

-----------------------------------

Suriel

18 Oct 2008 16:21


Montura Alt-Azimut

-----------------------------------

As dori o montura azimutala, usor de transportat, ieftina si care sa poata suporta cca 10 kg.
Puteti sa imi recomandati asa ceva?

Va multumesc.


-----------------------------------

MariusP

18 Oct 2008 18:06



-----------------------------------

Ar putea fi o varianta: http://instrumenteoptice.ro/produs_i.php?cod=SkyView%20AZ , dar nu stiu daca poate fi considerata si ieftina...


-----------------------------------

Suriel

18 Oct 2008 22:07



-----------------------------------

Multumesc Marius.
Arata bine intr-adevar. Insa e cam scumpa. Ieftin pentru mine insemna o suma pana la 200-250 euro.


-----------------------------------

Doru Dragan

19 Oct 2008 08:24



-----------------------------------

Treci la traforaj :) si tamplarie :D


-----------------------------------

mcuzic2002

19 Oct 2008 10:17



-----------------------------------

http://dynapod.com/dyna-dc100.html

http://dynapod.com/dc100.pdf

Traforaj,tamplarie si citeva ore de munca :D


-----------------------------------

MariusP

19 Oct 2008 13:51



-----------------------------------

Ar mai fi montura GiRo care s-ar incadra in suma pe care-ai specificat-o, dar fara trepied...
http://www.hoo-germany.de/produkt.php?prd=109
http://www.telescope-service.com/mounts/start/mountsstart.html#GiroProduktinfo

GiRo Mini este varianta care sustine pana la 8-9 kg:
http://www.hoo-germany.de/produkt.php?prd=143
http://www.telescope-service.com/mounts/start/mountsstart.html#GiroMini (este dat un pret si pentru trepied inclus)


-----------------------------------

Suriel

19 Oct 2008 18:31



-----------------------------------

Multumesc de link-uri Marius. Capetele Giro sunt prea scumpe - zic eu. Cea mai "interesanta" (dpdv financiar) pare sa fie Giro Mini. Dar pana la urma acolo sunt 2 lagare cu 2 suruburi pentru frictiune - din cate pricep eu. Mi se pare cam mult 169 euro pentru asa ceva. Poate ca gresesc. 

Poate ca Doru si mcuzic2002 au dreptate. 
Mcuzic2002 multumesc. Din al 2-lea link am inteles complet cum functioneaza montura Dyna Cradle. Chestia e ca tabla aceea e cam subtirica si "aripile" cam lungi. Daca telescopul e mai greu poate ca vor avea vibratii sau chiar deplasari mai mari laterale (ca un mecanism paralelogram). Si surubelele acelea de frictiune sunt cam micute.
Dar sigur ca se pot pune table mai groase si suruburi mai mari.
Un semn de intrebare ar fi: ce te faci daca iti iei un instrument mai gros? Ar trebui de la inceput dimensionate atat furca cat si "leaganul" la latimea maxima ...

Sugestiile lui Marius m-au ajutat sa-mi dau seama ca m-ar atrage mai  mult un cap cu 2 axe: pare mai simplu de manufacturat decat o furca si ocupa mai putin spatiu.

In cazul "traforaj si tamplarie" problema cea mai mare imi pare ca este aceea a trepiedului. Un trepied bun nu e chiar simplu de facut. Am mai incercat eu odata sa fac un trepied si a iesit cam monstruos.

Daca as gasi sa cumpar un trepied solid (sa tina cu succes 12-14 kg - adica capul monturii si instrumentele), dar totusi portabil si care sa nu coste mai mult de 100 euro, cred ca as putea face eu montura fie ea furca sau cap cu 2 axe perpendiculare.

Cunoasteti un astfel de trepied?
Marius - stii cumva ceva de trepiedul de la montura Giro Mini? (care pare sa coste 100 euro)
"TS XT Tripod For Giro Mini" - zice in pagina "telescope service" ca are 2.3 kg. Mi se pare cam usor. Si in plus chestia "suspecta" e ca la tripod zice ca poate sustine telescoape de cca 5kg, insa in tabelul de preturi de mai jos - la montura Mini cu acest tripod se vorbeste de 9kg (?!?) Adica ce conteaza ca montura tine 9 kg daca are "picioarele" slabute?


-----------------------------------

MariusP

19 Oct 2008 19:00



-----------------------------------

Din pacate nu stiu mai mult decat scrie pe pagina de la Telescope-Service...

Dar poate te vor mai lamuri alti utilizatori care-au lucrat efectiv cu astfel de configuratii. Sper sa gasesti vreo solutie care sa se-ncadreze in bugetul pe care ti l-ai propus.


-----------------------------------

Suriel

19 Oct 2008 20:30



-----------------------------------

Trebuie totusi sa rectific ceva la monturile acelea Giro. Suruburile alea nu pot sa fie de frictiune. M-am gandit ca un surub nu poate sa regleze fin prin contactul cu un cilindru. Alea cred ca sunt suruburi de blocare.
Probabil ca frictiunea e "scoasa" din finetea prelucrarii lagarelor.

M-am gandit ca as putea sa fac un lagar cu frictiune reglabila con pe con. Conul care se roteste s-ar putea strange cu o piulita si eventual un arc.
Ce parere aveti? Ar merge asa ceva? Am facut un fel de schita - nu are pretentie de desen tehnic, dar cred ca se poate intelege macar ideea.


-----------------------------------

Suriel

19 Oct 2008 20:35



-----------------------------------

Dar oricum voi avea nevoie de un trepied, deci revin cu intrebarea:
un trepied solid (pentru 12-14kg) si portabil, la cca 100 euro (sau cat mai putin  :) ) ???


-----------------------------------

Doru Dragan

20 Oct 2008 06:51



-----------------------------------

Mie unul o montura azimutala de tip german mi se pare o prostie. Montarea laterala asimetrica duce la probleme de echilibru mecanic. Mult mai buna mi se pare montarea in furca.


-----------------------------------

zoth

20 Oct 2008 08:14



-----------------------------------

Mie unul o montura azimutala de tip german mi se pare o prostie. 

Sunt de acord.
Prostia poate fi insa remediata lucrand cu doua instrumente pentru monturile care permit sau cu tija si contragreutate pentru celelalte.
Dezavantajul ar fi cresterea considerabila a greutatii per ansamblu.


-----------------------------------

Suriel

20 Oct 2008 08:41



-----------------------------------

Da. Exact la asta ma gandeam si eu. O contragreutate compenseaza momentul produs de greutatea excentrica. Se poate prelungi destul de usor axul "altitudinii".
Si daca se foloseste legea parghiilor, cresterea totala de greutate poate fi redusa.
De exemplu:un instrument de vreo 8 kg si diametru de 18 cm, cred ca se poate plasa astfel ca centrul de masa sa fie la 9+5=14 cm fata de axa monturii.
O greutate avand sa zicem 3 kg daca e pusa la 37-40 cm pe partea cealalta, va echilibra momentul dat de greutatea instrumentului. Deci se ajunge la 11 kg.

Insa nu cred ca e nevoie sa fie perfect echilibrat ansamblul. Depinde mult de trepied. Sa nu se rastoarne, sau daca picioarele sunt mai elastice sa nu vibreze. Capul monturii probabil ca suporta usor astfel de solicitari daca e dimensionat mai robust. Deci poate ca pot fi folosite contragreutati mai mici sau distante mai mici.

Avantajul e ca o montura de genul acesta ocupa mai putin loc decat o furca si poate ca e mai portabila.

Dar pana la la urma, fie furca fie montura de tipul asta, revin la trepied.
Ma ajuta cineva si cu niste sfaturi despre un trepied bun?


-----------------------------------

Mircea Pteancu

20 Oct 2008 18:05



-----------------------------------

Abordarea ''geometricista'' este prin definitie sortita esecului;rulmenti,conuri,arcuri,suruburi etc.Insasi definitia ajustajului alunecator include sine-qua non conditia jocului,fara de care ajustajul nu poate asigura mobilitatea.Oricat de precis se va asigura prelucrarea si montajul,existenta acelui joc compromite stabilitatea de la un anumit nivel ''in jos''.Exista o singura clasa de monturi care asigura jocuri ''zero'' si anume cele cu cuple cinematice.O asemenea montura ,foarte folosita ,este montura Dobson ,chiar daca principiul nu este inteles si nici respectat pe deplin in multe cazuri.Care montura Dobson este insa potrivita pentru dimensiuni relativ mari ale instrumentelor,sa zicem reflectoare de la 100mm diametru in sus.A doua montura care foloseste cuple cinematice, si care asigura prin natura ei jocul ''zero'' ,este montura propusa de Couder si apoi popularizata de catre Texereau.Acest tip de montura a fost gandita de la inceput pentru a fi folosita pe trepied si cred ca aceasta este mai potivita cerintelor lui Suriel.Montura Couder ,este foarte raspandita in lumea franceza si ,precum in cazul monturii Dobson,succesul i se datoreaza calitatilor intrinsece si nu copierii orbesti ale unor modele ,dupa cum acuza unii.Sper ca am fost clar.Mircea


-----------------------------------

Doru Dragan

20 Oct 2008 19:30



-----------------------------------

Nu prea :( Trebuia sa faci poza sau sa dai si tu o trimitere.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

20 Oct 2008 20:07



-----------------------------------

Biblioteca de Astronomie On Line, ''How to make a Telescope'' Jean Texereau.Eu am de la Gavril Beches,D-zeu sa-l odihneasca, o copie xerox,nu stiu unde altundeva s-ar mai gasi cartea,imi plac tipariturile,sunt personaj de moda veche,dinozaur,stii doar monser' ...pe la 1848...
Dar uite dau un exemplu:

http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre5.pdf

De retinut ca rigiditatea nu se obtine prin masa moarta,ci prin forma.Trepiedul prezentat aici se spune ca are o stabilitate legendara.Unii-l folosesc si ca suport la slefuire.Mircea


-----------------------------------

Suriel

20 Oct 2008 20:24



-----------------------------------

Sincer nici eu nu am inteles referirea la cuplele cinematice. Eu credeam ca orice "legatura" intre 2 obiecte miscatoare si care le limiteaza niste grade de liberatate, e o cupla cinematica, deci lagare, rulmenti, diferite articulatii, adica lucrurile folosite oricum la toate genurile de monturi. Se poate sa gresesc.

Am cautat in franceaza montura lui Couder si am gasit-o.
E un fisier .pdf detaliat :

http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre5.pdf

Inca nu am avut timp sa studiez, dar am sa o fac.

Iata si o poza, care e prezentata in wikipedia ca: "Monture altazimutale A. Couder"


-----------------------------------

Suriel

20 Oct 2008 20:39



-----------------------------------

Trepiedul acela intr-adevar trebuie sa fie foarte rigid. E facut tot numai din triunghiuri  :D .


-----------------------------------

Suriel

20 Oct 2008 22:38



-----------------------------------

Cred ca am inteles cum functioneaza. Corpul monturii se "imbraca" simplu pe tepusa aceea pana cand varful acesteia intra in gaura conica dintr-o placuta montata in partea de sus a corpului.

Rotatia azimutala devine fara joc abia dupa ce se aseaza telescopul pe furca, care fiind putin excentrica va "impinge"  "V"-ul unei alte placute de sprijin a corpului pe ax (tepusa). Acelasi gen de sprijinire e si la altitudine. Telescopul sta doar asezat pe "V" - urile acelea. Sistemul de sprijinire, imi aduce aminte de cantarele mecanice cu parghii.

Tubul telescopului poate fi blocat in altitudine cu tija aceea diagonala, prin care se permite si un reglaj fin sau amplu. N-am prea inteles exact, la acesta prima "citire" din desene, cum e piesa de fixare a tijei de montura. Probabil e un fel de articulatie cardanica care permite atat rasucirea piulitei pe tija, dar si rotatia azimutala. Dar asta se va lamuri.

Interesant e faptul ca tubul telescopului e liber pe "V" - urile acelea. Un avantaj interesant, e faptul ca montura si telescopul se asambleaza rapid. Pe de alta parte, atat trepiedul cat si montura par destul de voluminoase si nu sunt dez-asamblabile. Adica obiectele acelea trebuie purtate ca atare. Imi pare ca o astfel de montura e excelenta cand ai o curte si scoti din casa, sau din garaj piesele componente - asamblandu-le repede.

Montura nu pare sa aiba (din cate am priceput eu) un blocaj pentru miscarea azimutala. Adica unica rezistenta la rotatia in plan orizontal e data de frecarile f. mici din "lagarul" conic superior si "punctul" de contact inferior de pe ax (plus inertia sistemului). Asta e un avantaj pentru ca se roteste fin si foarte usor - tot ansamblul.
Insa ce se petrece daca trepiedul nu este asezat perfect orizontal? Probabil furca se va roti imediat pana la pozitia de echilibru. La alte monturi "frictiunea" sau alte mecanisme impiedica lucrul asta.
Ar trebui puse la trepied niste varfuri metalice reglabile, cu care sa se poata regla orizontalitatea acestuia.

Acum am inteles ce zicea Mircea. Miscarile pe ambele axe nu sunt afectate aici de "zmuciturile" si discontinuitatile specifice asamblarilor cu jocuri, frictiuni etc.


-----------------------------------

Mircea Pteancu

21 Oct 2008 16:24



-----------------------------------

Felicitari Suriel
ai ''citit'' foarte bine montura Couder.Observatiile tale ,toate sunt foarte pertinente.
Niste comentarii personale:
-despre modul de fuinctionare al tijei de reglaj-sprijin in altitudine te poti lamuri studiind un exemplar ''in carne si oase'' de ''trash telescope'',aceasta tija este folosita pe larg la lunetele de 60mm si reflectoarele de 76mm montate azimutal in furca.Dar eu as neglija cu totul aceasta tija.Amplasand tubul optic pe lagare de altitudine de diametru mare ca la Dobsoniene,nu mai ai nevoie de tija,la montura Couder aceste lagare sunt ridicol de mici.
-montura Couder se asambleaza si dezasambleaza la fel de rapid ca montura Dobson dar in trei subansamble:tubul optic,furca si trepiedul.Alegand proportiile furcii si ale trepiedului ,functie de instrumentul/instrumentele pe care le va deservi,poti obtine subansamble in acelasi timp functionale,rigide si care incap in portbagajul masinutelor noastre (la americani pe o bancheta trebuie sa incapa lejer trei soacre gen ''mama Dollores'' ,deci si portbagajele au alte dimensiuni)
-rotatia in azimut se poate ''tempera'',daca este nevoie cu o ''frana'' simpla,sabot de lemn,textolit etc montat in partea opusa ''v''-ului,multi constructori s-au confruntat cu problema sesizata de tine si multi au rezolvat-o prin montarea unei frane.Dupa care,ATM-istii respectivi ''s-au ales '' cu o montura azimutala aproape perfecta,foarte robusta ,stabila si FARA JOCURI.Limita maxima pana la care aceasta montura este buna o reprezinta reflectorul de 250mm.
Pe scurt eu fac si refac calcule si ma gandesc la solutii constructive pentru ca-mi trebuie o montura Couder.Singura alternativa care concureaza puternic este o montura Dobson inalta ,cu placa de montaj al instrumentelor,mai multe ,unele simultan.Si recent am remarcat in gravurile din cartea lui Cherubin d'Orleans ''La Dioptique Occulaire'' un gen de montura -sevalet,necunoscuta si pe care o studiez mai nou pentru ca pare interesanta pentru subiectul nostru.Mircea


-----------------------------------

Suriel

22 Oct 2008 08:23



-----------------------------------

Din cate mi-am dat seama eu, o montura Dobson este mult mai usor de confectionat. Insa este cu adevarat voluminoasa (cel putin aceea inalta).
Am vazut pe undeva niste planuri pentru montura Dobson. Se puneau niste bucatele de postav pe lagarele mari (cate 2 pe fiecare brat) si pe discurile de rotatie azimutala (3). Oare bucatelele astea de postav sunt echivalentul cuplelor cinematice? Caci in felul asta cilindrii de pe instrument care se aseaza pe lagare, "calca" doar pe 2 puncte (intocmai ca la "V" - urile de la montura Couder).

Acum mi-am adus aminte. Acum vreo 5 ani am imprumutat de la un amic, un telescop Newton cu oglinda sferica de 7 cm. O jucarie - nu am reusit sa vad decat luna cat de cat decent. Si intr-adevar avea o tija de acel gen. Am sa merg la el sa o cercetez. Ma gandesc ca in cazul in care se folosesc lagare mari si se renunta la tija, este totusi nevoie ca telescopul sa fie bine echilibrat . Tija aceea e buna totusi - in plus permite si niste reglaje fine de altitudine.

Mircea, montura Couder mi-a placut. Ideea cu sabotul e foarte buna. Ma gandesc si eu sa-mi fabric o astfel de montura pana la iarna. Acum am o luneta de 80 mm. Si cum orientarea mea este catre un instrument catadioptric cu diametru de pana in 200 mm, cred ca montura Couder poate fi scalata - redimensionata, ca sa devina astfel mai portabila.


-----------------------------------

Suriel

22 Oct 2008 10:53



-----------------------------------

Si totusi ma gandesc eu, ca pentru sesiunile scurte/rapide (si nu foarte pretentioase) de observatii si un trepied reglabil poate fi un lucru bun.
Eu mi-am fabricat o montura azimutala cu furca si trepied, amandoua din lemn de fag. Si desi am facut-o asa cum mi-a "traznit" prin minte, fara sa cercetez alte tipuri de monturi, este destul de buna pentru mariri de pana la 75x. 
Insa este destul de voluminoasa si grea. Am fost in primavara intr-un concediu la munte si am stat la un hotel. Liftul era defect si nr. etajului destul de mare. Imi amintesc perfect ca toti oamenii erau contrariati si se opreau ca sa vada de ce cara omul acela transpirat (adica eu) in sus si in jos pe scari, obiecte stranii si voluminoase.
De asemenea pentru plecarile in deplasari mai lungi, cand portbagajul mai e umplut si cu alte chestii, un trepied reglabil poate fi util.

Deci relansez intrebarea: stie cineva un trepied bun, pentru 12-14 kg si nu foarte scump? (si nici foarte mare?)


-----------------------------------

Mircea Pteancu

22 Oct 2008 22:10



-----------------------------------

Suriel
Inteleg problema,iti urez succes in gasirea unui bun trepied.
Poate gasesti de ocazie unul de topograf/teodolit?
Daca te orientezi spre un trepied,cauta unul cu tija centrala de diametru cat mai mare,care sa se prelungeasca si intre picioare si care sa aiba un ''paianjen''de rigidizare,acele brate articulate care fac legatura intre bucsa ce culiseaza pe tija si picioarele trepiedului,bucsa ce se blocheaza pe tija dupa cat de mult ai decis sa deschizi picioarele trepiedului.
Cat despre Dobsoniene,eu ma pricep la cele din prima generatie,cele din generatiile urmatoare nu ma intereseaza practic deoarece ma limitez doar la telescoape mici si medii.Domeniu in care sa faci monturi tubeless ,serrurier,tridob etc mi se pare ...mai bine ma abtin.Dar nu de tot,tot am s-o spun,de cand navighez pe Internet (din '97 adica) nu am vazut tampenie mai mare decat un open-tube american de 10cm F/4 ???
La axele orizontale,daca folosesti PVC sau textolit va corespunde pasla,chiar ff bine.Pentru lagaruirea verticala insa pasla trebuie evitata,acolo trebuie teflon care sa alunece pe formica ce la noi se chema mai demult melamina ,acel PAL folosit la mobila de bucatarie sau ,daca ai,un vechi disc de pick-up ,un LP pe 33 rotatii e si mai bun.
Mircea


-----------------------------------

Suriel

23 Oct 2008 18:55



-----------------------------------

Multumesc Mircea.

