de draci / nebuni . Dumnezeu poate vorbi cu omul NUMAI prin sfinti , care in nici un caz nu iti cer aberatii ca imi vine rau . :oops: ----------------------------------- catalin dumitru 16 Mar 2014 14:25 ----------------------------------- Dumnezeu poate vorbi cu omul NUMAI prin sfinti , care in nici un caz nu iti cer aberatii ca imi vine rau . :oops: Si mie mi-a vorbit odata dUmNeZeU dar nu am inteles nimic pentru ca avea gura plina ... Manca pufuleti trasi in ciocolata (ce neobrazare) , si ai mai si cadea din gura . Nu mi-a placut si de atunci comunicam doar prin semne . Eu arat cate un deget iar El imi mai trimite o gripa :) :) .. ----------------------------------- kepler j 21 Iul 2014 15:57 ----------------------------------- Avem două posibilități. 1. Putem merge oricât de mult dorim în trecut, la infinit. Orice moment este orizontul unor alte limite. 0. Big Bangul este generat din nimic. Prin nimic înțeleg lipsa a orice obiect material, particulă, undă, energie, etc. Dificultatea logică a apariției a ceva dintr-un nimic absolut mă face să aleg varianta 1. Așadar, BigBang-ul privit ca un orizont al metodelor practice și teoretice de cunoaștere. ----------------------------------- Erwin 21 Iul 2014 18:47 ----------------------------------- Eu nu prea cred în Big Bang, cred că Universul este infinit și se "reciclează" prin găurile negre, cum se întâmplă cu vârtejurile într-un lichid turbulent. ----------------------------------- Matrixul 24 Iul 2014 19:31 ----------------------------------- Nu exista nici un Big Bang. E doar o alta incercare disperata a "intelectului" de a da o forma de intelegere a ceva ce nu poate si nu va putea vreodata explica. Traim intr-un univers cuprins in multiversuri. Nu se poate da o explicatie valabila in acesta dimensiune (a 3-a) in care ne ducem existenta privind punctul ZERO sau acest vehiculat dar fals "big bang". Daca te afli in mijlocul unei galaxii percepi ceva si daca te afli la marginea ei percepi altceva. Lasati oamenii de "stiinta" sa creada ei in BigBang. ----------------------------------- crissgab 24 Iul 2014 20:21 ----------------------------------- subscriu! Consider ca inca suntem la primi pasii in acest domeniu, mai avem multe necunoscute si in ceea ce priveste sistemul nostru solar, ca sa nu mai zic de galaxia din care facem parte care ne e inca straina in cea mai mare parte. ----------------------------------- Cata Mircea 01 Sep 2014 22:25 ----------------------------------- ...Creator prin definitie.sa zicem ca a avut puterea sa se creeze prin sine insusi, ...si despre Chuck Norris se spune ca s-ar fi nascut intr-o casa de el construita . Eu am niste retineri in a crede povestea cu Chuck . Cat despre Creatorul din discutie , am convingerea ca este o poveste inventata de niste oameni cu idei putine si fixe , gen : arsul oamenilor pe rug , torturatul alora de nu credeau ca pamantul este ca o tichie de pe care poti cadea in Iad , daca mergi prea mult si in alta directie decat inspre Rai . Sa il lasam pe Dumnezeul inventat de niste oameni cu mult mai putina pregatire si imaginatie decat un pusti de 12 ani din prezent si sa realizam ca discutam despre Univers si Cosmologie. Aceste concepte nu existau la vremea inventarii divinitatilor . Cred ca ne complacem in penibilitate incercand sa introducem cumva o divinitate,explicata pentru niste primitivi , intr-o lume moderna in care stiinta si informatia guverneaza mintile capabile . Despre mintile care raman cantonate in trecut , sa le fie de bine , sa fie fericiti , dar sa aiba respect pentru cei care nu gandesc ca si ei si sa nu le mai polueze existenta cu niste noi inventii si explicatii "savante" . Aceste explicatii se adreseaza altor tipuri de persoane , nu celor ce frecventeaza forumuri atat de specializate ca acesa . Exista si forumuri ce se adreseaza persoanelor pentru care religia mai reprezinta ,inca, un reper in viata . Si ca o parere pur personala : Religiile au avut rolul lor in evolutia omenirii . Il mai au inca . Problema lor este ca nu cauta raspunsuri reale si greu de digerat ci ofera unele convenabile si accesibile. Nu inseamna ca au si vreun graunte de adevar in ele . ----------------------------------- Erwin 02 Sep 2014 07:52 ----------------------------------- @Matrixul Sunt de acord că nu avem și nu vom avea niciodată cunoașterea completă asupra Universului. Dar, dacă legile fizicii deja cunoscute și verificate experimental ar fi dependente de punctul de vedere singular pe care îl avem undeva într-un braț al Căii Lactee ar fi cam nașpa. Eu cred că sfera cunoașterii se extinde mereu deși granițele ei sunt vălurite de incertitudini. A crescut exponențial în ultimele câteva sute de ani. Am încredere deplină în știință și în cercetarea avansată. Dovezile care se adună în timp nu au răsturnat nicidecum teorii super-verificate. Legea lui Newton e în continuare valabilă la viteze mici, electromagnetismul lui Maxwell sau relativitatea în domeniile lor. Ceea ce este la marginea sferei cunoașterii este normal să prezinte incertitudini iar teoriile să fie speculative în ceea ce privește interpretarea. Sunt convins că vom descifra multe taine ale Universului, dar numai perseverând și prin metoda științifică. Să avem așadar o atitudine pozitivă și pozitivistă. ----------------------------------- TheLycan 01 Ian 2015 20:04 O critica si numai ----------------------------------- Dupa citirea tutoror comentariilor din acest topic pot spune ca am gasit puncte de vedere bune dar si multe care nu au niciun sens. Ca sa dau un exemplu ma refer la o mentionare. Se pleaca de la premiza ca religia se bazeaza pe crede intr-un Creator in viata de Apoi si vine cu invataminte apeland la intelpciune sau altfel zis la liberul arbitru pe care il avem. Pentru publicul stiintific poate fi vazuta ca o axioma, public (cei care stiu sa faca glume referitor la asta), il rog sa nu incerce sa combata acest lucru pt ca o vor face in necunostinta de cauza. Voi explica mai departe. Stiinta pe de alta parte explica ceea ce se intampla prin ecuatii care au sens si se folosesc in realitate. Pe de alta parte eceste ecuatii, mai devreme sau mai tarziu pot fi rasturnate. Revenind la exemplul pe care am zis ca il dau la inceputul mesajului mentiunea: "Dovezile care se adună în timp nu au răsturnat nicidecum teorii super-verificate. " este una falsa. Legea lui Newton a fost rasturnata, viteza luminii nu este viteza maxima in univers etc etc. Cea ce vreau sa spun e ca Stiinta vine cu acest fictiv BigBang in care se crede (ca dovezi nu sunt) si adeptii acestei supozitii mai rad de cei ce cred intr-un Creator. Unde-i falsul? Privind obiectiv sunt 2 concepte asemanatoare. Haideti sa nu mai spunem ca Stiinta exclude Religia doar pt faptul ca religia a avut exemple prost interpretate in istorie ca nici stiinta nu e prea departe. In opinia mea sunt 2 lucruri total diferite, iar daca un lucru incearca sa il excluda nu are sens. Iar daca se spune ca prin prisma stiintei religia nu poate fi dovedita ceea ce inseamna ca un Creator nu exista vin cu urmatorul exemplu. Esti in fata televizorului si vrei sa schimbi canalul. Doar prin faptul ca exista o raza de la telecomanda la televizor care face asta pentru ca tu nu o vezi, nu inseamna ca nu exista. Este vorba de mijloacele pe care le avem la indemana pentru definii acel fenomen. In cazul excluderii unui Creator ca si in cazul stipularii teoriei Big Bangului si al unui punct de singularitate pot sa spuna ca stiinta NU ARE NICIUN FEL DE MIJLOACE VIABILE sa zica asta. Sper sa se inteleaga ca intr-un fel critic anumite raspunsuri ale adeptilor ai stiintei care ei cred ca un Creator nu poate exista si cred in Big Bang. Fraza "crede si nu cerceta" se aplica doar pentru ca Stiintei ii place sa creata (hmmm...nu e asta religie?) pt ca nu e in stare sa cerceteze acest lucru. Pornind de la lungile explicatii date hai pornim mai contructiv la analizarea subiectului si parerile personale. Axiome sau mentiuni adevarate: 1. Stiinta nu poate explica ca un Creator nu exista 2. Stiinta nu poate explica daca BigBangul intr-adevar a existat Conform discutiei si acestui topic am dat inapoi "intrebarea cu ce a fost inainte de bigbang" punand intrebarea "A existat intr-adevar un Bigbang?". Raspunsul si parerea mea personala este ca nu poate sa fi existat pentru ca acest lucru ar presupune universuri ciclice, iar eu nu cred ca pot exista cicluri ale universelor. Hmmm oare? Dar daca nu exista bigbang mai e vreo explicatie viabila pentru universul in expansiune accelerata? Astept cu interes parerile voastre. ----------------------------------- TheLycan 01 Ian 2015 20:07 ----------------------------------- kepler j, Foarte interesanta imaginea ta, sunt perfect de acord. Si totodata cred ce se omite acest exemplu foarte important, cand se explica nasterea si varsta universului. ----------------------------------- Erwin 01 Ian 2015 20:24 ----------------------------------- Bine ai venit pe forum, TheLycan! Nu ai zis care sunt motivele pentru care afirmația mea de mai sus este falsă. Einstein nu a "răsturnat" teoria lui Newton, doar a rafinat-o. Legile mișcării descoperite de Newton se aplică foarte bine în viața de zi cu zi. Teoria Relativității are un cadru mai larg și explică mai multe dar nu contrazice ce se întâmplă la viteze mici. Teoriile științifice sunt falsifiabile, altfel nu sunt știință ci dogme. Urmărește evoluția ideilor lui Steven Hawking despre Big-Bang dacă dorești să vezi o răsturnare, dar nu este vorba de altceva decât schimbarea de paradigmă în privința unor calcule matematice, nu despre dovezi experimentale ale unor fenomene binecunoscute. Cum spuneam, problema este cum interpretăm rezultatele cercetărilor care conduc la ipoteze contradictorii sau care nu se încadrează în teoriile deja elaborate, cum rafinăm aceste teorii spre a cuprinde noile observații. Nu are sens să rediscutăm ce "se crede" și ce nu "se crede". Evident, este o capcană logică. ----------------------------------- TheLycan 01 Ian 2015 21:41 ----------------------------------- Salut Erwin, Ma refeream la G si impactul/miscarile corpurilor ceresti. Einstein a rafinat sau mai bine spus a corectat ce a zis Newton. Deci presupun ca ce s-a zis de Newton (in acel domeniu) a fost folosit eronat 200 si ceva de ani pana in 1905. Acum nu conteaza daca impactul este mic sau mare, eu doar spun ca Stiinta se ocupa de lucruri exacte unde nu ar trebui sa fie loc de interpretari dar totusi evoluam si asta inseamna nu numai imbunatatire dar si schimbare/corectare. Acum referitor la paradigme si interpretari ai perfecta dreptate ele exista si vor continua sa existe, iar Fizica/stiinta isi creaza ipoteze, printre care si bigbangul pe care il discutam. Ce nu inteleg este de ce se zice de multi ca exista acel punct de singularitate si ca a explodat prin Big Bang acum 15 mld de ani. Ce zice Hawking: "Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago." Asta e doar o presupunere, nici macar interpretare si de la cel mai mare om de stiinta a vremurilor noastre este cam penibil. Poate prindem ceva descoperiri in viata asta.. :) ----------------------------------- Doru Dragan 01 Ian 2015 21:55 ----------------------------------- 1. Rolul, rostul si scopul stiintei nu este sa "explice ca un Creator nu exista" (sic!). Mai degraba cred ca cei care sustin ca exista ar trebui sa aduca ceva dovezi. Asta dupa ce mai intai definesc clar ce este aceea "Creator". 2. "Stiinta nu poate explica daca BigBangul intr-adevar a existat" (sic!). Stiinta in schimb a adus cateva dovezi in privinta asta (deplasarea spre rosu a liniilor spectrale, radiatia de fond). Spre deosebire de religie, teoriile stiintifice nu sunt batute in cuie ci se revizuiesc pe masura ce apar noi date observationale si experimentale. Asta nu inseamna ca se "rastoana" totul cu susul in jos si se porneste mereu de la zero. Exista la momentul asta un fundament destul de solid al teoriilor stiintifice. Inainte de a aduce o critica dura lui Stephen Hawking si celorlalti savanti care sustin teoria Big Bang ar trebui sa mai citesti ceva astofizica. Poti sa incepi de aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence ----------------------------------- TheLycan 01 Ian 2015 22:46 ----------------------------------- Raspunsurile mele: 1. Nu mai defini eronat religia prin stiinta, cum nici stiinta nu se defineste prin religie. Sunt doua concepte diferite. Legat de religie si de scopul nostru cat timp traim este mult de vorbit, dar in mod cert nu exista ecuatie/teorie sa explice asta. Iata de ce nu poti defini un concept prin celalalt. :)) 2. Eu am zis ca e o prostie sa se creada ca universul are 14 mld ani pe baza supozitiilor curente. A zice ca are 14 mld de ani inseamna ca fiecare secunda din acest interval de timp este egala cu cealalta...respectiv cu secunda din ziua de azi de pe Terra. S-a descoperit pana acum ca timpul poate diferi in diferite zone ale universului deci in mod cert difera in intervalul de 14mld ani. Si daca singura constanta pe care ne bazam nu este tocmai constanta, atunci varsta universului, si evolutia nu trebuie luata ca atare sub aceasta forma. Sustin ca in lipsa observatiilor de-a lungul perioadei - acesti 14 mld ani de la un asa zis Big Bang nu are sens. ----------------------------------- nobody 02 Ian 2015 01:31 ----------------------------------- Si ce ar trebui sa credem ca sa nu fie o prostie ? ----------------------------------- Erwin 02 Ian 2015 09:20 ----------------------------------- TheLycan, dacă dorești o dezbatere religie-știință acest forum nu este potrivit iar dacă dorești să stârnești astfel de controverse nu ești binevenit aici, au mai fost astfel de încercări. Este doar un preaviz. Dacă dorești să discutăm la topic atunci vino cu argumente care să-ți susțină afirmațiile și le vom putea examina împreună. De pildă citatul din S. Hawking bănuiesc că este unul foarte vechi, el schimbându-și poziția între timp. Din câte știu eu, Hawking susține că Universul este nemărginit. Big-Bang a avut loc "peste tot", niciun punct nefiind privilegiat în Univers. Singularitatea este în continuum-ul spațiu-timp minkowskian și rezultă din extrapolarea ecuațiilor teoriei relativității, nu se poate separa spațiul de timp. Orice afirmație despre timp trebuie să includă spațiul 3D și gravitația, forța care acționează la scara Universului. Știința nu lucrează numai cu lucruri "exacte" ci și cu aproximări. Teoria cuantică este un formidabil aparat matematic care lucrează cu probabilități și predicțiile ei sunt confirmate experimental. Legat de evoluția Universului, noi studii relevă idei interesante despre "dark energy" - care face ca expansiunea să fie accelerată: http://phys.org/news/2014-12-alternative-explanation-dark-energy.html#ajTabs ----------------------------------- dragos.n 02 Ian 2015 15:08 ----------------------------------- Dogme si iar dogme. Religia a fost denaturata cand a inceput sa fie folosita de puterea politica. Stiinta incepe si ea sa fie la fel. Ba mai rau, stiinta mainstream incepe sa se comporte ca o inchizitie. Unele rezultate stiintifice sunt puse sub capac, pentru ca nu convin. Si cine a fost atent, a observat lucrul asta. Eu stiu cel putin 3 cazuri in ultimii 10 ani. Ultimul, este cazul acelei echipe de matematicieni si astronomi care, pe baza calculelor, au demonstrat ca nici Big Bang, si nici gaurile negre nu exista. De 3 luni s-a mai auzit ceva de acest studiu? Nu. Si nici nu se va mai auzi foarte mult timp, cum nici despre campul magnetic al Universului, descoperit cu multi ani in urma nu mai vorbeste nimeni. TheLycan, din pacate, aici nu mai este, asa cum era odata, un mediu in care sa se poata discuta idei neconventionale, dupa cum o sa poti sa observi. ----------------------------------- Forever_Man 02 Ian 2015 16:13 ----------------------------------- Toata imaginea noastra despre lume e gresita. Singurele lucruri de care putem fi siguri sunt acelea in care punem noi propriile noastre intelegeri. Orice alt lucru e gresit. De exemplu doar functionarea unui calculator o putem cunoaste exact, asta insemnand identificarea intelegerilor pe care creatorul le-a pus in acel calculator. In momentul in care intelegerile noastre se identifica cu intelegerile celui care a creat calculatorul, putem spune ca intelegem functionarea acelui calculator. Dar cand vine vorba de lumea naturala, in ce mod mai putem aplica aceeasi strategie ? In ce mod mai putem spune ca intelegem ceva anume ? Ce garanteaza corectitudinea acelei intelegeri daca nu exista un etalon absolut cu care sa o compari, cum ar fi intelegerea pe care un creator a pus-o in creatia lui ? Cat despre varsta universului, mie imi place mereu sa pun intrebarea: "Cat de repede au trecut alea 14 miliarde de ani ?" :D ----------------------------------- TheLycan 02 Ian 2015 17:18 ----------------------------------- Dragos, Este adeverat eu abia am venit in contact cu forumul dar totusi cred ca se pot discuta idei (bune si proaste) ca doar au trecut peste 25 de ani de la disparitia comunismului. Cel putin la propriu ca in realitate a ramas mult printre noi prin idei/conceptii si mai ales comportamente. Erwin, Daca tot se urmareste "offtopicul" si introducerea religiei in aceste mesaje si sunt atentionat ca apar acest concept de religie ar trebui sa se inteleaga ca am incercat sa il limitez prin a zice: ca nu trebuie folosit in loc sa spun ca altii ca nu exista. Este libertatea fiecaruia la a crede si acest lucru nu necesita atentionare. Ba mai mult, daca dezbaterea topicului este deturnata este clar nu din mesajul meu ci din multe altele care necesitau atentionare: exemplu primul msg de la pagina 6 care este total offtopic si neadecvat. Hai sa fim corecti in ceea ce spune. Si cu casta termin cu explicatiile pentru ca desi consider ca trebuie sa apar cand vad ceva incorect, dar am intrat in discutie ca sa invat nu sa dau vreo teorem (nu sunt atat de destept). Mai mult am vrut sa dau niste concepte personale si pareri referitoare la "postulate" ale stiintei. Therefore: 1. Are universul 14 mld de ani? Eu cred ca sigur nu. Explicatie: In primul rand constanta de an/zi/minut/secunda cu care masuram universurl ne apartine nou acum in prezent, nu inseamna ca acelasi an valabil la inceputul universului. Mai mult stim ca gravitatia foarte mare contract timpul (trece mult mai greu) adica atunci cand universul se apropia de singularitate, gravitatia era foarte mare deci timpul si secundele treceau foarte diferit comparativ cu ce avem in ziua de azi. Este mai mult sau mai putin o interpretare referitor la descoperirile stiintifice. In alta ordine de idei daca am considera universul ca o bula in expansiune accelerata si inversam procesul spre contractie inseamna ca spatiul timpul se contracta deci nu poate fi masurat ca 14mld ani. Mai ales fazele ca explodeaza foarte repede in proma parte din secunda 1/10 la nu stiu, apoi se relanseaza dupa care isi continua expansiunea iar accelerat eu nu prea o cred. De unde nici nu am fost de acord cu afirmatia legata de varsta universului scrisa in http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html Astept cu interes sa ma contraziceti daca este cazul pentru ca vreau sa invat! Numai bine. ----------------------------------- dragos.n 02 Ian 2015 18:13 ----------------------------------- Ca sa putem intelege ceva, trebuie sa intelegem de ce se intampla ce vedem. Pentru nivelul macro avem gravitatia (si poate nu numai ea), care explica alcatuirea planetelor, galaxiilor etc. Dar de ce materia pe Pamant se aduna si se organizeaza pe niveluri din ce in ce mai inalte, cu un grad de complexitate, si de informatie din ce in ce mai mare, in pofida entropiei?? Poate un raspuns il gasim aici: https://www.youtube.com/watch?v=35zifGt8nPo ----------------------------------- nobody 02 Ian 2015 19:37 ----------------------------------- @TheLycan Acea prelegere a lui Hawking se refera la descoperirile satelitului COBE (Cosmic Background Explorer) din 1992, care arata ca universul acual nu a fost vesnic: "The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, ...". Varsta data acolo este doar o estimare preliminara "about 15 billion years ago". "About" are aici sens de "aproximativ", "in jur de", "aproape", la modul imprecis. COBE a fost lansat in 1989: WMAP) Planck relativ fata de un observator extern sau aflat in alte conditii (in acest caz, gravitatia). Asta nu inseamna ca daca te afli in apropierea unei mase mari, tu vei simti cum timpul tau s-ar scurge mai lent ori ca vezi lucrurile din jur cum incep sa se faca tot mai mici. Nu este relevant cum se scurge timpul tau privit din alt univers, ci este mai relevant faptul ca viteza luminii in vid ramane constanta (nu timpul). Apropo, la ce te referi cand zici ca "viteza luminii nu este viteza maxima in univers" ? ----------------------------------- Erwin 02 Ian 2015 20:18 ----------------------------------- Departe de mine gândul să devin "inchizitorul" acestui topic! Respect credințele fiecăruia. Doar că din mesaje părea că ne cramponăm (iarăși!) de dihotomia religie-știință care nu își are locul aici. Și nici nu cred că sunt în măsură să opresc pe cineva să-și expună ideile neconvenționale. Am și eu unele, de pildă eu cred că Universul este fractal și nemărginit și că mai devreme sau mai târziu se va demonstra acest lucru (Notalle&al), la fel de bazate sunt și ipoteza multiversurilor care se ating (există și unele dovezi care indică aceasta, tocmai în fluctuațiile CMB) sau a Universului holografic (David Bohm&al). ----------------------------------- Forever_Man 02 Ian 2015 20:22 ----------------------------------- Ca sa putem intelege ceva, trebuie sa intelegem de ce se intampla ce vedem. Pentru nivelul macro avem gravitatia (si poate nu numai ea), care explica alcatuirea planetelor, galaxiilor etc. In caz ca raspunsul imi era adresat mie, problema nu e deloc asa directa cum ar parea. In primul exista problema despre ce anume este intelegerea insasi. Ce anume se intampla in creier care sa ne permita sa intelegem... orice. Si chiar si daca problema asta ar fi rezolvata, ramane in continuare problema suplimentara: De ce intelegerile pe care le putem avea, se refera la lumea fizica ? Cum poate creierul crea ceva care sa fie despre ceva din afara lui ? Sa zicem de exemplu ca intelegerea electronului este completa. Cum e posibil sa existe 2 fenomene in lume: electronul si intelegerea acestuia, astfel incat unul sa il reflecte pe celalalt ? In cazul intelegerii unei creatii ale unei alte entitati constiente, solutia e simpla: motivul pentru care intelegem creatia e ca intelegerea noastra este identica cu intelegerea creatorului atunci cand a creat obiectul. Dar cand intelegerea noastra e despre ceva din lumea naturala, care este legatura dintre intelegerea noastra si obiectul respectiv ? Pe ce criterii decizi ca acea intelegere este corecta ? http://www.iep.utm.edu/concepts/ ----------------------------------- dragos.n 02 Ian 2015 21:39 ----------------------------------- Nu, referirea despre intelegere nu era la adresa ta. Si nici nu intentionam sa despic firul in patru, sa vad daca si cum decurge procesul intelegerii. Se referea doar la aspecte din jur, care ar fi trebuit, cred eu, sa ne sara in ochi. Dar paradigma stiintifica nu ne lasa. Chiar. a inteles cineva ceva din filmuletul ala? Ca nu prea pare. Desi, acolo este, cel putin conform unor concepte religioase, raspunsul la ce a fost inainte de big zbang, sau creatie. PS. Si poate cineva sa spuna care este motorul organizarii din ce in ce mai complexe pe Pamant? Ca nu o fi tot gravitatia. ----------------------------------- nobody 02 Ian 2015 21:53 ----------------------------------- http://www.iep.utm.edu/reason/ si mi-a dat "Not Found. It looks like nothing was found at this location." S-ar putea ca asta sa fie legatura lipsa "dintre intelegerea noastra si obiectul respectiv" ... [/offtopic] ----------------------------------- TheLycan 02 Ian 2015 23:00 ----------------------------------- @nobody Da ai dreptate timpul se dilata, la asta ma gandeam de fapt. Mersi pt corectare. Ceea ce spuneam ca e gresit e ca teoria de mai sus care determina si varsta universului determina expansiunea accelerata sub forma imaginii de aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#mediaviewer/File:Dark_Energy.jpg Problema e ca in present day timpul poate constant u(t)= 1s sa zicem. Daca am pune un al doilea observator situat la farthest supernova, la acel moment universul ar fi mai contractat ceea ce inseamna ca pentru obs 2 unitatea de masura raportata la ce din prezent, poate fi u(t) = 100s. Avand in vedere ca obs 1 si 2 au notiuni diferite de timp unul fata de celalalt nu poate niciunul dintre ei sa incadreze universul sub forma imaginii din link, ca un con. La orice obs ne-am raporta prin mijloacele sale curente universul s-ar expansiona sub forma accelerata. Slowing expansion niciodata n-a existat, ci totul este accelerat dar raportat la viteza luminii. Exemplu Viteza expasiunii universului dintre punctele p1 = Terra, p2 = farthest star we can see este in crestere si o sa ajunga mai mare decat viteza luminii (atunci cand ajunge in spectrul de umbra si lumina nu mai ajunge la noi). By the way..expansiunea accelerata este sustinuta de prezenta a "dark matter" sau "dark energy" dar nu s-a vazut niciodata ce inseamna sau ce este. Ba mai mult citesem undeva ca s-ar gasi in apropiere de Pluto. De ce nu trimit o sonda sa investigheze? :)) ----------------------------------- Erwin 03 Ian 2015 09:40 ----------------------------------- @TheLycan: Vezi articolul citat de mine mai sus despre dark energy. @ForeverMan: Despre înțelegere și gnoseologie am expus cu altă ocazie ce cred: cunoașterea este un proces relativ, ceea ce știm cu certitudine este doar vârful icebergului, ce este sub apă nu putem cunoaște deocamdată, avem doar presupuneri. Dar este un proces dinamic prin care dezvăluim tot mai multe ca în orice explorare. @all: Gravitația nu este singura forță care acționează la distanțe mari, există presiunea radiației emisă de toate obiectele mai calde de zero absolut, chiar dacă este mică, din formele complexe ale gazului interstelar și intergalactic vedem că radiația și câmpurile electromagnetice "sculptează" în acesta. Este evident din observații că spațiu-timpul este distorsionat conform relativității - lentilele gravitaționale - însă aceste deformații nu sunt suficient de mari ca să explice aparențele la scara Universului la care bănuiesc că se referă TheLycan. La scară mare s-au descoperit recent structuri mai largi decât așa numita "spumă" formată din super-roiuri de galaxii interconectate de filamente de praf și gaze care arată ca niște bule. În interiorul bulelor nu este gol ci materia este mai puțin densă. Totuși există câteva spații care apar goale ("voids") care despart domeniile super-roiurilor conectate între ele care formează "lumea noastră" numită Laniakea. Probabil cunoașteți acest lucru deja, totuși dacă vorbim despre cosmologie nu putem să nu ținem cont de aceste noi observații. Cum s-au format aceste mega-structuri? Câte miliarde de ani în plus ar trebui ca materia inițial comprimată să ajungă la o astfel de distribuție complexă? De ce există "voids" și nu e o distribuție uniformă așa cum arată CMB? Aceste "voids" apar corelate cu extrem de mici fluctuații ale CMB. ----------------------------------- Erwin 03 Ian 2015 13:37 ----------------------------------- Ultimele simulări pentru formarea galaxiilor așa cum le vedem azi: http://www.spacedaily.com/reports/A_simulation_of_the_universe_with_realistic_galaxies_999.html Rezultă că vântul galactic produs de stele, supernove și găuri negre împrăștie gazul și praful împiedicând într-o anumită măsură formarea de noi stele și galaxii, este o forță importantă care se opune gravitației. La o valoare mai mică a acestei forțe nu s-au obținut galaxii de tipul și forma celor pe care le observăm. ----------------------------------- Doru Dragan 05 Ian 2015 16:43 ----------------------------------- Trec din ce in ce mai rar pe acest forum asa incat ... din partea mea ... se pot discuta oricate si oricefel de idei neconventionale. Dar ... 1. Acesta nu este un forum despre religie. In plus, de cate ori vine vorba despre acest subiect se "incinge atmosfera", se emit tot felul de bazaconii si se isca certuri inutile pentru ca intr-un sfarsit nimeni nu invata nimic nou si toata lumea ramane cu ideile pe care le avea initial. 2. Acesta nu este un forum despre biologie. Faptul ca viata, materia organica, viul, contrazic al doilea principiu al termodinamicii e foarte interesant dar nu face obiectul acestui forum. In plus nici nu prea suntem calificati sa discutam competent acest subiect. Se presupune ca cei care intra pe acest forum sunt pasionati si au oarece cunostinte de astronomie. Dar benzen, hexaclorciclohexan, cracare, ADN ... e cu totul alta stiinta si nu stiu cati pot sa sustina o discutie serioasa pe tema asta fara sa-i faca pe ceilalti sa piarda vremea de pomana. 3. Cam acelasi lucru e valabil si in cazul discutiilor despre gauri negre, BigBang, stringuri, relativitate, varsta Universului, quasari, pulsari ... etc. Avem pe forumul asta oameni care au facut fotografii foarte bune la Luna, Jupiter, Saturn, Marte, cateva comete, cateva obiecte deepsky, pete solare etc. S-au purtat discutii interesante despre Sistemul Solar, astronautica, constructia de instrumente astronomice, mecanica cereasca, sisteme de referinta, masurarea timpului, cataloage fundamentale de stele. Discutii din care multi au invatat cate ceva iar altora li s-au limpezit ideile. Discutiile despre obiecte exotice de la marginea Universului observabil sau din negura timpului (ceea ce din punct de vedere astronomic e cam tot aia) nu duc nicaieri. La fel ca in cazul religiei aceste discutii nu au nici o finalitate, din ele nu invata nimeni nimic si intr-un sfarsit toti raman cu ideile cu care au plecat avand sentimentul amar ca au pierdut timpul degeaba. Si asta din motivul simplu ca nu avem cunostintele necesare, ca nu avem competenta de a discuta aceste subiecte. Cei care starnesc asemenea subiecte vor sa mascheze faptul ca nu au habar de subiecte "comune si banale" ca mecanica cereasca, astrofotografie, optica astronomica, Soare, planete, comete, asteroizi, obiecte extragalactice etc. ----------------------------------- iosate 05 Ian 2015 17:19 ----------------------------------- Poate noi am creat BB pentru ca ne gandim prea mult la el :) ----------------------------------- dragos.n 05 Ian 2015 18:52 ----------------------------------- Sunt de acord in oarecare masura cu punctele 2 si 3 ale interventiei lui Doru Dragan. Cu ce nu sunt de acord? Dispute incinse, si chiar foarte incinse s-au iscat pe tot felul de teme, inclusiv pe cele la care ar trebui sa ne cam pricepem. Asta din cauza cu unii nu pricep faptul ca preopinentii trebuie respectati, si ca parerile contrarii se pot exprima intr-o forma civilizata, fara a ofensa pe cineva. Si din pacate, am vazut multe adresari jignitoare chiar si in discutii despre instrumente astonomice simple, cum utilizam toti. Evident, teme care din start sunt controversate, pot da nastere la discutii mai aprinse. Castigul sau pierderea la nivel personal din astfel de discutii este un factor care tine doar de caracterul cititorului. La nivel de forum, pierderea a fost certa, atat din desfasurarea unor astfel de discutii, dar, paradoxal, si din interzicerea lor. Si cel putin in opinia mea, interzicerea unor teme a facut mai mult rau decat faptul ca au fost unele discutii incinse. ----------------------------------- Erwin 09 Feb 2015 21:36 ----------------------------------- Se pare că n-a fost niciun Big-Bang, conform unei noi teorii: http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html Se rezolvă totodată și chestiunea materiei/energiei întunecate. Referitor la dark energy am citit un alt articol conform căruia în spațiul liber aflat între super-roiurile de galaxii (void) există hidrogen ionizat pentru care nu se cunoaște sursa de energie, temperatura gazului fiind mult mai mare decât o pot da sursele vizibile. S-a estimat că energia "lipsă" este cam 80%, ceea ce corespunde aproximativ cu procentul de energie întunecată. Universul este nemărginit, în spațiu și timp, nu are nici sfârșit, e o curgere permanentă. Așa cred. ----------------------------------- Daniyyel 27 Mai 2015 08:01 ----------------------------------- Înteresant articol Erwin! Să presupunem totuși că a existat un Big Bang ca să mă dumiriți și pe mine cu o chestie. Știm că în Univers toate lucrurile sunt în mișcare constantă! Astfel că dacă privim o galaxie care se află să zicem la 60 de milioane de ani lumină, noi practic vedem cum arăta acea galaxie în urmă cu 60 de milioane de ani PLUS alte câteva milioane de ani pentru că galaxia a tot călătorit în Univers (expansiunea Universului etc) din momentul când primul foton de lumină a pornit către noi. Acum știm că se pot observa galaxii pe la 13.2- 13.3 miliarde de ani lumină, adică când Universul avea o vârstă de doar 700-800 milioane de ani. Și acum întrebarea mea: Dacă atunci când privim galaxii aflate la 13.2 miliarde de ani lumină noi practic ne uităm înapoi în timp, nu este oare posibil să observăm propria noastră galaxie??? Da, sună a fantasy dar chiar mi-a trecut prin minte așa ceva și sunt curios! ----------------------------------- catalin dumitru 27 Mai 2015 19:11 ----------------------------------- Acel 'PLUS' peste cei 60 milioane de ani nu are nici o semnificatie . Asta deoarece expansiunea a inceput cu mult inaintea punerii acestei probleme si fotonii nu iau pauza de tigara. Din realitatea asta , nu avem cum sa privim la propria noastra galaxie pe vremea cand era foarte tanara. Lumina ei nu a avut suficient timp sa faca inconjurul universului (din punctul nostru de vedere :) ). ----------------------------------- nobody 27 Mai 2015 20:07 ----------------------------------- Ipoteza prezentata mai sus nu se refera la intregul "Big Bang", ci doar la inceputul acestuia "Big Bang singularity". Si asa, este mai degraba o completare decat o inlocuire, precum zic si autorii: "The physicists emphasize that their quantum correction terms are not applied ad hoc in an attempt to specifically eliminate the Big Bang singularity.". Apare si o consecinta interesanta: "These terms keep the universe at a finite size, and therefore give it an infinite age.". Oricum, mai este de lucru: "Their future work includes redoing their study while taking into account small inhomogeneous and anisotropic perturbations, but they do not expect small perturbations to significantly affect the results." Expansiunea universului nu este totuna cu o miscare a galaxiilor printr-un spatiu fix, ci este o miscare a spatiului insusi (prin "crestere"). Referitor la relatia dintre timpul parcurs de lumina si distanta, trebuie sa ai in vedere ca nu sunt echivalente decat intr-un univers static (fara expansiune). Si trebuie sa fii atent si la care distanta si in ce moment te referi. Cand un foton pleaca de la o galaxie indepartata, acel foton nu mai are legatura cu acea galaxie, el merge cu viteza luminii prin spatiul care se tot expandeaza. Un exemplu (cu numere aproximative pentru simplitate): Luam un foton care a plecat de la o galaxie acum 13 miliarde de ani (timp). La momentul plecarii, galaxia se afla cam la 3 miliarde de ani lumina (distanta). Daca universul era static, fotonul ar fi ajuns la noi in 3 miliarde de ani (timp). Dar din cauza expansiunii spatiului dintre noi si foton, el practic a parcurs cu 10 miliarde de ani lumina (distanta) mai mult, in total 10+3, in timp de 13 miliarde de ani (timp). Aceasta distanta este cea parcursa de foton, nu distanta initiala dintre noi si acea galaxie indepartata. In prezent (dupa 13 miliarde de ani), distanta dintre noi si acea galaxie s-a marit si ea de la 3 miliarde de ani lumina, la 30 de miliarde de ani lumina. Daca expansiunea continua, un foton care pleaca azi de acolo nu va mai ajunge niciodata la noi, deoarece expansiunea spatiului la o asemenea distanta depaseste viteza luminii. Referitor la observarea propriei galaxii, asta ar presupune doua variante: ori sa se deplaseze galaxia cu viteza mai mare decat viteza luminii si pe urma sa se opreasca, ori ca Universul sa fie finit si circular ca spatiu. Dar nici una dintre variante nu se coreleaza cu observatiile actuale. ----------------------------------- 2SKY 27 Mai 2015 20:11 ----------------------------------- PLUS citiva milioane/miliarde de ani , in cazul in care galaxia noastra s-a deplasat in sens invers fata de aceea galaxie vizata :shock: ----------------------------------- nobody 27 Mai 2015 20:25 ----------------------------------- Am atasat o mica animatie, nu este la scara precisa, dar ar trebui sa fie suficient de exemplificativa. http://www.atlasoftheuniverse.com/redshift.html @2SKY: O expansiune la scara mare implica "o miscare" de indepartare ("in sens invers") intre toate galaxiile. ----------------------------------- 2SKY 27 Mai 2015 20:56 ----------------------------------- Interesant , desenul arata o scadere a vitezei de expansiune (lumina pleaca de la o galaxie si ajunge in timp , miliarde de ani la cealalta ) se refera la reversul big bang ? . De ce se ciocnesc galaxiile ? . Deci este delpasarea spre rosu cunoscuta , inseamna ca universul nu va fi infinit , ci toate stelele se vor stinge si se vor reaprinde daca materia se va comprima , datorita big crunch. ----------------------------------- dragos.n 27 Mai 2015 23:23 ----------------------------------- De ce se ciocnesc galaxiile? Buna intrebare. Poate ca nu au auzit ca trebuie sa se indeparteze una de alta. Sau poate ca nu au auzit nici ca spatiul se dilata, si conform chestiei astea, ar trebui ca si stele din interiorul galaziilor sa se departeze una de alta. Eventual pana cand nici nu mai putem recunoaste ca acolo a fost o galaxie. Calea Lactee avand vreo 11 miliarde de ani vechime (daca nu gresesc), deci aproape cat universul cunoscut, ar trebui sa nu mai fi ramas picior de stea una langa alta in centrul galaxiei, ca sa nu mai vorbesc de roiurile de stele, care cica sunt cele mai vechi aglomerari. In loc de asta, galaxiile par sa se agregeze, sa se adune in roiuri, si superroiuri de galazii. Inculta aia de Andromeda, de galazie vorbesc, in loc sa se indeparteze de noi, ea se apropie, si vrea sa ne ciocneasca. Si se pare ca nu e singura din cartier care face chestii din astea. Si nici Calea Lactee nu e mai breaza. A tot adunat de prin jur tot felul de mici galaxii, ca Norii lui Magelan, dar si altele. Din cate stiam, la penultima numaratoare erau vreo 9 galaxii satelit. Acum cica ar mai fi si altele. Acum eu am glumit, dar totusi nu sunt singurul care crede ca deplasarea spre rosu are probabil alte cauze, iar expansiunea universului nu exista. Mai e mult de munca in astronomie si astrofizica. ----------------------------------- nobody 27 Mai 2015 23:34 ----------------------------------- @2SKY: Desenul (repet) nu este la scara reala, si nici viteza ce o vezi acolo. Este doar ca sa-ti faci o idee (daca te straduieti un pic) ca distanta parcursa de foton nu este distanta initiala dintre galaxii, intr-un spatiu care se extinde. La scara mica (de ordinul zecilor de milioane de ani lumina), gravitatia invinge expansiunea si asa mai ajung sa se "ciocneasca" galaxiile relativ apropiate. P.S. Apropo, chiar si Vaticanul recunoaste in mod oficial expansiunea Universului: Father Jose Funes is an astronomer and Director of the Vatican Observatory ... What we do know, he continued, is that “the Universe is expanding and also that this expansion is accelerating.” http://www.news.va/en/news/vatican-observatory-director-history-of-the-univer ----------------------------------- dragos.n 28 Mai 2015 06:42 ----------------------------------- Acu' nu ca vreau eu sa ma contrazic cu niste mari somitati in materie, dar ma gandesc asa. Daca la scara de zeci de milioane de ani lumina, gravitatia este asa tare incat depaseste dilatarea spatiului, pai aici, in periferia galaxiei, unde stelele sunt la doar cativa ani lumina, ar trebui sa se napusteasca una spre alta, si sa vedem mai mereu ciocniri de stele. Cu atat mai mult cu cat avem in jur destule stele gigante, cu mase foarte mari. Nu mai zic de zonele mai centrale ale galaxiei. Acolo ar trebui sa fie ca la biliard. Mai ales ca, din ce mai stiu si eu, formula gravitatiei e cam asa F=G(m1xm2)/r^2. Adica e cu distanta la patrat. Eu nu stiu cat o cantarii o galaxie, si cat niste stele, dar ma cam deranjeaza patratul ala. Cred ca de fapt stelele sunt ceva mai educate decat galaxiile, si au invatat ca nu e nici frumos nici sanatos sa te ciocnesti. Oricum, cred ca au fost educate in alta parte decat la scoala astrofizicii pamantene, unde oamenii de stiinta tin cu dintii de o teorie veche, si cand vine cineva sa o puna sub semnul intrebarii, imediat este ciocnit, la modul academic, bine inteles. Cat il priveste pe sfintia sa, parintele Funes, nu pot sa spun nimic. ... Decat ca teoria expansiunii universului pare a fi mai aproape de cea a creatiei biblice, decat o teorie a unui univers stationar, si in consecinta, e mai placuta unui ochi de cleric. ----------------------------------- catalin dumitru 28 Mai 2015 12:14 ----------------------------------- Stelele de la periferia galaxiilor (spiralate cel putin) nu prea se inghesuie una in cealalta pentru ca sunt ocupate cu echilibrul dintre forta centrifuga si cea opusa ei. Tot asa nici sistemele binare sau chiar mai complicate , nu se dau in vant sa se ciocneasca repejor . Spatiul e curb in preajma maselor asa ca prin univers nu se prea foloseste drumul drept. Nici apa din cada nu vrea sa iasa pe calea cea mai scurta dar asta e alta poveste. ----------------------------------- 2SKY 28 Mai 2015 18:32 ----------------------------------- Aceiasi lege , doua observatii care o fi adevarata ? Poate fi o supernova reper ? . - The Hubble law's linear relationship between distance and redshift assumes that the rate of expansion of the Universe is constant. However, when the Universe was much younger, the expansion rate, and thus the Hubble "constant", was larger than it is today. For more distant galaxies, then, whose light has been travelling to us for much longer times, the approximation of constant expansion rate fails, and the Hubble law becomes a non-linear integral relationship and dependent on the history of the expansion rate since the emission of the light from the galaxy in question. Observations of the redshift-distance relationship can be used, then, to determine the expansion history of the Universe and thus the matter and energy content. While it was long believed that the expansion rate has been continuously decreasing since the Big Bang, recent observations of the redshift-distance relationship using Type Ia supernovae have suggested that in comparatively recent times the expansion rate of the Universe has begun to accelerate. ----------------------------------- dragos.n 28 Mai 2015 22:08 ----------------------------------- E clar. nu ma pricep la astrofizica si gata. Spre exemplu: Cu ceva ani in urma, astrofizicienii au descoperit ca mai mult de 90% din masa universului e lipsa la inventar. si probabil de frica procurorilor, au ''descoperit'' repede energia neagra si materia neagra. Energia neagra detine, conform spuselor lor, 70% din masa universului, si e responsabila de expansiunea universului. De aici rezulta ca energia are masa :shock: :?: :roll: Inseamna ca aceasta masa a energiei negre nu se atrage una pe alta, ca orice masa, ci e o masa respingatoare. Asta inteleg, ca si eu am avut la bucatarie o masa respingatoare, care mi-a facut mai multe vanatai cu colturile ei. Eu am pastrat-o gandindu-ma ca daca e o masa respingatoare o sa aiba vreo influenta si se va dilata spatiul din bucatarie. Dar teoria nu a fost validata, asa ca am schimbat masa respingatoare cu alta, mai prietenoasa. Dar sa revenim la stiinta. Deci am aflat ca energia are masa. Pai si fotonul are energie. Parca asa stiam. Energia fotonului are si ea masa, sau nu. Dar fotonul parca nu are masa. Sau de fapt numai energia neagra are masa?? Clar, nu ma pricep de loc. ----------------------------------- nobody 28 Mai 2015 22:18 ----------------------------------- Da, sunt mai multe metode de masurare a distantelor care se coreleaza intre ele, vezi in figura de mai jos (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder) Mai multe detalii, fara prea multe formule: The Extragalactic Distance Scale http://www.astr.ua.edu/keel/galaxies/distance.html A doua figura reprezinta masuratori facute la Virgo Cluster (vecin cu grupul nostru local), unde parca se vede ceva influenta de la concentrarea de galaxii. Cat cantereste ? Daca luam Soarele si-l cantarim ca pe un dovleac, atunci acest cluster cantareste cam cat 1.000.000.000.000.000 de dovleci solari. Masa aia a energiei este doar o echivalenta (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence). Intr-o alta interpretare, este masa pe care cantaresti dovlecii. ----------------------------------- valy 28 Mai 2015 23:29 ----------------------------------- Dar sa revenim la stiinta. Deci am aflat ca energia are masa. Pai si fotonul are energie. Parca asa stiam. Energia fotonului are si ea masa, sau nu. Dar fotonul parca nu are masa. Sau de fapt numai energia neagra are masa?? .E=mc2? ----------------------------------- 2SKY 28 Mai 2015 23:59 ----------------------------------- Este o scena de teatru , orice miscare costa , noi reguli , noi bani , asta stiu capitalistii . Un grafic poate lua orice valori , o formula nu . O cometa consuma energia si se intoarce , bing gang cred , a avut un maxim dupa care a scazut , asta inseamna valori diferite de viteza in timp ( expansiune) . Sau a fi , sau a nu fi . Ce energie nu se plateste ? cea neagra ? sa tot fie :oops: ----------------------------------- Erwin 03 Aug 2015 07:42 ----------------------------------- Introducând traiectorii bohmiene îl locul geodezicelor clasice în ecuațiile relativiste pentru descrierea evoluției universului, doi cercetători au tras concluzii interesante: http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html ----------------------------------- altnume 29 Oct 2015 10:52 ----------------------------------- 1 - Mai devreme de momentul "zero" + 10 la−43 secunde, care e punctul de vedere stiintific oficial si cu ce e el diferit de o speculatie? 2 - Daca Universul se dilata/isi mareste volumul, din ce anume rezulta volum, ce se consuma de rezulta volum/cine il pierde? ----------------------------------- Erwin 29 Oct 2015 11:01 ----------------------------------- Spațiul însuși este cel care crește, nu este un volum dintr-un spațiu existent. Este total contraintuitiv acest model, dar așa rezultă din calcule. În "exterior" nu există spațiu așadar nu se poate delimita un volum al Universului. O chestie interesantă pe care am citit-o ieri: timpul nu este o dimensiune separată a spațiu-timpului, a patra dimensiune din spațiul minkowskian. Timpul nu este altceva decât un număr care arată direcția și viteza mișcării în spațiu. ----------------------------------- altnume 29 Oct 2015 11:54 ----------------------------------- Nici nu am spus ca volumul nu e al spatiului. Din ce anume rezulta noul volum spatial al dilatarii continue? In "exterior" habar nu avem ce si cum intrucat e dincolo de 10 la -43. In actualul model existential timpul e o necesitate, nu poate exita miscare, transformare fara temporalitate. ----------------------------------- Forever_Man 29 Oct 2015 12:51 ----------------------------------- O chestie interesantă pe care am citit-o ieri: timpul nu este o dimensiune separată a spațiu-timpului, a patra dimensiune din spațiul minkowskian. Timpul nu este altceva decât un număr care arată direcția și viteza mișcării în spațiu. Nu conteaza ce e timpul in diferitele teorii fizice. Ca acolo e fiecare cu opinia ei. GR zice ca e o dimensiune geometrica, QM zice ca e un parametru, QFT zice ca e un operator, etc. Sunt total lipsite de importanta lucrurile astea. Sunt doar siretlicuri matematice si atata tot. Singurul timp adevarat e cel al constiintei, si anume acel lucru care trece. Restul sunt fel si fel de incercari de a captura acest lucru, incercari care s-au indepartat atat de mult de timpul real, incat ceea ce numesc ele acum "timp", nici macar nu mai e timp. Sunt doar povesti. ----------------------------------- nobody 29 Oct 2015 20:48 ----------------------------------- Adica siretlicuri matematice ale constiintei. Si atunci, ce incredere mai putem avea in constiinta care ne joaca astfel de feste ? Mai ales cand timpul tau, ce-l consideri real, este imaginar pentru altii. ----------------------------------- Forever_Man 29 Oct 2015 22:50 ----------------------------------- E acolo un iepure sau o rata ? Nu, nu-i nimica. In constiinta e ceva, dar acolo nu e nimica. Doar unitatile/holismele sunt reale. Asta a remarcat-o pana si Leibniz acum cateva sute de ani in teoria lui a monadelor. Problema e ca singurele holisme pe care le cunoastem sunt qualiile, iar la momentul actual nu stim daca acestea au vreo expresie si la nivel ontologic obiectiv. Pana nu vom intelege cum sta treaba cu legatura dintre cele doua ontologii, nu ne putem pronunta in legatura cu niciun holism ontologic obiectiv. Un exemplu ar fi electronul. Ala chiar pare sa fie un holism. Dar cum putem stii asta ? De unde stim ca nu e si acolo un cumul de fenomene pe care le numim "electron" doar in constiinta noastra ? Deci pana nu gasim o legatura intre holismele autentice din constiinta (qualiile) si eventual ceva holisme la nivel ontologic obiectiv, ramane ca ontologia obiectiva sa fie o simpla poveste. Deci nu, acolo nu e nici rata, nici iepure. ----------------------------------- nobody 30 Oct 2015 00:43 ----------------------------------- Desenul acela seamana mai degraba cu o corcitura hidoasa dintre un croncobaur si o cocomarla. ----------------------------------- altnume 30 Oct 2015 02:21 ----------------------------------- O chestie interesantă pe care am citit-o ieri: timpul nu este o dimensiune separată a spațiu-timpului, a patra dimensiune din spațiul minkowskian. Timpul nu este altceva decât un număr care arată direcția și viteza mișcării în spațiu. Nu conteaza ce e timpul in diferitele teorii fizice. Ca acolo e fiecare cu opinia ei. GR zice ca e o dimensiune geometrica, QM zice ca e un parametru, QFT zice ca e un operator, etc. Sunt total lipsite de importanta lucrurile astea. Sunt doar siretlicuri matematice si atata tot. Singurul timp adevarat e cel al constiintei, si anume acel lucru care trece. Restul sunt fel si fel de incercari de a captura acest lucru, incercari care s-au indepartat atat de mult de timpul real, incat ceea ce numesc ele acum "timp", nici macar nu mai e timp. Sunt doar povesti. Discutia referitor la timp e introdusa de catre coleg, pe mine ma interesa altceva si nu am aflat raspuns. Referitor la temporalitate; vrei sa spui ca nu timpul permite miscarea/deplasarea, transformarea, entropia/tumultul general al lumii vii sau ne-vii? Atunci cine/ce? ----------------------------------- 2SKY 30 Oct 2015 02:57 ----------------------------------- Forever man ai reusit sa-ti bati joc si de topicul asta , da-o dracu de constiinta ca daca aveai un fir, taceai neintrebat . La tine trei cuvinte , apoi al patrulea e CONSTIINTA , dedici oda constiintei ?. Oameni se cam satura si sti pare indemn SECTANT stia ceva Nobody cu hare cri ....cum dracu se scrie ? SECTA din india ?. ----------------------------------- altnume 30 Oct 2015 06:27 ----------------------------------- Se pare ca nu am sanse sa primesc raspunsuri aici, asa ca o sa deschid un topic. ----------------------------------- Forever_Man 30 Oct 2015 10:02 ----------------------------------- Forever man ai reusit sa-ti bati joc si de topicul asta , da-o dracu de constiinta ca daca aveai un fir, taceai neintrebat . La tine trei cuvinte , apoi al patrulea e CONSTIINTA , dedici oda constiintei ?. Oameni se cam satura si sti pare indemn SECTANT stia ceva Nobody cu hare cri ....cum dracu se scrie ? SECTA din india ?. Ti se pare tie pentru ca nu intelegi multe lucruri. Raspunsul la topicul asta e simplu: Inainte de Big Bang a fost acelasi Eu traind fel si fel de alte vieti. Iar asta am demonstrat-o in articolul meu, "I Exist". ----------------------------------- nobody 30 Oct 2015 20:43 ----------------------------------- Si ce mai cauti pe aici ? ----------------------------------- Forever_Man 30 Oct 2015 23:10 ----------------------------------- Va iluminez pe voi, nu ? ----------------------------------- 2SKY 30 Oct 2015 23:34 ----------------------------------- Pe noi ne lumineaza Astronomia , Fizica , Matematica , Stiintele naturii . Constiinta e si nu prea , nu am nevoie de pshiologia cuiva , sa-mi spuna ce lucrare si-a tras de parcarea in care sta . ----------------------------------- Forever_Man 30 Oct 2015 23:47 ----------------------------------- Despre ce vorbesti ? ----------------------------------- Forever_Man 31 Oct 2015 12:48 ----------------------------------- Ce a fost inainte de Big Bang: http://www.closertotruth.com/series/why-the-cosmos#video-3809 ----------------------------------- Erwin 08 Ian 2016 08:41 ----------------------------------- Conform articolului de mai jos, înainte de "Big Bang" a fost tot același Univers. Va să zică n-a fost niciun "Big Bang". http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html ----------------------------------- claudiu daniel 21 Aug 2016 14:26 ----------------------------------- https://www.youtube.com/watch?v=4PN5JJDh78I Eu prefer sa-mi inchipui universul ca fiind in expansiune , ciclic (posibila expansiune vesnica imi cam face pielea de gaina ) si care se transforma din ceva in altceva , altfel eram niste atomi prin spatiu si nimic altceva .Nu stiu cum a aparut materia , unii zic ca din nimic , asta e clar , dar cum exact si de ce , nu stiu .De multe ori bodoganesc pe langa telescop legat de asta Nu exclud nici divinitatea ,bodoganesc si din cauza ei , dar mai putin , recunosc, dar mai multe nu are rost sa spun , stiu eu mai bine ;unii nu vor sa afle ,desi cand un topic are ca tema titlul de fata si nu exista probe batute in cuie , este clar ca vor aparea trimiteri si la alte teorii , de ce apar discutii aprinse legat de subiect ? pentru ca multi il privesc pe Dumnezeu prin "biserica" si prin stirile de la ora 5 . Mie unul , primele doua capitole din Vechiul Testament imi plac teribil , acolo este o teorie despre nasterea universului . Spunea cineva , nu mai retin cine , ca Dumnezeu a creat universul , stiinta ne arata cum a facut el asta . Asta e parerea mea legat de subiect , nu am facut cercetari stiintifice sa probez ce am spus mai sus , am ratat sansa asta , asa ca las pe altii care sa cerceteze si sa ne spuna cum a fost la inceput . Cer senin! ----------------------------------- valy 21 Aug 2016 15:54 ----------------------------------- Inainte sa creeze universul, Dumnezeu ce facea? N-am avut rabdare sa citesc vechiul testament, zice ceva? ----------------------------------- claudiu daniel 21 Aug 2016 17:39 ----------------------------------- Nici eu nu am citit tot vechiul testament , asa ca nu stiu daca spune undeva ce facea inainte de a lucra la univers , probabil ca nu se spune nimic legat de asta , daca el o fi creat universul cred ca a stat pe intuneric pana la big,bang si asta-i nik-toata , ...de unde a aparut Dumnezeu totusi ? Adica cum e mai simplu ? din nimic apare materia ? sau din nimic apare Dumnezeu care sta pe intuneric si etc. Cum ar fi mai probabil ? , stiintific vorbind si de ce ? ----------------------------------- valy 21 Aug 2016 17:45 ----------------------------------- Materie=energie, energia e posibil sa nu apara din nimic, sau poate a aparut din "nimic" in universul asta. O fi ca la pariuri, castigi totul din nimic, dar totusi iti trebuie o suma de intrare. Se pare ca logica noastra nu functioneaza prea bine cand o aplici la o astfel de scala. ----------------------------------- Stanescu Octavian 21 Aug 2016 22:09 ----------------------------------- Energia este un parametru de miscare a materiei nu poate exista singura fara materie ca si cum ai spune: viteza (vine spre noi o viteza) . Dumnezeu sau creator ca fiinta suprema nu exista , ar fi si o mare rusine sa fi creat el dupa asemanarea lui creierul uman care e in mare majoritate atat de prost facut ... un rebut ----------------------------------- tudor 21 Aug 2016 23:59 ----------------------------------- Stanescu Octavian a scris: ”Dumnezeu sau creator ca fiinta suprema nu exista” La asemenea afirmatie suficienta de sine si cu caracter infailibil simt sa raspund cu acelasi ton axiomatic: ...Dumnezeu este Cel ce poate face imposibilul posibil. Dumnezeu a creat TOTUL din NIMIC. La intrebarea topicului ”Ce a fost inainte de big bang?” simt sa raspund: Singur Dumnezeu poate aduce (face,crea) ceva din nimic! El este Izvorul, Intretinatorul TOTULUI. Iar noi oamenii suntem, cum a spus Stanescu Octavian, ”un rebut” pentru ca avem libertate si putem alege prostia, rautatea, moartea. Dar putem alege si invers. Noi suntem creatia Lui si tocmai de asta avem si LIBERTATE. Libertatea este o arma cu doua taisuri. Daca Dumnezeu ne facea fara libertate eram niste roboti setati si nimic mai mult. Dar Dumnezeu poate sa faca mai mult decat niste roboti programati... Dumnezeu poate sa faca oameni liberi si adevarati. Libertatea omului insusi arata iscusinta Creatorului. Omul a fost creat de Dumnezeu cu libertatea suprema, chiar si cu libertatea de al nega pe Dumnezeu! Dumnezeu fata de noi oamenii nu este un programator! mai degraba este un Artist! ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 00:21 ----------------------------------- .. Dumnezeu a creat TOTUL din NIMIC..Cum demonstrezi asta? Sau va trebui sa o credem? ----------------------------------- tudor 22 Aug 2016 09:02 ----------------------------------- valy, Da, va trebui s-o credem :) La fel cum si afirmatia ”ca nu exista Dumnezeu” trebuie s-o credem. Afirmatiile ca ”exista Dumnezeu” si negativa ca ”nu exista Dumnezeu” sunt ca doua surori certate dar sunt totusi surori adica amandaoua au o singura mama: Credinta Cer senin! ----------------------------------- Stanescu Octavian 22 Aug 2016 10:13 ----------------------------------- Ce e aia credinta ? exista si inainte de aparitia omului animalele traiesc fara credinta? oare cat timp mai trebuie sa treca ca oamenii sa nu mai fie primitivi si sa isi dea seama ca nu exista (mos craciun )- dumnezeu si sa renunte la prostia obsesiva cu religia ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 11:21 ----------------------------------- valy, Da, va trebui s-o credem :) La fel cum si afirmatia ”ca nu exista Dumnezeu” trebuie s-o credem. Una trebuie sa fie adevarata, votam? :lol: :lol: ----------------------------------- tudor 22 Aug 2016 13:03 ----------------------------------- Stanescu Octavian a scis ”Ce e aia credinta ? exista si inainte de aparitia omului animalele traiesc fara credinta? oare cat timp mai trebuie sa treca ca oamenii sa nu mai fie primitivi si sa isi dea seama ca nu exista (mos craciun )- dumnezeu si sa renunte la prostia obsesiva cu religia” Iata cum gandeste o mare personalitate ”primitiva”: ”Iar daca ne intrebam mai departe de unde provine autoritatea unor asemenea scopuri fundamentale, de vreme ce ele nu pot fi formulate si justificate doar cu ajutorul ratiunii, raspunsul nu poate fi decat ca ele exista intr-o societate sanatoasa cu niste traditii puternice ce actioneaza asupra conduitei, aspiratiilor si judecatilor indivizilor; ele sunt prezente aici ca o fiinta vie, fara sa fie necesara justificarea existentei lor. Ele isi dobandesc existenta nu prin demonstratie, ci prin revelatie, avand ca mediu personalitati puternice. Nu trebuie sa se incerce justificarea lor, ci trebuie sa se incerce ca natura lor sa fie simtita simplu si clar. Cele mai inalte principii pentru aspiratiile si judecatile noastre ne sunt date in traditia religioasa iudeo-crestina.” Citatul este dintr-un om care s-a dovedit ”prost” si ”obsesiv” in legatura cu religia dar cu toate acestea eu merg pe mana lui. Este vorba de Albert Einstein marele ”primitiv” al secolului trecut :) (”Cum vad eu lumea. Teoria relativitatii pe intelesul tuturor”, ed. Humanitas 1996, pag.269) Exemplele cu astfel de ”obsedati” de religie se mai pot da: Pascal, Newton, Kepler, Faraday, Maxwell si alti ”prosti”. Toti acestia, de ”primitivi” ce erau in credinta lor, au putut revolutiona stiinta la vremea lor. Stiu! Atunci cand n-or mai exista ”primitivi” de genul acestora, o sa se renunte la ”prostia obsesiva cu religia” si atunci va fi un cer nou, cu oameni noi ”destepti”, ”calmi” care vor avea un nou nume scris cu litere de aur: ”materialisti-dialectici” :) ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 13:39 ----------------------------------- ..Este vorba de Albert Einstein..Nmeni nu e perfect, nici macar Einstein, Newton, etc. Sunt si ei oameni, au slabiciunile lor :). Daca ei cred in Dumnezeu asta nu e o dovada ca El exista, dar nu inseamna neaparat nici ca El nu exista, stim cu totii ca adevarul e undeva la mijloc. ----------------------------------- Manu72 22 Aug 2016 14:01 ----------------------------------- Oare cati din cei (profund) religiosi realizeaza ca religia este o inventie pur umana al carei unic scop era (este) controlul maselor? Cu alte cuvinte nu am nimic impotriva religiosilor atat timp cat, crezandu-se urmariti/contabilizati de Dumnezeu se abtin in a face lucruri reprobabile, dar atunci cand ucid in numele Lui... ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 14:56 ----------------------------------- E pacat sa te bazezi doar pe credinta si sa nu mai investighezi problema. In plus nici cu religia nu esti acoperit, care religie, oricare religie este buna? Din cate zice Einstein in citat doar cea iudeo-crestina e de calitate. ----------------------------------- tudor 22 Aug 2016 15:07 ----------------------------------- Manu72 a scris ”Oare cati din cei (profund) religiosi realizeaza ca religia este o inventie pur umana al carei unic scop era (este) controlul maselor? Cu alte cuvinte nu am nimic impotriva religiosilor atat timp cat, crezandu-se urmariti/contabilizati de Dumnezeu se abtin in a face lucruri reprobabile, dar atunci cand ucid in numele Lui...” Da! e inventata si bagata in locurile cele mai subtile ale fiintei noastre, asa de adanc in suflet incat inventia asta poarta semnatura Altcuiva. Ca religia este folosita ca pretext de diplomatii din toate timpurile, e adevarat, asta este inventia si gaselnita lor. Dar nu e vina religiei ci a oamenilor care stiu cu mare abilitate sa dea nuanta politica oricarui fenomen material sau spiritual de orice gen si din orice domeniu de la arta, stiinta sau religie pana la fenomene neinsemnate. De exemplu, daca un caine e calcat de o masina sau daca o batrana e ajutata de un tanar sa urce in trolebuz, daca Salvador Dali a tras o line franta pe o panza, daca ”Iisus a răspuns: Împărăția Mea nu este din lumea aceasta” toate aceste evenimente pot fi folosite de oameni abili in scopuri proprii, dandu-le culori politice. Daca pana si evenimente neinsemnate sunt rastalmacite de politicieni ce sa mai vorbim de religie, arta sau stiinta. Nu ne mira ca religia, arta si stiinta sunt folosite si batjocorite de ei inca de la inceputul istoriei. Religia e transformata si schimonosita dupa chipul si asemanarea lor: razboiul, ura, dezbinarea, cucerirea toate astea pt a castiga Puterea (vezi cruciadele catolice). Dar asta se imputa oamenilor nu religiei. Un om religios profund face diferentierea asta intre mascarada diplomatica si adevarul religios. ----------------------------------- nobody 22 Aug 2016 15:27 ----------------------------------- Macelul si teroarea sunt divine ? ----------------------------------- tudor 22 Aug 2016 15:40 ----------------------------------- Macelul si teroarea nu sunt divine! dar sunt prezentate de unii oameni ca divine ex: cruciatii catolici, Stalin, Hitler. La fel cum credinta si bunatatea sunt prezentate ca slabiciuni de acelasi tip de oameni enumarati mai sus. S-a produs o inversare in principii si acum oamenii sunt debusolati. De exemplu nu este bine sa-ti ataci vecinul pentru a-l jefui si stapani, asta o stim cu totii. Dar oamenii ”diplomati” au gasit un siretlic sa-si justifice macelul si teroarea: il atacam si il stapanim ca nu e ca noi astia mai puternici, fericiti. Astfel ei zic ca tocmai de aia, pentru binele celui atacat, trebuie sa-i inoculam fericirea cu forta si trebuie cucerit peste LIBERTATEA lui. Si asa rautatea si dictatura, macelul si teroarea si-au gasit justificare in bine si in fericire...este ceea ce vedem cand deschidem televizorul la stirile interne si externe, unde nu se mai spune cu sinceritate ”zona a fost atacata” ci ”in acea zona au avut loc niste operatiuni chirurgicale” ca sa sune mai uman :wink: ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 15:56 ----------------------------------- Asta e clar, faci ce zice popa nu ce face. Deci in concluzie nu putem raspunde la intrebarea "ce a fost inainte de momentul creatiei", nu? ----------------------------------- nobody 22 Aug 2016 16:02 ----------------------------------- Exodul 12 12. In noaptea aceea voi trece peste pamantul Egiptului si voi lovi pe tot intaiul nascut in pamantul Egiptului, al oamenilor si al dobitoacelor, si voi face judecata asupra tuturor dumnezeilor in pamantul Egiptului, caci Eu sunt Domnul. 13. Iar la voi sangele va fi semn pe casele in care va veti afla: voi vedea sangele si va voi ocoli si nu va fi intre voi rana omoratoare, cand voi lovi pamantul Egiptului. 14. Ziua aceea sa fie spre pomenire si sa praznuiti intr-insa sarbatoarea Domnului, din neam in neam; ca asezare vesnica s-o praznuiti. ... 29. Iar la miezul noptii a lovit Domnul pe toti intai-nascutii in pamantul Egiptului, de la intai-nascutul lui Faraon, care sedea pe tron, pana la intai-nascutul robului, care sta in inchisoare, si pe toti intai-nascutii dobitoacelor. ... 36. Iar Domnul a dat poporului Sau trecere inaintea Egiptenilor, ca sa-i dea tot ce a cerut. Si astfel au fost pradati Egiptenii. ... ----------------------------------- valy 22 Aug 2016 16:05 ----------------------------------- E vorba de o metafora, fireste. ----------------------------------- nobody 23 Aug 2016 00:30 ----------------------------------- Am vrut sa vad daca a citit mai mult decat acea frantura de citat a lui Einstein. ----------------------------------- Matrixul 25 Aug 2016 23:03 ----------------------------------- Iar la miezul noptii a lovit Domnul...si a omorat...si a facut..., etc. Asta e desigur domnul care inseamna: Iubire, Lumina, Iertare. nu ? ----------------------------------- valy 26 Aug 2016 09:23 ----------------------------------- Probabil iubirea e pentru cei ce urmeaza Calea, pentru necredinciosi se aplica neiubirea. Nu e lafel in orice religie? ----------------------------------- tudor 26 Aug 2016 09:33 ----------------------------------- Nobody, Nu am citit "ever never" decat "aceasta frantura de citat a lui Einstein" ."Nobody" nu este mai prost ca mine :) Cat despre Sfanta Scriptura ma bucur ca va delectati cu "franturi de citate" din ea, chiar daca o cititi ca pe o carte de bucate de a lui Sanda Marin :wink: ----------------------------------- gheorghe adrian 01 Iun 2017 09:01 ----------------------------------- Pentru cei interesati de acest topic. Am postat la linkul de mai jos, un fisier, in format pdf, in care, in ultimul capitol, am incercat un raspuns la intrebarea topicului. Am alcatuit aceasta fabulatie ca sa raspund la aceasta intrebare, care a fost postata si pe forumul de cercetare. In aceasta fabulatie am imaginat modul cum ar fi aparut substanta universului, pe baza modelului ipotetic, imaginat, al particulelor elementare. http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?t=12731&postdays=0&postorder=asc&start=0 ----------------------------------- Vizitator 06 Oct 2022 19:43 Re: Ce a fost inainte de BIG BANG ----------------------------------- amuzant ----------------------------------- Teo Lazar 18 Oct 2022 23:36 ----------------------------------- Inaintea BingBang-ului a fost o vesnicie absolut necesara crearii unui iad de o infinita complexitate, pentru cei prea curiosi care pun aceasta intrebare :)) E doar o gluma teologica, dar imposibil de combatut cu argumente stiintifice. Nimeni in acest univers nu va sti vreodata, cum nici musca din conserva nu va sti obiectiv ce e in afara, ce a foat inainte si ce va fi dupa ea. Foarte probabil, asa si trebuie, pentru ca infinitul nu este compatibil cu viata pe care o experimentam. ----------------------------------- nobody 19 Oct 2022 04:22 ----------------------------------- Oare ce-o fi fost inainte de inaintele care a venit dupa acel inainte ? ----------------------------------- CAdi 21 Feb 2023 14:33 ----------------------------------- Savantii au ajuns la concluzia ca inainte a fost oul si apoi a aparut gaina : https://www.descopera.ro/stiinta/20298942-cine-a-fost-primul-oul-sau-gaina-iata-ce-spune-stiinta deci potrivit acestei versiuni inainte a fost neantul...si pe urma a aparut Universul Punct si de la capat :arrow: ----------------------------------- GunDALF 21 Feb 2023 14:52 ----------------------------------- inainte a fost oul si apoi a aparut gaina Sigur n-a fost Avicola? ----------------------------------- catalin dumitru 21 Feb 2023 18:05 ----------------------------------- Sigur n-a fost Avicola? :mrgreen: sper să nu o ia de la capăt frumusețea asta de topic :lol: ----------------------------------- nobody 21 Feb 2023 19:36 ----------------------------------- Ba da ... inainte de sfarsitul inceputului de dupa inceputul sfarsitului a fost oul ... de berbec.